モナー板削除議論スレ

FTP、CGI、SSI、telnetが自由に使える超高速レンタルサーバ。

工夫しだいで、楽しさ１００倍。　www.binboserver.com

◆ 月額千円サーバ | ◆ サブドメインコース | ◆ BIGなサーバ

◆ サブドメインコース：CGIやFTPが使いたい・お金を掛けたくない人のために。
*****.syo-ten.com *****.gasuki.com *****.zansu.com
お好きな名前を無料で使えます。早い者勝ち。

◆ 月額千円サーバ：.com .net .org で取得できます。.JPドメイン大歓迎！
超高速・高機能サーバを1000円で！使ってみれば、分かります。

◆ BIGなサーバ：Big なBig なサーバー。充実したサポートをお求めの方へ。
インターネットでご活躍の皆様へ、そしてご活躍予定の皆様へ。
２ちゃんねるは、このサーバを使っているです。

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫めにゅーに戻る■

1 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/01/20(土) 12:10 ID:e8pbOhJA: 【モナー板の削除依頼です】
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=974735709&ls=50
から、議論移動。
2 名前： モナー板住民 投稿日： 2001/01/20(土) 12:25 ID:3WwGEcJ.: http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=974735709&st=212&to=217
の投稿と、このスレッドの立ち上げをしたものです。
私から、他の方々にお願いします。

１；削除依頼は、削除依頼板のマナーとルールを適切に守ってください。
　　同じ削除依頼を複数行うのは、厳禁です。削除作業の妨げになります。
　　削除依頼以外の書き込みは、sageで行ってください。
　　削除依頼以外の書き込みをageで書いている場合、削除板への荒らし
　　と見なされます。

２；削除人さんが削除を実行した場合、「削除実行しました」という書き込みが、
　　削除人さんから来ます。
　　それまではのんびり削除が実行されるのを待っていてください。
　　ガタガタ動揺していると、かえって、削除実行が遅れます。

３；今週は、スクリプト入れ替えに伴う障害が2ちゃん各地に発生し、
　　削除人さんたちはそちらの作業に時間を取られています。
　　したがって、
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=974735709&st=232&to=233
　　という理解は誤りです。一時的にｻｰﾊﾞｰ障害によって見えなくなっていただけです。
　　まだ削除は実行されていません。

４；削除依頼のマナーの悪い板は、削除依頼が放置されます。
　　そのことを理解下さい。
　　削除人さんは、あくまでﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで、職業ではありません。
3 名前： モナー板住民 投稿日： 2001/01/24(水) 06:41 ID:fh5qafOE: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=977738681&ls=100
の続き、有志が見つけたら、こちらでやります。
4 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/01/25(木) 03:30 ID:HpTo.9kg: >>3
向こう荒れすぎ。
ID表示されるこっちへ誘導した方がいいのでは？
5 名前： モナー板住民 投稿日： 2001/01/25(木) 03:34 ID:j2.P/gGc: 了解。誘導します
6 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/01/25(木) 14:37 ID:4I2DXClE: で，具体的には何を話し合うんだ？
7 名前： モナー板住民 投稿日： 2001/01/25(木) 23:35 ID:XdZ4Cj2s: おい、またコリンズねたで荒らされはじめたぞ。
ひたすら削除依頼を出すのか？それとも、静観するのか？
8 名前： 名無し草 投稿日： 2001/01/25(木) 23:52 ID:mY5uFFLQ: >>7
あげ荒らしの類だよな。ううむ。
9 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/01/26(金) 01:06 ID:Q3.xmvMs: ID表示導入を希望したい！
自作自演＆騙りが一部のスレひどすぎ。

>>7
コリンズによらず、意味なし連続コピペは基本的に
削除依頼行きだろ？
もちろんレスは一切つけちゃダメダメ。
10 名前： モナー板住民 投稿日： 2001/01/26(金) 04:04 ID:LqvORNro: ID制導入には賛成。
連続ｺﾋﾟﾍﾟは削除対象ですが、原則的に削除依頼がないと削除人さんは動きません。
したがって、連続ｺﾋﾟﾍﾟの発言番号を拾って、削除板のルールとマナーに適切に
添って削除依頼出すのは、住民の大事な仕事です。
また、スレッドごと削除できる権限持つ者と、レスのみ削除できる権限持つ者は
別で、後者の方のほうが数が多いので、発言番号指定での削除依頼のほうが
小回りが効くようです。
11 名前： モナー板住民 投稿日： 2001/01/26(金) 06:55 ID:MkIHIii2: うーん、やっぱひたすら削除依頼するしかないのか。。。
しょうがない。がんばるか。
12 名前： 名無し草 投稿日： 2001/01/27(土) 01:41 ID:pF/6xWyg: また荒れてますなァ…。　やれやれ。
横に長いのは画面が見にくくなって困る。
13 名前： モナー板住民 投稿日： 2001/01/27(土) 02:46 ID:Sxz6pCa.: えらく初歩的な荒らしが来ているけど、あれやっているのもコリンズなのかなあ？
14 名前：荒大投稿日： 2001/01/27(土) 03:19 ID:vhvDp95M: 一人は固定ハン叩き・空襲・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ・りかっちなどを使う常駐粘着荒らし。
常に身勝手な言い訳を用意し、既成キャラの影に隠れて荒らしている。

もう一人は谷崎（最近来たコリンズ）。無鉄砲でストレートなパワー型。

この二人が同時に現れると谷崎が通過した後を粘着がコリンズを騙り荒らし続けるパターンとなり
お互いの弱点をかばいあった最悪の荒らしとなる。

この荒らしストリームはさらにザコ荒らしを呼び起こしさらに大きくなる。

…上記は全て去年の夏の話。
その後どうなったかは説明不要だろう。

とりあえずID制により粘着は押さえられるだろう。
自暴自棄にならなければという条件付きでだが。

谷崎はバカだから効果無いだろう。
しかし自分のリズムで動いているので勝手にいなくなるはず。
15 名前： 名無し草 投稿日： 2001/01/27(土) 12:10 ID:5.tXV9aI: このスレに誘導しているのになぜまだ向こうで議論（？）が続くか。
そんなにIDがいやか。
16 名前： 馬板住民２ 投稿日： 2001/01/27(土) 13:27 ID:T2RFrae.: >>15
どこも同じ悩みを持ってるみたいですなあ。
17 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/01/27(土) 14:30 ID:ABg.8iIs: 誘導するときに、激しい表現や、追い出そうとしていると取れる表現を使わなかった？
もしちゃんと相手の感情を逆なでせずに「普通に」誘導したのなら、
来ないほうに問題あり、だろうな。
18 名前： 名無し草 投稿日： 2001/01/27(土) 14:42 ID:K4qxp40U: >612 名前：（　´∀｀）さん投稿日：2001/01/26(金) 04:04
>　この続きは【モナー板削除議論スレ】
>　http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979960214
>　にてお願いします。

>642 名前：（　´∀｀）さん投稿日：2001/01/27(土) 02:47
>　この続きは【モナー板削除議論スレ】
>　http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979960214
>　にてお願いします。

んむ…、
19 名前： 名無し草 投稿日： 2001/01/27(土) 14:44 ID:K4qxp40U: この板ではAA使えないからな…
20 名前： モナー板住民 投稿日： 2001/01/27(土) 20:20 ID:5Y1P.7BI: 今、向こうでぎゃんぎゃん云っているのは、主に荒らし行為者当人たちだと思う。
21 名前：荒大投稿日： 2001/01/27(土) 23:47 ID:Bii55R7k: ここでもあまり議論は進まないようだね
22 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/01/28(日) 02:15 ID:cNFwqN6.: >>14の仮説は納得のいくものでした。ID制導入に賛成です。
今は、常駐粘着、谷崎（矢崎？）のほかに、【＾∇＾】みたいなよその板から
来た真性さんが複数いらっしゃるように、私は思います。
良識ある常連さんは、板に対して遠巻きに観察している状態だろうと思われます。

　原則的にはこういう（荒らしについて考える）スレッドは、
荒らしという災害によって同じ苦しみを感じている者同士が
愚痴りあうことが最も機能として重要でしょう。
　愚痴る場所としてここがあることは大事だと思います。
　で、いいことか悪いことか判りませんが、荒らしさんがいることに
慣れてしまいました。
　私の仮説では荒らし行為は気象上の低気圧の動きと連動しているので、
高気圧が日本の上空に来るまで荒らしさんは電波出し続けると思います。
23 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/01/28(日) 02:16 ID:cNFwqN6.: 　正直に言うと、向こうのスレッドで446以降書いていた人々が「荒らし」行為
している人々なのではと、私は思う。
　谷崎も何回か書き込みをしているだろうと思う。
　コリンズの話題が続いたので、谷崎は「オレって大物」みたいな勘違いを
一時的にしたのかもしれない。けれど谷崎のAAあるいは谷崎が行った荒らし
への板の反応は、谷崎が期待したものより、ずっと冷淡だったのではないかと
想像します。

　*ギ*さん、太田さんなど、職人が現在板に対しほぼ沈黙状態に入った。
職人が意欲を失えば、板は休眠期に入りますが、今は休眠期に入ったと
私は思います。荒らし行為者が飽きるまで休眠状態が続くのは、
「職人」諸氏の精神衛生上賢明なことだと思います。

　職人が意欲を失ったのは「荒らし」のためというよりは、膣男氏などによる
煽りのほうが原因としては大きいと私は思う。
24 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/01/28(日) 02:17 ID:E6vI25a2: モナー板にはこういう周期があると思います。
１；AA職人がいい作品を複数発表する。
２；AA職人がアイドル化する。
３；AA職人に憧れ、自らも職人になろうとする人々が登場する。
（以後彼にとって修行期間が続く）
４；アイドル化したAA職人をやっかむ人々が登場する。
（彼は興奮して「荒らし」行為を時々する）
５；「荒らし」にうんざりして、AA職人が沈黙する。
６；板が寂れる。以後繰り返し。

削除が比較的早くなされれば、５から１への立ち直りが早く、
削除が比較的遅延すると５、６の状態が長引くと思われます。
現在は削除のペースが比較的遅いので、５、６の状態が
長引いているのだろうと思われます。
25 名前： モナー板住民ｋ 投稿日： 2001/01/28(日) 03:50 ID:YOUWRzkE: IDの設定とローカルルールの策定がやっぱり必要ではないでしょうか。姉妹板の
顔文字板でも短いながら、お約束を冒頭に掲げていますよね。

初心者が増えてベテランが減り、暗黙のルール（慣習）が崩れ去るのも時間の
問題でしょう。いや、既に崩れていますね。

だから、ガイドラインを明確に設定してもいいのではないかと思います。
26 名前： 彡　' ー'ﾐさん 投稿日： 2001/01/28(日) 09:45 ID:t1jgOc6U: >>23
膣男は別に、つか俺にとっては名誉だったね。うん。*ギ*には申し訳ないが。
何度も言ってるように問題なのは膣男を騙る誰か。
…sage進行？
27 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/01/28(日) 15:34 ID:bHFrLgXY: ＩＤはまだいい。
最近は終息してきたから。*ギ*も戻ってきてくれるみたい。
それよりもローカルルールが要る。
基本的に顔文字板のをそのまま流用したらいいと思うけど。
28 名前：膣男投稿日： 2001/01/28(日) 19:21 ID:FAulaLWQ: >>23
俺もうなにもやってない。もうやめた。
分かるだろ？この違い。
俺はネタオンリーなんだ・・
サ骨の言う通り騙り横行中（　´ー｀）
29 名前： 名無し草 投稿日： 2001/01/28(日) 23:14 ID:68jHlKq.: >>27
それ+「新キャラ発表はそれ用のスレで」ですな。
30 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/01/29(月) 01:07 ID:ZQK84qHc: >>29
賛成。
あと、できたらコテハンの人にはキャップ取ってもらうか、fusianaさん使って
騙りづらい環境にしてもらえると有りがたいんだけどな。
31 名前：荒大投稿日： 2001/01/29(月) 01:17 ID:NNIEXro2: なにもかも顔文字板と一緒というのはどうかと思うね。
モナー板と顔文字板の棲み分けに付いて考えたい。

第三者が顔文字板・モナー板にそれぞれ求めるものは違うのではないだろうか。
32 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/01/29(月) 02:06 ID:ZQK84qHc: じゃ、考えて
33 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/01/29(月) 02:49 ID:IMDHF/rE: モナー板：モナーとギコ、もしくはそれに準ずるキャラ専用。
顔文字：いわゆるアスキーアート全般。
------------------------------------
これだけの違いでないの？俺は去年の10月頃からの住民だから、
分割された時のことを知らないけど、様子を見ているとそんな感じが
する。「〇〇作って」っていうスレは見ないし、モナギコ以外の
キャラは基本的に少ないでしょ。
顔文字板までを範疇に入れるなら、向こうの住民も交えて話し合いを
する必要があるぞ。実現はかなり難しいだろうけどね。
34 名前：荒大投稿日： 2001/01/29(月) 12:45 ID:2y.W2sW6: それでは一緒ということになってしまうだろう。
元の木阿弥だよ。

単に分割された板、というより全く別の板ではないのだろうかと思うが。
35 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/01/29(月) 17:02 ID:pIs8aOy.: しかし、相変わらずあぼーん依頼は、放置されたままだ。
削除が機能している板も多いのに・・・。

で、あなたはどのように考えるの？まず、自分の意見を表明
することから始まったほうがいいと思うけど。>荒大
36 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/01/29(月) 19:17 ID:hNgI4Yew: モナー板ローカルルール案参照スレッド
【モナー板にもローカルルールを】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=979131379
37 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/01/29(月) 19:23 ID:hNgI4Yew: 【荒らしについて考えよう（マジ）】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=977738681&ls=100
の、654-667あたりのやりとりがわけ判らないのだけど（その100個くらい前から
わけ判らないが）、誰か判る人います？
「ときめいてワンニャン」てなんでしょうか？
38 名前：荒大投稿日： 2001/01/30(火) 00:12 ID:wvelmemI: 顔文字板は、今やアスキーアートとよばれる大型の顔文字を作成・閲覧する板。
これは今も昔も変わらない。

モナー板は、２ちゃんねるのキャラクター、モナー好きが集まる板。
特定のアイドルが個別の板になっているのと同義なのでは無いかと思っている。

モナーヲタの集まる板、といえば察しがつくだろうか？

モナーやギコ猫たちが好きな人達が、彼等と遊んだり、
また彼等になりきって楽しむ板。

そこが顔文字板とは違う点であり、私がモナー板に通う理由でもある。
39 名前： （　´∀｀）さん 投稿日： 2001/01/30(火) 02:50 ID:mOvwa8W.: 向こうに長いレスつけた者ですけど
別に削除うんぬんがメインではない気がするし、
問題は荒らし＆削除の他にもアオリとかカタリとか過疎化とか
色々あるみたいだよ。
それにあのスレだけで一応収まってるんだし、
モナー板の住人の多くがあのスレに目を通しつつ、
その存在をよしとしているようだから、
別にこっちに誘導しなくてもいいんじゃないの？
ココとアッチじゃ書き込んでる人も違うみたいだし。
40 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/01/30(火) 09:17 ID:c2zd9os2: とにかく、今出ている削除依頼だけでも削除してください＞削除人様
大規模な荒らしは収まったけど、未だに粘着コピペが続いていて
下手に書き込むことすぐに無意味コピペが入る。
41 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/01/30(火) 09:22 ID:c2zd9os2: >荒大氏
俺の意見とあまり変わらないじゃん。

あ、それと
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979749038&ls=50
の50でも書いたけど、モナー板も放置され気味だよね。あれくらいは
我慢しろってことか・・・？
42 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/01/30(火) 13:25 ID:EKgIdY7Q: （・∀・）ｻｸｼﾞｮ､ｻｸｼﾞｮ　ｳﾙｻｲ
（∩∩）（・∀・）ﾎｯﾄｷｬｻｶﾞﾙﾀﾞﾛ
43 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/01/30(火) 13:29 ID:vIzpCNoo: わざわざ語るほどのことでもないけど、
現在動いてる削除人と削除依頼数の比率を考えれば、
一ヶ月くらい待たされるのはザラ。
ことアスキーアートに関しては判断基準を持っている削除人って少ないと思うので、
住人から専属削除人を出すのがベストなんだけどね。
44 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/01/31(水) 00:23 ID:Ju43WVVA: >>43
それ顔文字板でも議論されたが結局頓挫してしまった。
45 名前：荒大投稿日： 2001/01/31(水) 02:29 ID:GfuMrC.Y: 私が言いたかったのは、まず顔文字板では作品性が求められ、
依頼者と職人、そのとりまきで構成されていると理解しています。

しかしモナー板では、いろんな人々が集まってチャット形式で
運用されるのが本道かと考え、駄スレや駄レスに見えても
それをむやみに排除するのはどうかと思うのです。

騙りや連続コピペは明らかに問題行為ですが、単に自己主張が強い人も
「荒らし」として追い立てられるパターンを良く見かけます。

キャラを演じて遊びに来たのに、村八分にされてしまっては
気分を悪くしても無理はないでしょう。
気分が荒れていれば板を汚したくもなる。

今一度、消すべきところと残すべきところの定義を
見つめなおしたほうが良いのでは、と思います。

そして様々な住民達にたいしての対応も変るのではないか、と色々考えています。
もちろん削除依頼も通り易くなるのではないでしょうか。
46 名前： モナー板住民ｋ 投稿日： 2001/01/31(水) 04:17 ID:7XtjcCT2: ＞荒大氏
今、出ている削除依頼は、無意味コピペ荒らしがほとんどですよ。
何も、全てのレスとスレを消せとは言ってはいません。
徐々に、スレ違いや類似スレに関しては、誘導をするようになってきた
と思いますけどね。

で、改めて確認することは次の３つになりますか。
１、駄スレ・駄レスの判断基準
２、煽りと自己主張の線引き
３、明確な削除基準をどうするか。

結局基準だ・・・。
明らかな板違いやスレ違いは、類似スレ・板への誘導ですみますよね。
無意味な連続コピペは削除対象になりますよね。
問題は、グレーゾーンにある内容ですよね。
47 名前：荒大投稿日： 2001/02/01(木) 01:14 ID:g69xmZwI: モナー板住民ｋさんは少々潔癖過ぎるきらいがありますね。
私はスレ違いにしろ、類似スレにしろ、ネタとして消化できれば良いのではと常に思っています。

明らかな荒らし行為である、連続コピペやあげ荒らしについては、動機があるのではと思うのですよ。
その動機を解決しなければ、荒らしが止むことはないでしょう。

動機の一つとしては、板全体に仲間に入りづらい空気が
出来てしまっているのでは、と思います。

新キャラが叩かれたり、コピペやトレースが馬鹿にされるのは、
新しい人が寄りつきづらくなっている原因だと思うのです。

そして、荒らしになる。
普通に参加するよりその方がレスの付きが良い。

昨今の、職人以外描くな、と言わんばかりの板の空気はどうかと思います。
あくまで雰囲気を楽しむ板なのだと思うので。
48 名前： モナー板住民ｋ 投稿日： 2001/02/01(木) 06:13 ID:Ujx8UqdY: >潔癖すぎるきらいがある。
確かにそうかもしれません。その点に関しては、反省と自重をします。

>動機
これに関しては、こちらからアプローチ（話し合い）をかけても
返答が無いでしょう。話し合いが出来るのなら、既に行っていますし。
スレを立てて、話し合いに持っていければいいのですけどね。

>職人以外描くな、と言わんばかりの板の空気
なるほど、そういう見方もありますか。俺は、非職人以外が書いてもあまり気にしま
せんけど。これに関しては、板の住民での議論の余地があるかもしれませんね。

>「雰囲気」
既存のレスの長いスレについては、既に出来上がった「雰囲気」も
あるでしょう。これらを感じて書いて欲しいというものあります。
これらも感じ取った上でカキコなりをして欲しいと思います。
今までスレがなりなってきたのですから。
当然、勘違いレスに関しても、冷静な誘導レスをつけることが大事です。
決して、叩いてはならないことも大事なことです。
それらは、既存の住民が守らなくてはならないことだと思います。

今まで暗黙のうちに守られてきたルールや雰囲気にのっとってカキコに参加することも
大事だと思うんですけど、どう思われますか？
49 名前：荒大投稿日： 2001/02/01(木) 12:41 ID:KIFa7492: モナー板住民ｋさんと私には意識のズレがあるように思えます。

私は、モナー板の住民はかなり年齢層が低いのでは、と考えています。
これは実年齢に限らず、精神年齢も含みますが、あえて精神年齢を低くして
モナー板に来る人も多いのではないでしょうか。

相手はみな子供であることを踏まえて考えないとうまくいかないと思います。
管理・運営をしていくのなら、幼稚園の先生になるつもりで挑む必要があるでしょうね。
50 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/01(木) 18:25 ID:5qWGnNH.: では、荒らしに対する具体的な対策としては、>>47でおっしゃったよ
うに、既存住民の意識改革だけをしなくてはならないのでしょうか。

「寛容になれば荒らしも減る」ということが荒大氏のおっしゃっている
ことだと俺は解釈しましたが、それでよろしいでしょうか。
51 名前：サ骨投稿日： 2001/02/01(木) 21:24 ID:jesLJNgs: ・駄スレ→荒れ対策　…　駄スレを建たせない
～なモナーありませんか？　なスレも多いが、ギコペに収録されているものも多い。
投稿欄の上にギコペのページへのリンクがあれば…　と思うがどうか。
ローカルルール云々になるけど。
52 名前：某１投稿日： 2001/02/02(金) 01:11 ID:pYm//rEI: 意見を挟むつもりはなかったのですが、今夜の板を見てさすがに頭に来たので
書き込ましてもらいます。
以前から常駐しているらしい真性コピペ厨房に関しては、削除依頼で対応する
しかないでしょう。それは置いといて、
荒大さんの書くとおり、荒らしている連中には動機があるのかもしれません。
>新キャラが叩かれたり、コピペやトレースが馬鹿にされるのは、新しい人が
>寄りつきづらくなっている原因
これもそうかもしれません。
しかしですね、モナー板に来てる連中は何もモナーやギコが好きなだけで来て
いるわけじゃないでしょ？　煽りあって罵り会うことが２ｃｈだと思ってるや
つだっているんです。冗談じゃなく、マジで。そんないろんな連中が匿名で集
まってくる掲示板で意識改革？　まあ、理想論を語っておられるのならいいで
すが、本気でできると思ってます？＞荒大氏、モナー板住民k氏
53 名前：荒大投稿日： 2001/02/02(金) 01:27 ID:jV06oRCg: 寛容になるというよりは、あまり考えすぎない方が良いというか。

ここへはルールに縛られた人達が、自由を求めて来ているとも思えるのです。
ここでは自由にさせてあげよう、というくらいの気持ちでいるべきだと。

この板にいると麻痺しがちですが、ここは「モナー板」なのです。
普通の掲示板だと思ってはいけません。

ここに来る人達は、私やあなたを含めちょっとおかしいんですよ（苦笑
たまに通り魔的に現れる荒らしがここをバカにしたような事を書いていきますが、
冷静に考えてみるとそっちの方が正しかったりするんですよね。

モナーになった気持ちでいればいいのではないでしょうか？
モナーはいつも落ち着いた笑顔を浮かべているよ。
54 名前： 52 投稿日： 2001/02/02(金) 01:34 ID:pYm//rEI: 続きです。

私はできない方に賭けますね。
もともと、この種の掲示板では排他的になるのはしょうがない事なのでしょう。
ですから、煽りはなくならないと思いますし、集中砲火を食らって荒らしと化
すやつも後を絶たないでしょう。もちろん、初心者や厨房も後を絶たないでし
ょう。匿名掲示板に付いてまわるモノとして受け入れるしかないと思います。
それが嫌だったら匿名をやめるか、出ていくかどちらかだけ。

で、提案です。
今夜の状況を見るに、コテハン嫌いの数人（たぶん２人）がコテハンを煽り始
め、それに乗ったのが発端のようです。そして、このパターンは過去でもよく
見られたと思います。
そこで、モナー板でコテハンを名乗るやつは少なくとも、
○煽りに乗るな！　無視できなきゃネタにしろ！！
っというのを決まりにしてはいかがでしょうか？
本来なら、コテハンを責める事柄ではないのですが、煽りや荒らしと議論するの
よりは１００万倍マシだと思います。ってどーよ＞サ骨氏。　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1001
55 名前：荒大投稿日： 2001/02/02(金) 01:57 ID:Vu6F4GIc: 54の意見には賛成だね。

無茶な理論かもしれないが、職人ならばAAで語るべきではないかな。
少なくとも固定ハンで描き込む場合はね。

そうすれば荒らしも自分が固定ハンの売名行為に利用されていると思い、
意気消沈するかも知れない。

もちろんレスは遅くなってしまうが、
そこをうまくやるのがウデの見せ所じゃないか？
56 名前： モナー板住民ｋ 投稿日： 2001/02/02(金) 02:28 ID:i.hXVg9E: >ここに来る人達は、私やあなたを含めちょっとおかしいんですよ（苦笑
そうですね。「２ちゃんねらー」であること自体が一般社会から
ずれた存在かもしれません。これには、激しく同意です（笑）

コテハン叩きの件と、自治の不可という意見は、わかりました。
放置・ネタ化・誘導をするのも、俺は分かっています。

ただ、それを出来ないものが反応し、それをもとに荒らしが続いていますよね。
これの扱いなのですが、しょうがないものですね。削除依頼を出すしかないの
でしょう。今日の荒れ方は、尋常じゃないし。俺も削除依頼をだしましたし。

それと、やっぱりガイドラインは必要でしょう。さ骨氏が、>>51でおっしゃって
いるFAQに関しての専用スレ、もしくはHPへのリンクは書く必要があるでしょうね。
あとは、某１氏の「ネタ化原則」も附記しておけば、ないよりはいいのでは
ないかと思うのですが、どうでしょうか。
57 名前：荒大投稿日： 2001/02/02(金) 02:51 ID:Nea.VFQg: ID制の話に戻ってしまうかもしれないが、
自分で荒らして自分でつっこんでる奴もいるんだろうね。

で、それまで我慢していた住人も続いてしまう。
まさに荒らしの思う壺だ。

荒らしのネタ化というのは非常に前向きでいいと思うね。
固定ハン叩き＝職人根性への挑戦と受け取れば楽しいんじゃないかな。

…ところで今このスレにAA描く人はどのくらい来ているのかな？

もうじき、とある俗世間的イベントがあるだろう？
それをネタにしたスレをやるって人はいないかな。

イベントの性質状、大荒れになるのは目に見えているが、
その分やりがいあるんじゃないかな。
58 名前： モナー板住民ｋ 投稿日： 2001/02/02(金) 03:50 ID:i.hXVg9E: どうせ今日は徹夜するからいいや。

で、>>57荒大氏
自作で勝負する常連作者は匿名を含めて、多くて3人くらいではないでしょうか。

ネタの乱立のため、あらかじめスレを立てることもできるんですよね。
そして乱立したら、速やかに誘導→削除依頼と。これくらいでしょう。
あとは、ひたすら削除を待つと。
AA専用の削除人はいないみたいなので、放置される可能性大ですけどね。
59 名前： 52 投稿日： 2001/02/02(金) 08:44 ID:pYm//rEI: えーと、書き込みが一人歩きする前にひとつ。
　あくまでも私の意見は放置が前提であって、ネタにしろってのは無視で
きなくなった場合の話。煽られてる方が何かリアクションすると煽りが
エスカレートするのは何処の板でも同じで無視が一番。ネチネチと煽り
が続くけど、荒らしまでにはいかないからね。
　それと、この話はコテハンしている人の同意が得られないと絵に描いた
餅。まずは関係者にこのスレを見てもらう必要があるでしょう。
ＩＤ制については賛成します。
ただ、スレ乱立防止策はどうかな？　初めはｸｿｽﾚと思われても名スレに
育っていく例はいっぱいありますから。むしろ、２番目に終了とかｸｿｽﾚた
てるななんてレス付ける方が問題だと思いますね。削除依頼は沈んでから
でいいのでは？
60 名前： モナー板住民ｋ 投稿日： 2001/02/02(金) 10:48 ID:4RYDfTFs: 粘着荒らしは、いますよ。かれこれ半月。特にBARスレにね。
一つ書くことに、ルーチーンワークのように同じコピペをするというね。
相手にしてないけど、よく続くなあって逆に感心しています。1日に
最低5回は書いてあるし。まあ、削除屋にも無視されているんです
けどね。これは、荒らしではないのですか？
沈んだスレは、そのまま放置ですよ。そこまで削除依頼を出すと、
茶羽のようなのが、すぐに文句をつけに来ますよ（苦笑）。

とはいっても、これ以上荒れようが無いですよ。モナー板はね。
61 名前：荒大投稿日： 2001/02/02(金) 12:30 ID:19jJtzRc: 板の雰囲気を良くする方法は、荒らしを減らすだけではないはず。

我々がやるべきことは他にある。
62 名前： 52 投稿日： 2001/02/02(金) 14:52 ID:pYm//rEI: >モナー板住民ｋさん
ＢＡＲのコピペ荒らしはモナー板住民ｋさんもご指摘のように削除依頼で
対処するしかないと思います。私が言ってるのは、コテハンをネチネチと
叩き続けている／叩こうとしている、コテハン叩き対策です。今の板の雰
囲気を悪くしている要因の一つですね。

>荒大さん
荒らしに限りませんが、いかに減らす／無くすかではなく、いかに受け入れ
ていくか、という方向で議論が進むことを望んでいます。
63 名前：サ骨投稿日： 2001/02/02(金) 15:07 ID:iOGNLi8c: ネタ化の原則賛成。
ついでに言うと掲示板メニューでのモナー板の分類も変えてほしいとこだな。
[ネタ雑談]のシャア専用の隣あたりに。
あと固定ハンの意見云々は関係ないとおもう。
64 名前：荒大投稿日： 2001/02/02(金) 17:21 ID:19jJtzRc: 荒れてきたらその分、作品を描く。

意味なく荒らしの相手などしている暇も無くなるだろう。
65 名前： いやはや 投稿日： 2001/02/02(金) 23:22 ID:7k4kXlFo: 今日のモナー板は久々に荒れておりますな・・
廃墟ロビーが潰れたせいか・・
66 名前： いやはや 投稿日： 2001/02/02(金) 23:42 ID:7k4kXlFo: http://tokushima.cool.ne.jp/hekomuyo/777_2.html

この作者も行ってしまった。
こんなＡＡかける人は他にも居ない。惜しい事だ・・・・
67 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/03(土) 07:53 ID:yApeXBDs: >>64 荒大氏
荒しを受け入れるだけの寛容さは大事かもしれませんが、次から次へ
と他の荒らしを連鎖的に呼ぶことになるでしょう。俺はそう思います。
厨房板やなんでもあり板よりは、モナー板でAAをコピペして荒らした
ほうがよっぽど面白いですしね。

荒れることで、今までのまったりとした雰囲気がなくなって、荒れる
ままになり、さらに極端なコテハン叩きをし、常連AA作者もいなくなり
ますよ。いや、いなくなりつつあります。
それでも、ひたすらAAを作りつづけるだけの気力が作者達には
要求されるのでしょうか？
68 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/03(土) 16:29 ID:LiuwXlIw: 太田さんの次はなながみさんが叩かれてます。
どうなるのでしょう・・
69 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/03(土) 19:51 ID:Wd3hhvgI: おそらく、このスレとモナー板削除スレを見ている荒らしも多いでしょう。
削除依頼が出るたびに、また議論が進む度に面白がって、荒らしをするのでしょう。
未だかつてここまでひどかったことはなかってでしょう。今でこそ放置されたまま
だが、削除人も動いてくれていたし。
>>68氏も書いているけど、コテハン叩きがひどくなっている。次の被害者も出る
可能性が強いです。ますます、荒廃が続きますね。
70 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/04(日) 00:02 ID:UUVMmOCg: なながみ氏はやっぱり嫌気がさしたようですね。
決別宣言がでてたりする。
71 名前：荒大投稿日： 2001/02/04(日) 00:25 ID:YSWEdnZo: いなくなる人を引きとめる気はない。
実力のある人なら他でもやっていけるだろう。

以前も書いたが、住人の入れ替わりは年に何度かある話だ。

ここの居心地の良さは、離れてしばらくしてからわかる。
戻ってくるのも自由だよ。
72 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/02/06(火) 22:38 ID:f8sI4EjY: 54 名前：報告投稿日： 2001/02/06(火) 20:32 ID:0SCu6UjI

(このへんは削除報告のため略)

ちょっと住民さんが荒らしに反応しすぎのような気がします（汗）
モナー板でローカルルールについて話し合ってみてはどうでしょうか？

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

要するに住人の意識改革がまったくなされてないってことだね。
なかには自作自演も含まれてはいるだろうけど、露骨な連続コピペや煽りに
きっちりレスしてしまう人がいまだに後を絶たないし。

固定ハン叩きもこれに同じ。
結局のところ放置できてないからレスが伸びる一方。

ただ、以前の固定ハン叩きであれば、「つまらない」等のマイナス要素を持つ感想か、
根拠のない悪口がせいぜいであったが、
最近の固定ハンはAA書き込み以外での自己主張が目立つため
槍玉に挙げられることが多いと思う。

必要以上に文字レスが多いために、
・個人情報を特定させるようなヒントを撒いてしまっている
・荒らしでなくとも好まない要素となりうる『馴れ合い』『目立ち意識』などを感じさせる
といった部分もあると思うが。

固定ハンであればこそ、AA以外の方法で
自己主張をする必要はないというのが持論なので。
73 名前： （　´∀｀）さん 投稿日： 2001/02/07(水) 02:40 ID:Jb3te5NI: コテハンが自己主張したり、馴れ合うのは
当然といえば当然＜その為のコテハン・・・？

単発ネタはコテハンにする必要は無いよね。
連続モノはキボーンしやすいようにコテハンがいいと思うけど。

スレを建てるなら自分が育てるぐらいの
度量がないと、と何処かに明記した方がいいだろうね。
そしたら、新キャラ作りっぱなしで
人が来ないとか言い出す厨房も減るだろうし。

ＡＡは見るは易く作るは難し、って感じだ。
実際その労力に比べたら、報われるコトって少ないし、

とにかく作ってる側も見る側もあんまり
ゼイタクにならないことだね。

あと、ずれてるだけで叩いてたらヒトが減るのは当たり前。
新作とか即興とかは内容が分かってそれなりだったら
それで良しとしないと・・。

あと、モナー板って一応『馴れ合い』ってカテゴリーなんでしょ。
だったら、不用意に叩いちゃあ・・・・
初めてのカキコミがコピペだからとか
つまらんとか理由で叩かれたら、そりゃ凹むよ。
74 名前：荒大投稿日： 2001/02/07(水) 12:36 ID:LX4IuSfA: まぁ荒らしに抵抗力の無い者を求めて来ている輩もいるのだろう。
75 名前：住民投稿日： 2001/02/07(水) 21:41 ID:YNcrSLbc: 今まで平然と荒らしと無関係でやってきても、まったくやまない例が
あるぞ。特に今回のBARスレは。平然と続けていても粘着さんがいるしね。かれこれ
半月かな。これじゃあ、今までのレス常連もかけないわな。俺もレスを控えて
いるけど。新規の人がみたら、荒れスレと思うだろうな。だって、全く変化の無い
コピペが１レスごとにはりついているんだから。
荒れてもいいスレ（練習スレとか）なら問題は無いけどな。
76 名前：荒大投稿日： 2001/02/08(木) 02:12 ID:LD/QSFx6: >>75
今更引くに引けない、といった部分もあるのだろうね。

だけど、普通に参加しにくい空気になっていないか
見つめなおすことも必要じゃないかな。

ここは多くの人が行き交うところ。
いろんなタイプの人と接することができるチャンスだと
思えばいいんじゃないか？
77 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/08(木) 09:39 ID:8zNFENQo: やれやれ。ようやく仕事に一区切りついたので、改めてカキコします。
あ、今日は定休日なので、仕事中にかいているわけではありません。

先週と比べたら、ずいぶん落ち着いてきたようですね。また、表現自体も以前の
過激さよりもトーンダウンしているような気がします。粘着さんはいるようですが・・・。
それから、削除もようやく入ったようですね。

で、ちょいとまとめ。俺の言いたいのは、既存住民に意識改革を迫るだけでなく、
やはり新規の人をはじめとする外部の人にも守ってもらいたい・耐えてもらいたい
こともあるということです。それを明確にするために、ローカルルールを策定しましょう
ということです。板の冒頭部分にガイドラインを作りたいということです。
既存住民なら耳にたこが出来るほど聞いたことでも、あえて冒頭に明記すべきでは
ないかということです。既存・新規・外部の住民それぞれに対してのです。

昔のメンタル板のような大げさなものは必要ないと思うので、多くても
4・5行くらい書いておけばいいのではないかと思いますが、どうでしょう。
78 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/08(木) 14:57 ID:K56fETCg: こちらに書くのは久しぶりです。

ローカルルールというか、初心者向けのガイドをトップに貼っておくことは、
変な勘違いさんを増やさないためには必要な歯止めでしょうね。

ところで、私は荒大さんの人格を信用する者ですが、荒大さんの述べている意見は、
裏側から読むと、「ｺﾃﾊﾝは煽られたら、名無しさんになって煽り返しなさい」
とも読めます。
私はそうしていますけどね、興奮が他の名無しさんに伝染して、
板はたぶん荒れちゃいますね。
79 名前：荒大投稿日： 2001/02/08(木) 17:26 ID:1wYtq.06: 誰からも突っ込まれないので自分から書いてみるが、
もし、私が荒らしだとしたらみんなはどう思うだろうか？

私はこれまで、まとまりかけている議論に再考を促したり、
議論の矛先を迷わせるような意見を書いたりしてきた。

いわゆる一般的な「荒らし」とは、以上のようなこと悪意を持って意図的に行う者を指す。
コピペや叩きだけが荒らしではない。

もう今後は口を挟まないようにするので安心してくれ。
80 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/08(木) 19:30 ID:VcvOkFmE: >>79
議論を主導してきたのだから、継続的に議論を主導してくださることを希望します。

モナー板で「職人」と呼ばれる人は、「作品」という秩序世界を作ろうとするから、
自分の意思をｽﾚｯﾄﾞに反映させようとする。
これが「作品」という形にならず、荒らし行為・煽り行為として、自分の意思を
板に反映させようとする人もいる。
エネルギーの源泉は似たようなもので、現れかたが違う。
…という理解はしているので、ここで「荒らし行為」をしていないという事実性が
ありますゆえ、荒大さんには継続的に議論参加していただくと助かります。

…どのみち、故意の「荒らし行為者」に対してできることは少ないので、
せめて、悪意ない初心者による荒らし行為・荒らし類似行為を減らすことを目的
とした、ローカルルールの明文化を、今後、メインの議題としましょう。
81 名前：荒大投稿日： 2001/02/08(木) 20:09 ID:1wYtq.06: >>80

議論から身を引こうと思ったのは、考えていることの次元が違う、と感じたため。

私ではみんなの役にはたてないだろう。
82 名前： *ギ* 投稿日： 2001/02/08(木) 23:06 ID:RXU1OI..: とりあえず最近の荒らしちゃんはジサクジエンを覚え始めて楽しくてしかたがないごようす。
ほんの一時的な処置でいいからID公開とかゆうのをやって欲しいものだ。
それで今暴れてるのはほとんど封じこめるだろうし、単に私の思い過ごしなら結構な事だ、
83 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/09(金) 00:54 ID:iFce2Es6: ID制に反対の人はいませんよね？（現在ここで議論している人々の中で）
>>82 の*ギ*さんの意見には賛成です。

>>81 私の>>78の発言がお気に触ったかもしれませんが、言葉でのやりとりで
すら意思の交換には支障があるのですから、主にAAで意思交換しているﾓﾅｰ板で、
感情的な誤解が生じないはずがない、と、私は考えます。…余談でした。
84 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/09(金) 01:33 ID:.Kt22kzw: ここのスレッドには、削除依頼常連のかたも多いと思われますので、
削除忍さんからの削除依頼のさいの注意を以下、転載します。
（モナー板はただいま復帰作業中で書き込み自粛中です）
====================================================
話は変わりますが、「&st=**&to=**&nofirst=true」という指定は
できればやめてください。
あぼーん無し削除が１つでもあると、その後は確認ができなくなりますし、
「&st=**&to=**&nofirst=true」のように書かれると、
同じスレッドの依頼がいくつもに分かれて処理するスレッド数や
レスの特定が面倒です。
よろしくお願いします。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=974735709&st=257&to=257&nofirst=true
85 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/02/09(金) 02:04 ID:ZLH/7agM: 向こうにもちょっと書いたけど。

「ローカルルール」とはなにか？
個人的な意見ですがひとつ。

２ちゃんねるは「自由」です。
ですが、この「自由」の意味を理解していない人が多く見られます。
「自由」とは「各々が好き勝手なことをしていい」という意味ではありません。

２ちゃんねるを構成するそれぞれの「板」「スレッド」には個々に「目的」があります。
２ちゃんねるを利用する人は、自分が求める「目的」を持つ「板」「スレッド」を選ぶことが
できますし、それが存在しなければ自分で作るということもできます。

これが２ちゃんねるの持つ「自由」です。
「自由」ゆえの「目的」の範囲の広さと、そこに集まる人の多さが
２ちゃんねるの魅力と言っていいでしょう。

その「目的」が持つ意味を敢えて無視する行為を「荒らし」と呼びます。
ですが、荒らされることは「自由」を前提にしているシステム上、これは不可避です。
また、故意にではなくとも、「目的」を無視した書きこみもあり得ます。

ここまで言えばたぶん「ローカルルール」の持つ意味も分かるでしょう。
つまり、個々の「板」「スレッド」が持つ「目的」をその板に添ったかたちで『守る』ことであり、
その対象は、板を荒らす側ではなく、利用する側に向けたものであるべきです。

％ローカルルールが単なる荒らし対策なら必要なし。
荒らす人がいなくても、板にとって意味をあるものを求める次第。
86 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/09(金) 02:53 ID:.Kt22kzw: 暫定的に、ローカルルール案を作ってみました…
（AAでルールをトップに表示するのはﾑﾘなのかな…）
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|☆善良で賢い、モナー板のお友達へ☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■２ｃｈで楽しく遊ぶため、【２ちゃんねるガイド】を読んでおいてください。　 |
|http://www.2ch.net/guide/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|http://www16.tok2.com/home/niwatori/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|■新規ｽﾚｯﾄﾞを立てる前に、似たｽﾚｯﾄﾞがないか過去ﾛｸﾞを検索してください　|
|http://piza.2ch.net/mona/subback.html　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■質問疑問、議論は、専用ｽﾚｯﾄﾞをご利用下さい。　　　　　　　　　　　　 |
|【（　´∀｀）　モナー板ＦＡＱ集　（´∀｀　）】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=972109282&ls=20　　　　....|
|【雑談休憩所＆スレッドを立てるまでもない質問】　　　　　　　　　　　　　 |
|http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967130968&ls=20 　　　 .|
|■練習は練習ｽﾚｯﾄﾞで、sage進行でお願いします。　　　　　　　　　　　　　|
| 　練習ｽﾚｯﾄﾞ以外では、練習しないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　|
|■モナー板の強いお友達、ｷﾞｺﾍﾟさんは以下にあります。　　　　　　　　　　　 |
|http://go.to/gikope　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■悪質な荒らしは.【削除ガイドライン】に従い、対処してください。　　　　　 |
|http://www.2ch.net/guide/adv.html　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ
　∂/ハ)ヽヽ
　|ハ｀∀´ﾉ　　　　皆、楽しんでいってくださいね
　 O~~∀~〉つ
　〈》________ゝ
　　（_人´ﾉ　　MONAKA
87 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/09(金) 03:00 ID:.Kt22kzw: 顔文字板に比べると、モナー板は、参加しやすそうな雰囲気があるので、
ラウンジなどのノリで書きこむ人が多いと思う。
また、マンガであるAAを見て、心の幼い人が興奮しがちなのだろうと、私は
思う。
２ｃｈの公式ルールを知らない初心者をある程度善導すれば、荒らし予備軍の
生産は多少抑えることはできると思う。
モナー板住民は今まで適宜善導してきた実績があるから、ルール表示が今まで
なされなかったのだけど、２ｃｈの公式ルールをトップに貼っておけば、
住民への負担は減るだろうと思う。負担が減れば、ネタを出す余裕も増えると思う。
それはそれとして、現在の荒らしに対処するために、ID制は導入希望します。
88 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/09(金) 03:07 ID:.Kt22kzw: 暫定ルール案、ちょっとだけ追加。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|☆善良で賢い、モナー板のお友達へ☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■２ｃｈで楽しく遊ぶため、【２ちゃんねるガイド】を読んでおいてください。　 |
|http://www.2ch.net/guide/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|http://www16.tok2.com/home/niwatori/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|■新規ｽﾚｯﾄﾞを立てる前に、似たｽﾚｯﾄﾞがないか過去ﾛｸﾞを検索してください　|
|http://piza.2ch.net/mona/subback.html　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■質問疑問、議論は、専用ｽﾚｯﾄﾞをご利用下さい。　　　　　　　　　　　　 |
|【（　´∀｀）　モナー板ＦＡＱ集　（´∀｀　）】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=972109282&ls=20　　　　....|
|【雑談休憩所＆スレッドを立てるまでもない質問】　　　　　　　　　　　　　 |
|http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967130968&ls=20 　　　 .|
|■練習は練習ｽﾚｯﾄﾞで、sage進行でお願いします。　　　　　　　　　　　　　|
| 　練習ｽﾚｯﾄﾞ以外では、練習しないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　|
|■モナー板の強いお友達、ｷﾞｺﾍﾟさんは以下にあります。　　　　　　　　　　　 |
|http://go.to/gikope　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■悪質な荒らしは.【削除ガイドライン】に従い、対処してください。　　　　　 |
|http://www.2ch.net/guide/adv.html　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■板が飛んだ・壊れたときは、何も書き込まず、復帰を待ちましょう。　　　　 .|
|　板が飛んでいる間に書き込むと、復帰が遅れます。　　　　　　　　　　　　　|
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ
　∂/ハ)ヽヽ
　|ハ｀∀´ﾉ　　　　皆、楽しんでいってくださいね
　 O~~∀~〉つ
　〈》________ゝ
　　（_人´ﾉ　　MONAKA
89 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/09(金) 04:31 ID:uMsvgErA: ・「ギコペ」って何なのかわからない
■モナー板の強いお友達　→　AA製作の…
くらいでどうか。　
90 名前： 暫定ルール（改訂３） 投稿日： 2001/02/09(金) 12:41 ID:rkFcwpt6: ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|☆モナー板で遊ぶお友達へ☆.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■２ｃｈで楽しく遊ぶため、【２ちゃんねるガイド】を読んでおいてください。　 |
|http://www.2ch.net/guide/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|http://www16.tok2.com/home/niwatori/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|■新規ｽﾚｯﾄﾞを立てる前に、似たｽﾚｯﾄﾞがないか過去ﾛｸﾞを検索してください.　|
|http://piza.2ch.net/mona/subback.html　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■質問疑問、議論は、専用ｽﾚｯﾄﾞをご利用下さい。　　　　　　　　　　　　 |
|【（　´∀｀）　モナー板ＦＡＱ集　（´∀｀　）】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=972109282&ls=20　　　　....|
|【雑談休憩所＆スレッドを立てるまでもない質問】　　　　　　　　　　　　　 |
|http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967130968&ls=20 　　　 .|
|■練習は練習ｽﾚｯﾄﾞで、sage進行でお願いします。　　　　　　　　　　　　　|
| 　練習ｽﾚｯﾄﾞ以外では、練習しないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　|
|■AA(アスキーアート)製作の強い見方「ｷﾞｺﾍﾟ」さんは以下にあります。　　　 |
|http://go.to/gikope　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■悪質な荒らしは.【削除ガイドライン】に従い、対処してください。　　　　　 |
|http://www.2ch.net/guide/adv.html　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■板が飛んだ・壊れたときは、何も書き込まず、復帰を待ちましょう。　　　　 .|
|　板が飛んでいる間に書き込むと、復帰が遅れます。　　　　　　　　　　　　　|
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ
　∂/ハ)ヽヽ
　|ハ｀∀´ﾉ　　　　皆、楽しんでいってくださいね
　 O~~∀~〉つ
　〈》________ゝ
　　（_人´ﾉ　　MONAKA
91 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/09(金) 16:05 ID:72vs6tJc: AAEがないね。
92 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/02/09(金) 17:00 ID:4on2Rdgs: 強い見方「ｷﾞｺﾍﾟ」さん　→　強い味方「ｷﾞｺﾍﾟ」さん　
93 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/02/09(金) 19:39 ID:cNLNEeEw: ○内容が重複するスレッドを見つけたら、速やかに元のスレッドへ誘導しましょう。

とか欲しくならない？
94 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/09(金) 19:42 ID:eYDO3q2U: あーそうそう、忘れていたけど、削除依頼案内所もよろしく。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=981217776
95 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/09(金) 19:50 ID:SFzR7uio: >>90
お疲れさまです。…ところで、AAｷｬﾗこれでいいの？（笑）

>>93
いい案かもしれませんが、誘導の仕方が難しいですね。

>>91
>>51でサ骨さんが、ｷﾞｺﾍﾟへのﾘﾝｸを張っておいたほうがいい、という意見を
述べられたので、とりあえずそれを採り入れました。
…AAEへのﾘﾝｸも張るべきなのかなあ…こういう明文ルール作りは、増やすより
無駄なく減らすことのほうが難しいと思いますが…

初心者へ向けたインフォメーションガイド（たとえば>>90）と、
常連住民へ向けたマナーに分けて考えるべきなのかな、と、>>93を読んで
思いました。
簡潔かつ誤読されないようまとめることができれば、
一緒に明文化しておいたほうがいいのでしょうが。
96 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/09(金) 19:59 ID:SFzR7uio: >>94
存在は知っているけど、向こうで書くと、モナー板が荒れる元だと
思って、今のところ書きこんでいません。
荒らすことを目的とするお方は、ああいうスレッドを目にすること
自体で興奮されると思われますので…
97 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/09(金) 20:03 ID:SFzR7uio: >>94
…誤読したかな…？
「質問疑問・議論専用スレッドに>>94のスレッドを加えたらどうでしょうか」
という意味の発言だったのでしょうか？
98 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/09(金) 20:38 ID:eYDO3q2U: そんなとこだ。あとAAEとギコペは、エディタとしては、一長一短なのでな。
ギコペのデータも殆ど、AAEのツリー表示で見てたりするし。
99 名前： 好き板住人 投稿日： 2001/02/10(土) 01:01 ID:IlrvGj/I: なるほど、今わかった！
好き板の削除案内所スレのAAはモナー板の人がくれたんだね。
珍しいなと思ってたんだ。ありがとう。

確かに削除案内所スレみたいなのは一長一短だよね。
うちの場合は立てる前も後も荒らしは変わらなかったけど、
住人がいい意味で変わったような気がするよ。

こちらの意見、参考にさせて頂きます。
では、失礼。
100 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/10(土) 03:18 ID:UBZ5BGNU: うおお。すみません、>>97の書きこみ、間違えました。
>>90（つまりルールAA）に>>94のｽﾚｯﾄﾞ（つまり削除依頼案内所）を
加えたらどうか、という発言だったのですね。
…と、書くつもりでした。…意味不明なこと書いてごめんなさい。
101 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/10(土) 03:25 ID:UBZ5BGNU: とりあえず、採り入れてみました
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|■２ｃｈで楽しく遊ぶため、【２ちゃんねるガイド】を読んでおいてください。　 |
|http://www.2ch.net/guide/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|http://www16.tok2.com/home/niwatori/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|■新規ｽﾚｯﾄﾞを立てる前に、似たｽﾚｯﾄﾞがないか過去ﾛｸﾞを検索してください　|
|http://piza.2ch.net/mona/subback.html　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■質問疑問、議論は、専用ｽﾚｯﾄﾞをご利用下さい。　　　　　　　　　　　　 |
|【（　´∀｀）　モナー板ＦＡＱ集　（´∀｀　）】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=972109282&ls=20　　　　....|
|【雑談休憩所＆スレッドを立てるまでもない質問】　　　　　　　　　　　　　 |
|http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967130968&ls=20 　　　 .|
|■練習は練習ｽﾚｯﾄﾞで、sage進行でお願いします。　　　　　　　　　　　　　|
| 　練習ｽﾚｯﾄﾞ以外では、練習しないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　|
|■AA作成の強い味方、ｷﾞｺﾍﾟ＆ｱｽｷｰｱｰﾄｴﾃﾞｨﾀ.は以下にあります。　　　　　|
|http://go.to/gikope　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|http://geroimo.virtualave.net/aaesp/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|■悪質な荒らしは.【削除ガイドライン】に従い、対処してください。　　　　　 |
|http://www.2ch.net/guide/adv.html　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|【★☆★（´∀｀　）板版；削除依頼案内所★☆★】　　　　　　　　　　　　　 |
|http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=981217776　　　　　　　 .|
|■板が飛んだ・壊れたときは、何も書き込まず、復帰を待ちましょう。　　　　 .|
|　板が飛んでいる間に書き込むと、復帰が遅れます。　　　　　　　　　　　　　|
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ
　∂/ハ)ヽヽ
　|ハ｀∀´ﾉ　　　　皆、楽しんでいってくださいね
　 O~~∀~〉つ
　〈》________ゝ
　　（_人´ﾉ　　MONAKA
102 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/10(土) 03:28 ID:UBZ5BGNU: >>100 ぜえはあ。違う意味だったらごめんなさい…
あと、初心者向けガイドを今、AAで作成しています。
103 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/10(土) 05:37 ID:fGhUGCKY: 【モナー板初心者向け総合案内所】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=981749091
というのを、モナー板に立ててみました。
（【（　´∀｀）　モナー板ＦＡＱ集　（´∀｀　）】がそろそろ大きくなりすぎたと思いますので）
何か私の誤解、あるいは足りないところなどあれば、補足してください。
104 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/10(土) 13:20 ID:ScyhXYwg: FAQと雑談スレと総合案内所の３つは、初心者から見ると同じようなものに
感じられると思うので、最終的に一つに絞ってしまったほうがいいと思います。
もちろん、前者2つが一杯になったらの話ですけどね。冷静な誘導で。

それと、>>101を正式ガイドラインにしてしまっても良いと思いますが、どうでしょう。
105 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/10(土) 13:37 ID:podIRxds: そーすね。
106 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/10(土) 13:39 ID:podIRxds: あっ、そうだ。できれば|ハ｀∀´ﾉの耳は、ラムダ使わないほうがいいよ（IE５．５
だと違う表示になる）。
107 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/10(土) 18:22 ID:pWx3pKGk: すみません、>>94 >>97さん、言葉の真意をアンサー下さい。

>>106　ラムダ使ってましたか…　ところでAAでトップに貼ることって、
できるんでしょうか…？　自分はそのあたりのことよく判らないので…

ガイドライン（まだ少し改善の余地あると思うので、もう少し改造してみます）
をﾄｯﾌﾟに張るとして、同時に、ID制導入を申請したいと思います。
現在のところ、ID制導入を避けるべき積極的理由は提出されていませんよね？
108 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/10(土) 19:23 ID:pWx3pKGk: 上、番号間違えた。>>94 >>98さん、の、誤りです。（仮ｺﾃﾊﾝつけていただけると助かります）
…正直申し上げて、>>94 >>98さんと私との間には、若干意見の相違があるように
思います。
ガイドライン・ID制の話とは別に、意見の相違点について照らしたいと思うのですが、
同意頂けますか？　>>94 >>98さん
109 名前： PC98名無しの良心 投稿日： 2001/02/10(土) 23:22 ID:uMNUaq4g: いやなに、単純にエディタとしては、ギコペとAAEは、なんか一長一短で両者を使い
分けているくらいなので、両者あげるにこしたことないと。
あと、削除議論・削除依頼は、sage進行なので依頼案内所を紹介した方が便宜か
なというくらいの趣旨（さりとてローカルルールに議論・依頼スレへのURLを貼るわ
けにもいかんでしょう。更新されていくから）。
110 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/10(土) 23:52 ID:YSNp.MAs: >>109 あ、仮ｺﾃﾊﾝ使ってくださったんですね。ありがとうございます。
意見交換したいのは、AAEのことではなくて、荒らしにどう対処することが賢明なのか、
というｲﾒｰｼﾞの持ち方のことです。たぶん、そこに相違があるだろうな、と、
感じます。
端的に申し上げると、「PC98名無しの良心」さんが=>>94=>>98なのか、まだ
回答を、私、頂いていませんので、「PC98名無しの良心」さんが=>>94=>>98
なのかどうか、現時点では、合意がなされていません。
私は現時点では、>>94 >>98 >>109の発言者が同一なのか否か、正直申し上げて
不明です。
このように、推測を元に返信を返さなくてはならない、という状況は、
議論に誤解をもたらしますので、できれば、私は避けたい。
一つ一つ、「当たり前なこと」を確認していくことが、こういう作業の上では
大事なことだと私は考えます。
えらくかったるい考え方をする人間だな、と、私のことを感じるかもしれませんが
「PC98名無しの良心」さんにとって自明なことが、私にとって自明なわけでは
ありません。ご理解お願いいたします。
111 名前： *ギ* 投稿日： 2001/02/10(土) 23:54 ID:OCiCbtn6: よく見たらＩＤってのはごく短スパンでの自作自演にしか効果無いんだね、
でもまぁ、なにも無いよりはマシなのかな？
112 名前：サhsm-i1-160.enjoy.ne.jp骨投稿日： 2001/02/11(日) 00:21 ID:Mf3LCa6I: >>111
「なにやら正体不明の文字列」というだけで
荒らしさんは警戒してくれるのです。
113 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/11(日) 00:43 ID:M3EMlhW6: 色々なガイドラインとかは、関係のあるHPに転載させてもらえばいいのではないでしょうか。
例えばAA関係なら、総合案内所スレでモナログ氏が転載したと報告をされています
し、他にも砿泉水氏などのようにAA関係のHPを作っている方もいらっしゃいます。
これなら、当分は消えることはないと思います。

あ、ID導入は賛成です。反対する理由がないので。
114 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/11(日) 02:25 ID:6cpkxM46: >>111-113
私は間抜けなことにID制導入をどういう手順でお願いするのかよく判っていない
のですが、ID制に反対する積極的理由は何もないということで、そろそろ、具体的に
ID制導入に動きましょう。

>>109
事実の照らし合わせをいくつか。
１；削除板など、他の板でﾄｯﾌﾟに表示されているローカルルールを見るに、
稼動中のｽﾚｯﾄﾞへリンクが張られている例は、けっこうあります。
その事実（稼動中のｽﾚｯﾄﾞへのリンクがあること）をどう判断し、どうモナー板ではﾄｯﾌﾟに
掲示するか、というのはまた別な話ですが。一応、事実確認として。
２；また、このｽﾚｯﾄﾞがsage進行なのは、モナー板でsage進行して描いているかたが
参加者に多く、なんとなくなりゆきでsage進行になっている、という以上の
意味を、いまのところ私は感じません。したがって、sage進行は問題ではない。
３；私の提示したローカルルール案（ガイド案）に、概ねの合意を今のところ
このｽﾚｯﾄﾞ参加者の方から得ているようですが、明文ルールと、その運用は別の話ですので、
「『荒らしへどう対処するのが賢明か』というイメージの照らし合わせをしたい」、とは、
運用の検証をしたい、という意味です。
同じルールの範囲内で、運用の解釈が全く逆に分かれることは充分ありえますので。
それ以外の照らし合わせ（設問）はまた次回にするとして…

以下、余談です。ここの議論とは一応無関係です。
モナー板の『荒らしについて考えよう』ｽﾚｯﾄﾞの話です。
モナー板で、ｶﾀｽﾄくんをこちらにいらっしゃるよう誘ったのは私です。
ということで、ｶﾀｽﾄくん、向こうのｽﾚｯﾄﾞにこだわらないで、宜しかったら
こちらへおいで（笑）。
ｶﾀｽﾄくんがこちらへいらっしゃることが、こちらの議論の支障になるとは
思わないけど、こちらの議論との両立になんらかの支障が発生するおそれが
あるなら、また別な掲示板をｶﾀｽﾄくんに教えるから、そちらで愚痴を聴きます（笑）
115 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/02/11(日) 04:29 ID:gdIf1tHM: http://piza.2ch.net/mona/kako/
できればここへのリンクも欲しいな

IDの主な目的は議論中の騙り防止なので賛成。

でもコピペ荒らしはハナから防げるなどとは思ってないですよ。
こういったローカルルールで住民の意識をあげることで二次被害（駄レス等）を
どこまで防げるかが板の運命を決めるですよ。
116 名前：サhsm-i1-001.enjoy.ne.jp骨投稿日： 2001/02/11(日) 05:19 ID:2G8mn7F.: >>115
それによって「荒れにくい雰囲気」もできるわけですな。
117 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/11(日) 06:03 ID:t07m.CDA: IDになるとなぁ
コテハンと名無しで使い分けてたのが
わかるんだよなぁ。
118 名前： 名無氏 投稿日： 2001/02/11(日) 07:48 ID:2G8mn7F.: >>117
同じスレッドでの連続自作自演以外は相当の粘着質さん以外は気がつかんよ。
119 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/11(日) 14:12 ID:sdJVGY42: ま、そんなとこで。
120 名前： 名も無き名無し 投稿日： 2001/02/11(日) 14:29 ID:nFZDE/Y6: やっぱり板専用の削除人が欲しいと思う今日この頃。
毎日とは言わんが３日に一遍ぐらいは活動して欲しいね、
今の荒らしのペースだと。
実際に削除する時には肝心のログが閲覧エラーなんてことになりかねん。
それでなくてもまともなカキコミがぜんぜん人目に触れなくなってるし、
121 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/11(日) 16:40 ID:OuCNcBWk: ☆ 削除人相談室 ☆
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=977615025
で、削除人の新規募集がなされています（発言番号230）
このｽﾚｯﾄﾞ常連は御覧になるのが宜しいかと。
122 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/11(日) 17:05 ID:OuCNcBWk: 削除人の雰囲気を知るための参照ｽﾚｯﾄﾞを紹介しておきます
☆ 連絡＆雑談スレッド ☆ ＠削除依頼板
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=979695762
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=968916934&ls=20
123 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/11(日) 17:42 ID:OuCNcBWk: 削除依頼について提言。
「ｽﾚｯﾄﾞ処理」依頼と「発言処理」依頼を分けるほうが削除人さんにとって
能率的だと伺いましたので、
「ｽﾚｯﾄﾞ処理」依頼ｽﾚｯﾄﾞを、既存の削除依頼ｽﾚｯﾄﾞとは別に立てました。

「ｽﾚｯﾄﾞ処理」依頼は
◇モナー板「ｽﾚｯﾄﾞ処理」依頼ｽﾚｯﾄﾞ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=981880395

「発言処理」依頼は
☆モナー板削除依頼☆
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=974695551&ls=50
124 名前： 名無しです 投稿日： 2001/02/11(日) 21:01 ID:FiAHsruM: 早速、お願い作ってスレが立ってますが、
【モナー板初心者向け総合案内所】の方に、
その種の依頼スレは嫌われるということを強調して書いておいた方が
良いのではないでしょうか？

新スレ乱立防止のために、顔文字板のように「○○○」作って用の
隔離スレを立てるという手もありますが、その手段はどうもモナー板
の性質とは合致しないように思いますし……。
125 名前：サhsm-i1-172.enjoy.ne.jp骨投稿日： 2001/02/11(日) 22:51 ID:2qOTwYFc: ところで>>116と>>118のIDが同じって気づいた?
126 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/02/11(日) 23:24 ID:H.eCcgfc: >>125
思いっきり気づきました。
というか、普通に同一人物だと思ってさらりと流していました。
文章の癖が同じで、流れが会話になっていますから。

意見の立場を変えていたり、自分自身にレスを書いていたら
自作自演と判断するけど、同じ意見を別ハンドルで書くのは
クッキーの食べ残しでよくあることだしね。

もしも、自分のどうでもいいような一行レスを
同一人物かどうか問題視するような人がいるとお考えなのでしたら、
あなた、それ、自意識過剰です。

価値の無いレスしか書けない人間は誰であっても同じですから。
127 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/12(月) 02:36 ID:6eyc2d2s: >>114
本当の偽善者は消えて下さい。
なぜあのような書き方をしたのですか？
あの書き方では気分が悪くなるだけで良い事は何もありません。
ただの煽りじゃないですか。

カタストに議論できるような資質があると思えますか？
スレを全て読めばわかることだと。
128 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/12(月) 06:12 ID:bWnWr9Vg: >>127
君の云いたいことがよく判らないので、判るように説明頂きたい。
君は、あの荒れたスレッドがモナー板で続くことを望んでいたのですか？
129 名前： *ギ* 投稿日： 2001/02/12(月) 10:32 ID:1iVDNzHg: >>126
おいおい、>>118はまさにそのレスで言ってる事を体言しているんじゃないか。
会話になってるとか言っておきながらその会話のやりとりでの真意が読み取れてないんか‥
いちいち噛んで含めるように書かないと分かってもらえんとはのぅ、
表層だけで流れの中の真意を理解しきれない人が居るってのも板での諍いが起きる
大きな原因の一つでもあるんだよな…(ｰwｰ;)
130 名前：荒大投稿日： 2001/02/12(月) 12:51 ID:AE9DgT1s: この議論は果たして結論に向かっているのだろうか？と心配してみる。
私は作品を描く以外道はないと思うが。
131 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/12(月) 15:33 ID:k7Rkygcc: >>129
まあまあ。
落ち着いて。
132 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/12(月) 17:03 ID:FqvoJOHU: 【モナー板初心者向け総合案内所】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=981749091
が、dat化しちゃったんですが、復活をお願いする手順て、どうすればいいんでしたっけ？
…一部改正したいので、再投稿してもいいのですが…
（どういう改正をしたかﾁｪｯｸしてもらうために、別な場所に先行して発表しましょうか？）
133 名前： 名無しさんの声 投稿日： 2001/02/12(月) 21:26 ID:rKroQqes: 今回の倉庫行きは酷いね～。
上にある新しい駄スレのおかげでマイペースなsage進行スレッドがことごとく死亡。
最後の書きこみからまだ24時間経ってないのもあるし。

駄スレひとつ立つごとに他のスレが一つ書き込み不能になるって認識が
結局浸透してなかったというべきか…。
134 名前： 一モナ住人 投稿日： 2001/02/12(月) 21:43 ID:fqmYb0Ds: >>133
今回のはちょっと違うような気がするんですが‥
135 名前： 二モナ住人 投稿日： 2001/02/12(月) 23:38 ID:baLt0fs2: >>129
>表層だけで流れの中の真意を理解しきれない人が居るってのも板での諍いが起きる
>大きな原因の一つでもあるんだよな…(ｰwｰ;)

同感。例えば>>128のような奴の事だな。
136 名前： 117 投稿日： 2001/02/12(月) 23:39 ID:2VLMYR.k: >>125
サ骨さん、私は気づきませんでした。
そんな神経質に気にする必要はないと思いました｡
137 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/13(火) 04:40 ID:cb1Iyz4M: 夕刻、板がﾁｮｯﾄ荒れる傾向があったので（初心者が来たので）皆さんの
意見を聞かず、立ててしまいました。>>132の件

>>133
いや、正直に言うと、どうやらある程度たまると一気にdat落ちする
ようなんですね。改正作業している間に２ｃｈガイドだか読んだら、
そう書いてあったような…
イメージとして大間違いじゃないだろう、ということと、急いでいたので
今回は文章改正していませんが…
私の勘違いしているところがあると思うので、随時訂正・修正して
より正確なものにしましょう。
ところで、私、ID同じで別名書き込みしていますが、気づかれました？
138 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/13(火) 04:55 ID:cb1Iyz4M: ガイド作ったから、表示するのはこれだけでいいと思うのですが…
いかがでしょうか？
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|☆モナー板で遊ぶお友達へ☆.　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|■モナー板に書きこむ前に、ガイドを御覧下さい。　　　　　|
|【モナー板初心者向け総合案内所】　　　　　　　　　　　 |
|http://www4.tkcity.net/~aa-dowa/sanka.htm　　　　　　　 |
|■質問.疑問、雑談、議論は、専用ｽﾚｯﾄﾞをご利用下さい。　 |
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　∂/ハ)ヽヽ
　|ハ｀∀´ﾉ　　　　皆、楽しんでいってくださいね
　 O~~∀~〉つ
　〈》________ゝ
　　（_人´ﾉ　　MONAKA
139 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/13(火) 14:13 ID:LrLxx1jQ: 全く、今度は「過去ログコピペ荒らし」が始まりましたね。BARスレ。
せっかく透明アボーンしてもらったのに。

さて、なんか議論がわけからなくなってきたけど、
１、荒らしに対応するには、作品で勝負（by荒大氏）
２、そして放置→削除依頼（お約束）
３、寛大な受け入れの気持ち？
ってとこですか？最近は、２・３に関しては最近は良くなってきたと思います。
しかし、相変わらず特定スレへの荒らしは続いていますが・・・。
１は・・・・作者に任せるしかない。非作者の俺には、分からない。
140 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/13(火) 14:14 ID:LrLxx1jQ: それと、IDよりもIPを記録したほうがいいのでは？いや表示しろといってるのではなくて、
管理人（ひろゆき氏）のみの閲覧可にしてしまうことです。
荒らしがひどいときは、「さらしもの→プロバイダ→警告」となると。
でも、ひろゆき氏が「うん」といわないと無理ですけどね。
モナー板は、そもそも他のきわどい板とは違う性質を持つものだからIPくらい記録しても
OKだと思いますけど、どうでしょうか。
と思う今日この頃。
141 名前：荒大投稿日： 2001/02/14(水) 01:14 ID:FhB02lqU: >>140
それを言うと根本から覆ることになる。
「ならばよそへ行け」とね。

ここの基本概念を忘れてはいけないよ。
…とは言ったものの、その基本も見なおす時期なのかもしれないが。
既に２ちゃんねるはアングラサイトではないしね。

横槍でした。
142 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/14(水) 01:33 ID:1vra9UCo: 議論を戻しちゃったいましたか。
すみません。もう寝て、明日レスを書きます。
143 名前： おやスマ 投稿日： 2001/02/14(水) 01:54 ID:8hajrn5Q: おやスマ
144 名前： ﾓﾅｰ板住民 投稿日： 2001/02/14(水) 02:44 ID:/yjIPRds: 議論を進展させる前に、ｶﾞｲﾄﾞの改正作業をしていました…

以下、ｶﾞｲﾄﾞの追加項目の案です。批判下さい。

16◆削除依頼の作法

■まず、落ち着いてください。
■【削除ガイドライン】を、よく理解して下さい。
http://www.2ch.net/guide/adv.html
http://www.2ch.net/guide/

★削除依頼は、削除依頼板のルールに従い、適切に行ってください。
　削除依頼板のルールを破るということは、削除依頼板への★荒らし行為★に
なります。そのことをよくよく自覚して下さい。

■削除依頼を受理するのは、無償ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱの削除屋さんです。
　削除屋さんは、何の報酬もなく削除作業をするのです。
　そのことを、書き込みの際、よく理解しておいて下さい。

■削除依頼板には、ﾓﾅｰ板ﾚｽ処理ｽﾚｯﾄﾞと、ﾓﾅｰ板「ｽﾚｯﾄﾞ処理」ｽﾚｯﾄﾞが
　立っています。検索して探して下さい。

１；ﾚｽ削除・ｽﾚｯﾄﾞｽﾄｯﾌﾟ（それ以上書きこめないようにする）は、
削除屋さんにとって比較的、処理の簡単な作業です。
　これは「ﾚｽ処理」ｽﾚｯﾄﾞへ書き込み下さい。

２；ｽﾚｯﾄﾞ移動、ｽﾚｯﾄﾞ削除は、削除屋さんにとって、重労働です。
　これは「ｽﾚｯﾄﾞ処理」ｽﾚｯﾄﾞへ書き込みください。
（「ｽﾚｯﾄﾞ処理」には時間がかかることを、覚悟して下さい）

■削除依頼の際は【削除ガイドライン】に従い、削除理由を明記下さい。
http://www.2ch.net/guide/adv.html

■受理は「ﾚｽ処理」でも一週間くらいかかることがあります。
ｶﾘｶﾘせず、のんびりお待ち下さい。

■言うまでもないことですが、「透明あぼーん処理にして下さい、
あぼーんが見える処理では厭です」などと削除依頼板で発言すると、
以後、放置されます。我が侭は厳禁です。
　削除受理は、削除屋さんの善意だけで成立しています。

■削除に関する疑問や批判は、削除依頼板では厳禁です。
　削除議論板で行ってください。
【モナー板削除議論スレ】削除議論板
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979960214

■「荒し依頼」の削除を依頼するときは、削除依頼板の
【荒し依頼削除スレッド】へ記入下さい。
145 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/14(水) 02:49 ID:/yjIPRds: >>144では、仮ｺﾃﾊﾝ記入しそびれました。

>>140 とりあえず、ID制を具体的に導入してからでしょう。
一つ一つ、具体的に現実化していくことのほうが大事だと私は
思います。
荒大さんが「作品で勝負」とおっしゃっているのも、私がしている
ことと行動自体は別ですが、「具体化する」点では同じだろうと
思います。
146 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/14(水) 02:52 ID:/yjIPRds: 「具体化する」というより、「現実化する」と云うべきでしたか…
…個人的には、IP採ることに反対はしませんが。
（てゆーか実は採っている、という話もあるし）
モナー板からお願いする順番としては、まずはID制からでしょう。
147 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/14(水) 14:55 ID:MQqUF7qw: >>144　の、改訂の報告をします。以下、改訂部分です。

■削除依頼板には、１；ﾓﾅｰ板ﾚｽ処理ｽﾚｯﾄﾞと、２；ﾓﾅｰ板「ｽﾚｯﾄﾞ処理」ｽﾚｯﾄﾞが
立っています。検索して探して下さい。

１；ﾚｽ削除（あぼーん）は、削除屋さんにとって比較的、処理の簡単な作業です。
　これは「ﾚｽ処理」ｽﾚｯﾄﾞへ書き込み下さい。

２；ｽﾚｯﾄﾞ停止、ｽﾚｯﾄﾞ移動、ｽﾚｯﾄﾞ削除は、削除屋さんにとって、重労働です。
　ごく少数の上級削除屋さんにしか、できません。
　これは「ｽﾚｯﾄﾞ処理」ｽﾚｯﾄﾞへ書き込みください。
（「ｽﾚｯﾄﾞ処理」には時間がかかることを、覚悟して下さい）
　「ｽﾚｯﾄﾞ停止」の方が「ｽﾚｯﾄﾞ削除」より作業としては楽なので、
「ｽﾚｯﾄﾞ停止」で済むときは、「ｽﾚｯﾄﾞ停止」依頼をして下さい。
148 名前： 名無しです 投稿日： 2001/02/14(水) 20:44 ID:Eew8NaL.: いつも見てるだけなんですが、最近連書き荒らしがひどいです。煽りや騙りはある程度仕方ないにしても、連書きは許せません。串を通しているでしょうが、アクセスログから追跡して何とかできないものでしょうか？楽しく見てるものにとっては我慢できません。
149 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/14(水) 20:57 ID:gnXdtxBw: >>148
削除されれば、そんなものの痕跡はなくなります。
ｲﾗｲﾗしないことが、たぶん何より大事だと思います。
このｽﾚｯﾄﾞが立ちあがったときに比べると、今回の「荒らし」の規模は小さいです。
とりあえず、このｽﾚｯﾄﾞを一読していただけると助かります。

ｲﾗｲﾗが収まらない場合、別の板やﾏｲﾅｰちゃんねるへ逃げるという方法もあります。
http://ch_2.tripod.co.jp/

このｽﾚｯﾄﾞに書いている人は、皆、モナー板を楽しく見ている人だし、モナー板に
作品を発表している人だし、なんらかの貢献をモナー板にしたいと思い、そして
実行している、あなたの仲間だと思います。安心して下さい。
150 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/14(水) 21:00 ID:gnXdtxBw: >>148
申し訳ありません、>>148に「いつも見ているだけ」とありましたので
「いつもモナー板を見ている」と解釈したのですが、
「いつもこのｽﾚｯﾄﾞを見ている」という意味だったでしょうか？
151 名前：サhsm-i1-029.enjoy.ne.jp骨投稿日： 2001/02/14(水) 21:25 ID:V7tmtLg6: 何の意味があって削除忍を騙るのだろう＞今回の荒らし。
152 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/14(水) 21:46 ID:/5jOSI5U: "削除"忍で、削除忍とは区別しているので、からかいの趣旨だろう。
153 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/14(水) 21:49 ID:cDHWYO.E: 最近、すさんでるねえ・・モナー板。今までに何度もあった事とはいえ。
雰囲気が重くてとてもＡＡどころじゃないもの・・
コピペ荒らしは見ててまだ可愛いもんさ。
でも固定叩きはシラけるね～。叩かれてなくても見てるだけで
心がすさむのに、いわんや叩かれてる本人はやってられないと思う。

モナー大好き掲示板に何しに来てるんだろうか・・　モナー好きじゃないのかな・・？
154 名前： 148 投稿日： 2001/02/14(水) 21:55 ID:Eew8NaL.: >>149さん
ありがとうございます。出過ぎたこと書いちゃってすみません。いつも見ているのはモナー板のほうなんですが、早く収まることを願ってます。
155 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/14(水) 23:45 ID:GVJA12ho: >>152
「削除忍」と名前欄に記入すると、自動的に"削除"忍になります。
「削除」という名は保護されているようです。
ヒロヒトを騙っていた荒らし常連ｻﾝで、削除人に恨みを持っているのかも
知れませんね。

>>158
いえ、出過ぎていません。ぜひ今後もこちらに参加ください。
156 名前：荒大投稿日： 2001/02/15(木) 01:17 ID:gF4KjSfY: いつもの粘着だろう。
奴は削除忍にいつも文句を垂れていたからね。

奴には奴なりの理念があるんだよ。
「削除忍がちゃんと働かないから、荒らす」
だそうだ。

ちなみにすでにどこかに書いた覚えがあるが、
奴は捕まることを辞さない。

「大物」になりたいんだよ。注目されたい。
そう思っていながら、いつも他人のコピペの影に隠れているがね。

私はどちらかといえば、みんなが２ちゃんねるに固執する理由の方に興味がある。
なぜ、こんなに居心地の悪いところに居ようとするのかな？
157 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/15(木) 03:05 ID:9/rjjtmU: 今みてきたけど半ば苦笑いだなあれは。
酷すぎるわ。

この状況が続くようならピンクの方に移転してＩＤ表示にしたら。
すでに「馴れ合い」というカテゴリーのものをはおもえんし
完全に機能してないじゃん。
158 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/15(木) 06:35 ID:X1vnS6Cs: おはようございます。仕事が忙しくて・・・・寝ちゃいました。

さて、今日も荒れまくっていますね。いつものことですが。
まず、総合ガイドラインについて>>101と>>144で問題ないと思います。

>>156荒大氏
固執する理由。俺はもなー板の他2つの板を見ていますが、
モナーに関しては、これだけのAAを見たり、発表したりする場は他にないからです。
作者同士で色々と競い合って面白い物を作れるし、テンプレシリーズでも
とりあえず気軽に参加できるからじゃないかと。

ただ、注目されるから、荒らしが入りやすいのだとおもいますけどね。
しかし、これだけどうにもなくなると、ID→IPのコースを取らざると得ないでしょう。
>>157氏がおっしゃっているように、極端な話PINKに移してしまってもいいと
思いますしね。そして自然消滅すると。それも一興かなと。
159 名前：荒大投稿日： 2001/02/15(木) 08:42 ID:Crlpb53g: ここを卒業し、新たな大地を踏むのも選択の一つじゃないかな
160 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/15(木) 17:24 ID:vPigHj1s: >>159
ここで議論した結果がそれじゃぁ、報われないんじゃないの？
161 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/15(木) 18:19 ID:YGnhT0DI: アラシは、どうせインターネットカフェとか漫画喫茶からつないでんじゃないの？
つまり身元特定が全く不可能な所から...。
162 名前：荒大投稿日： 2001/02/15(木) 19:51 ID:Crlpb53g: >>161
その姿を思い浮かべれば同情の念も生まれるのではないかな。

もう荒らしへのレスは止めにして、今後はルールやシステムに絞って
決めていく方が前向きな議論と言えるだろう。
163 名前： 専守防衛 投稿日： 2001/02/15(木) 21:56 ID:EVcbVe9A: 　割って入って申し訳ありません。自衛隊板の住民でモナー板はROMのみ
なのですが、ローカルルール制定のプロセスについて興味があるのでROM
してました。荒らしはほとんどないのですが、2、3レスで済む質問スレ
ばかり立って優良スレが消えてしまうので、現在議論されているような
注意書きと総合質問スレへのリンクをTopに入れていただきたいと思う
のです。この程度は住民の合意にかけずともひろゆき氏又は権限のある方
へのメールで考慮していただけるのでしょうか？被害が出る前にローカル
ルールに向けたスレを立ててみたのですが、ほとんど進行していない状態
です。
　最後になりますが、私の好きなモナー板のスレも地下に潜ってsage進行
状態なので早く日の目を見れる日が来ることを祈ってます。
164 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/15(木) 22:43 ID:n1l0imUI: 私、このあと数日ﾈｯﾄに参加できません。>>163のおっしゃることはもっともと思います。
で、私の意見としては、ﾄｯﾌﾟに表示するのは>>138だけでいいと思います。
AAで表示するのは面倒くさそうですので、とりあえず

■モナー板に書きこむ前に、ガイドを御覧下さい。　
【モナー板初心者向け総合案内所】　　　　　
http://www4.tkcity.net/~aa-dowa/sanka.htm
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=981967485
■質問.疑問、雑談、議論は、専用ｽﾚｯﾄﾞをご利用下さい。

だけの表示でいいと思いますが、いかがでしょうか？

ID制に反対する方とじっくり意見交換したい気持もありますが、
取り急ぎ、具体的にID制導入依頼も、このﾄｯﾌﾟ表示と同時に
お願いする方向で、動きましょう。
（騙りが荒らしの原因の一つになっていることは明白だと思われます）
すみません、このあと数日私不在しますので、私は動けません。
別の方、留守中動いていただけると助かります。
165 名前：荒大投稿日： 2001/02/16(金) 01:02 ID:R8uO5Obk: トップの但し書きに付いて提案。

顔文字板で少し思ったんだけど、読んでる人少ないようなんだよね。
なるべくキャッチーなAA作品でやる方がいいと思う。
せっかくモナー板なんだしね。

文章がある程度決まったら、顔文字選手権の様にみんなでAAを投稿するってのはどうだろうか？
描く人結構いるみたいだし。
166 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/16(金) 01:55 ID:8A6CsczU: >>165 非常にいい案ですね。大賛成です。

文面について、>>164への賛成・反対表明、その他ツッコミを、
できたら皆様下さい。
167 名前： モナ－痛住民 投稿日： 2001/02/16(金) 06:02 ID:uDkmZpNI: >>164

■「荒らし」は徹底無視するモナ－

↑これをﾄｯﾌﾟの一番下にでも是非入れるべき。
168 名前：荒大投稿日： 2001/02/16(金) 09:01 ID:awObhtOM: >>167
荒らしはもう、どうでもいい。
169 名前： モナログ 投稿日： 2001/02/16(金) 13:22 ID:4pp6KavE: ここからリンクされているついでに、こんなのを設置しました。
「モナー板但し書き用AA投稿板（臨時）」
http://www4.tkcity.net/~aa-dowa/cgi-bin/bbs2/bgbbsg.cgi

まだ、トップページからはリンクを張っていません。
本家に専用のスレを立てるか、こちらで立てたものを使うかは、話し合ったほうが
よいと思いまして、全面公開はしませんでした。どうでしょうか。
170 名前： モナログ 投稿日： 2001/02/16(金) 13:33 ID:4pp6KavE: すみません。
直リンできないようでした。
http://www4.tkcity.net/~aa-dowa/0000.htmから、入ってください。
171 名前： 専守防衛 投稿日： 2001/02/17(土) 01:13 ID:Jw4Xtc3I: 現在台風が直撃してるみたいですね。ふと思ったのですが、
それぞれの板のトップにその板用のスレとレス削除依頼スレ
への直リンを貼るというのはどうでしょう？またまたずれて
しまって申し訳ないですが。
172 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/17(土) 07:07 ID:lIZKBrrg: >>171
なかなか面白い案ですね。
173 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/17(土) 07:37 ID:QKMaxVFI: >>171
もしも全板に削除依頼スレッドへのリンクを貼ると、
２chの板は全部で200以上あるわけだから、レスのみ、スレごとの依頼で
合計400以上もの依頼スレッドが必要になるし、
依頼スレッドごとにレスが3つつくだけで、1000レスで新スレに以降としても
一日平均１つ以上の依頼スレが新スレに移行する計算になり、
そのたびにリンクを更新する必要があるから現実問題としては不可能。

今でも一部の板では依頼スレッドやFAQスレッドへのリンクを
トップに貼っているけど、定期的に変更のお願いを批判要望板で行っている。
もしも板内に削除依頼スレへのリンクを作りたければ、
板ごとにリンクが必要かどうかを判断して、批判要望板を通して
自分たちの手で維持管理を行うしかないです。
少なくとも、自分は何もしなくても誰かがやってくれるような
性質のものではないということは言えるでしょう。
174 名前： 名無し 投稿日： 2001/02/18(日) 06:07 ID:l2iMvJAc: FAQページを外部に作ってもらって、そこにリンクを張るというのは…
本末転倒ですな。
175 名前： 専守防衛 投稿日： 2001/02/18(日) 20:50 ID:suHs/ceU: 　前回はsage忘れてしまって申し訳ありませんでした。初めて板に
来た方にも削除要請が出しやすいようにと思ったのですが、数を
考えてみると大変なことになりますね。依頼する側の容易さと、
同じ板からの重複する要請スレが立つのを防ぎたいと思いました
が管理する側の方の事を考えてませんでした。
　とりあえずはローカルルールを議論するスレに削除依頼用の
リンクも貼ってみたんですが容易になったのが裏目に出て
ガイドラインを良く読まずに書き込みする人が出たりして本末
転倒状態になってしまいました。やはりある程度苦労してでも
板を向上させようという人が増えないと安易なリンクを貼るのは
逆効果みたいでした。こういうところだけは命令ひとつで強制
できる自衛隊が恨めしいです。（苦笑
　しかし真剣に議論に参加する人の多いモナー板が羨ましいです。
176 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/19(月) 20:13 ID:sQwGYN/2: 戻ってきました。

荒大さん及びモナログさんへ。
「注意書き」のためのAA競作、は、モナー板に新スレッド立ててこそ意味があろうかと思います。
板参加者みんなでお祭りをすることで、ｱﾗｰｼ厄払いをしましょう。（笑）

「注意書き」の文面は、「（仮）」状態で決めておきましょう。でないと、AA競作
始めるに始められないと思います。

追伸。モナログさん、宜しければ、「案内所」のURL更新しておいていただけませんか？
「案内所」の現在のURLは、以下です。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=981967485

>>171 専守防衛さんへ。私が言うまでもないでしょうが、>>171の案では、
削除人さんの仕事を悪戯に増やす結果になると思われます。
また、ド新人が削除依頼マニアになるのは、同様に削除人さんの仕事を悪戯に増やす
惧れがありますので、いかがかなあ、と、思われます。

「有能な削除人」人口はまだ足りていないようですので、モナー板住民から削除人
志望者が複数出ると、現実的かなあ、と、思われます。

追伸。サ骨さん、モナー板見てきました。おつかれさまです。
177 名前： ﾓﾅｰ板住民A 投稿日： 2001/02/19(月) 20:19 ID:sQwGYN/2: >>167
お気持は判りますが、その一文を入れることで、「荒らしに対して、すごく神経を
張っている（無視できていない）」という意思表示になるので、私はその一文を
入れないほうがイイと思います。
ｱﾗｼさんの相手をしたがる人・及びｱﾗｼさん本人は、何をどう書いてあっても、
ｱﾗｼさんの相手をします。
178 名前： モナログ 投稿日： 2001/02/19(月) 21:26 ID:ykCrkM1U: >>176 モナー板住民A氏
変更をしておきました。
以上、業務連絡でした。
179 名前：サ骨hsm-i1-223.enjoy.ne.jp 投稿日： 2001/02/19(月) 23:16 ID:UTlAyU4M: >>176
いや…、疲れそうなことしてました、俺？（汗
180 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/19(月) 23:58 ID:i1toYc3Q: >>178 ありがとうございます。おつかれさまです。

>>179 疲れていらっしゃらないなら、私の勘違いです。ごめんなさい、
気になさらないで下さい。
181 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/21(水) 17:56 ID:PsuvYlSI: サボりすぎていました。
で、冒頭に掲げるAAなんですけど、どうしましょうか。
182 名前：サ骨hsm-i1-093.enjoy.ne.jp 投稿日： 2001/02/22(木) 16:05 ID:qDc.XtB2: とりあえずモナ板削除依頼スレにこんなんありましたけど。
.
　　　!:∧＿∧　　　.⌒⌒ヽ;;;;;;iii|〃／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∂/ハ)ヽヽ　′从从) ;;;;;ii＜
.　　　ﾉﾊ,・∀・ﾉ|　ヽゝﾟ ‐ﾟﾉ|;;;;;;;;i|　| 　削除依頼は、下段リンクを利用してね。
　　　i::O~~∀~）　　O~∀~〉つ,,　　＼
　　　○）______ゝ　〈》______ゝ w〃,　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣（（ ,（_人´ﾉ　￣,（_人´ﾉ ===.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃◆モナー板初心者向け総合案内所（初心者はこちらをみてください）.　┃
┃http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=981967485&ls=10.　┃
┃◆【雑談休憩所＆スレッドを立てるまでもない質問（２）】　　　　　　　　 ┃
┃http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=982361607&ls=10.　┃
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
┃◇AA作成の強い味方、ｷﾞｺﾍﾟ＆ｱｽｷｰｱｰﾄｴﾃﾞｨﾀ.は以下にあります..｡　┃
┃..http://go.to/gikope　&　..http://geroimo.virtualave.net/aaesp/　　　　┃
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
┃◎悪質な荒らしは.【削除ガイドライン】に従い、対処してください。　　　┃
┃　　　　→http://www.2ch.net/guide/adv.html 　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃■レス削除...　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃...http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=982483339&ls=10.　┃
┃■ｽﾚｯﾄﾞ削除　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃...http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=981880395&ls=10.　┃
┃■削除議論　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃...http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979960214&ls=10..┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
183 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/22(木) 21:48 ID:oXVUAdtA: >>182
これでも、いいですね。
184 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/23(金) 17:30 ID:DZq24p96: 注意書きにAA使うのは良いと思うけど、それで行数をあまり増やしちゃイヤー

┏━━━━━━━━【　こ　こ　を　読　ん　で　ね　.】━━━━━━━━┓
┃◆モナー板初心者向け総合案内所（初心者はこちらをみてください）.　┃
┃http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=981967485&ls=10.　┃
┃◆【雑談休憩所＆スレッドを立てるまでもない質問（２）】　　　　　　　　 ┃
┃http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=982361607&ls=10.　┃
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
┃◇AA作成の強い味方、ｷﾞｺﾍﾟ＆ｱｽｷｰｱｰﾄｴﾃﾞｨﾀ.は以下にあります..｡　┃
┃..http://go.to/gikope　&　..http://geroimo.virtualave.net/aaesp/　　　　┃_∧
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫Дﾟ)
┃◎悪質な荒らしは.【削除ガイドライン】に従い、対処してください。　　　 ⊂　）
┃　　　　→http://www.2ch.net/guide/adv.html　　　　　　　　　　　　　　 ┃__∧
┃■レス削除...　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃∀｀）
┃...http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=982483339&ls=10　.⊂　）
┃■ｽﾚｯﾄﾞ削除　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃__∧
┃...http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=981880395&ls=10　.┃∀･）
┃■削除議論　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　）
┃...http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979960214&ls=10..┃ノ
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
185 名前： いちおう 投稿日： 2001/02/23(金) 18:12 ID:fiB1ezQ.: ローカルルール本文にはタグをあらかじめ書き込むこと
　　タグはさけ、 タグも正しく書き込む
　　タグを入れないと、URLへのハイパーリンクは機能しません。
186 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/23(金) 18:24 ID:DZq24p96: ならばURLを見えるように書く必要もあるまい
スレッド名でリンクしてOKだ
187 名前：サ骨hsm-i1-157.enjoy.ne.jp 投稿日： 2001/02/23(金) 18:35 ID:1xB9egcU: >>185-186
！！そいえばそうだった !!
ちょっとつくってみます。
188 名前：サ骨hsm-i1-082.enjoy.ne.jp 投稿日： 2001/02/23(金) 21:12 ID:CWcbIzw.: 文章だいぶ変えたけど…
∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 
　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　） 
┏━━━（　　　　）つ.【　こ.　こ.　を　読　ん　で　ね.　】⊂（　　　　）━━━┓ 
┃　　　　｜｜　|　◆<a href="http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=981967485&ls=20">モナー板初心者向け総合案内所</a>　｜
｜　|　　　　 ┃ 
┃　　　　（_＿）＿）　（初心者は↑を読んでくださいね）　（＿（＿）　　　　 ┃ 
┃　　　　◆<a href="http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=982361607&ls=20">【雑談休憩所＆スレッドを立てるまでもない質問（２）
】</a>　　　　 ┃ 
┃ 質問・新キャラ発表、作成依頼でスレッドを立てないようにしましょう　 ┃_∧ 
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫Дﾟ) 
┃◇AA ( アスキーアート ) の作成には便利なツールがあります。　　　 ⊂　） 
┃　　　　<a href="http://go.to/gikope">◆ギコペ</a>　　　　　　　　　　　　　◆<a href="http://geroimo.virtualave.net/aaesp/">アスキーアートエディタ</a>　　
　 ┃_∧ 
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫ーﾟ) 
┃◎悪質な荒らしは.【削除ガイドライン】に従い、対処してください。　　　 ⊂　） 
┃■<a href="http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=982483339&ls=20">レス削除依頼</a>　　■<a href="http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=981880395&ls=20">スレッド削除依頼</a>　　■<a href="http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979960214&ls=20">削除議論</a>
　　　　　　 ┃ 
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫ 
┃※モナー板のAAはWindows"MS Pゴシック中（12ポイント）"のフォント.┃ 
┃（IE標準）でご覧下さい。IE5.5はギリシャ語のフォントを[AndaleMono]　 ┃ 
┃キリル言語を[Verdana]に！　まだちょっとずれるけど。　　　　　　 ┃ 
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛ 


これ。
189 名前：サ骨hsm-i1-082.enjoy.ne.jp 投稿日： 2001/02/23(金) 21:15 ID:CWcbIzw.: すみません大失敗です…

　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 
　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　） 
┏━━━（　　　　）つ.【　こ.　こ.　を　読　ん　で　ね.　】⊂（　　　　）━━━┓ 
┃　　　　｜｜　|　◆<a href="http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=981967485&ls=20">モナー板初心者向け総合案内所</a>　｜
｜　|　　　　 ┃ 
┃　　　　（_＿）＿）　（初心者は↑を読んでくださいね）　（＿（＿）　　　　 ┃ 
┃　　　　◆<a href="http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=982361607&ls=20">【雑談休憩所＆スレッドを立てるまでもない質問（２）
】</a>　　　　 ┃ 
┃ 質問・新キャラ発表、作成依頼でスレッドを立てないようにしましょう　 ┃_∧ 
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫Дﾟ) 
┃◇AA ( アスキーアート ) の作成には便利なツールがあります。　　　 ⊂　） 
┃　　　　<a href="http://go.to/gikope">◆ギコペ</a>　　　　　　　　　　　　　◆<a href="http://geroimo.virtualave.net/aaesp/">アスキーアートエディタ</a>　　
　 ┃_∧ 
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫ーﾟ) 
┃◎悪質な荒らしは.【削除ガイドライン】に従い、対処してください。　　　 ⊂　） 
┃■<a href="http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=982483339&ls=20">レス削除依頼</a>　　■<a href="http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=981880395&ls=20">スレッド削除依頼</a>　　■<a href="http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979960214&ls=20">削除議論</a>
　　　　　　 ┃ 
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫ 
┃※モナー板のAAはWindows"MS Pゴシック中（12ポイント）"のフォント.┃ 
┃（IE標準）でご覧下さい。IE5.5はギリシャ語のフォントを[AndaleMono]　 ┃ 
┃キリル言語を[Verdana]に！　まだちょっとずれるけど。　　　　　　 ┃ 
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
190 名前：サ骨hsm-i1-082.enjoy.ne.jp 投稿日： 2001/02/23(金) 21:16 ID:CWcbIzw.: こうなります。

　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）
┏━━━（　　　　）つ.【　こ.　こ.　を　読　ん　で　ね.　】⊂（　　　　）━━━┓
┃　　　　｜｜　|　◆モナー板初心者向け総合案内所　｜｜　|　　　　 ┃
┃　　　　（_＿）＿）　（初心者は↑を読んでくださいね）　（＿（＿）　　　　 ┃
┃　　　　◆【雑談休憩所＆スレッドを立てるまでもない質問（２）】　　　　 ┃
┃ 質問・新キャラ発表、作成依頼でスレッドを立てないようにしましょう　 ┃_∧
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫Дﾟ)
┃◇AA ( アスキーアート ) の作成には便利なツールがあります。　　　 ⊂　）
┃　　　　◆ギコペ　　　　　　　　　　　　　◆アスキーアートエディタ　　　　 ┃_∧
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫ーﾟ)
┃◎悪質な荒らしは.【削除ガイドライン】に従い、対処してください。　　　 ⊂　）
┃■レス削除依頼　　■スレッド削除依頼　　■削除議論　　　　　　 ┃
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
┃※モナー板のAAはWindows"MS Pゴシック中（12ポイント）"のフォント.┃
┃（IE標準）でご覧下さい。IE5.5はギリシャ語のフォントを[AndaleMono]　 ┃
┃キリル言語を[Verdana]に！　まだちょっとずれるけど。　　　　　　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
さきに文章練ったほうがいいなあと思いました。
191 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/24(土) 01:35 ID:hRy8Og/o: モナー板の注意書きはマジで素晴らしい。天才。
192 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/24(土) 03:52 ID:D4zmitF2: 　　（￣）（￣）ミ　　　 ┏━━━━━━━━━━━
　☆ ∧＿∧/　　 l 　　 ┃
　ι（+∀+ ）っ　　|　! 　 ┃
　　／/ |　l　＼　 ∩∩　┃
　　　　　　　　　｜'｜　┃
　　　　 |　　　　 ∧∧　┃
　　　|　　l　　　 (ﾟДﾟ)　┃
　　　l　　　 l　　 U U　 ┃
　　 ∧＿∧|　　　　　　 ┃
　⊂（ ´∀｀）つ　　　　　┃
　　（　　）　　　　　 ┃
　　　|　 |ｰ' 　　　　　 ┃
　　（＿_）　　　　　　 ┗━━━━━━━━━━━
193 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/25(日) 13:02 ID:cZGNz8c6: サ骨って、つくづく賢い子だとおもうよ。モナ板は君にまかせた！
２ｃｈ大に進学したらモナ専削除人もやってもらいたい。。
194 名前： 193 投稿日： 2001/02/25(日) 13:05 ID:cZGNz8c6: やっぱ撤回。
何よりも、サ骨くんの素晴らしいＡＡを楽しみにしてるので。
195 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/25(日) 20:42 ID:pwzeSYqg: ガイドラインもリンク貼るのよね？
196 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/25(日) 23:03 ID:qzKxuJVY: >>195
それは、２ちゃん全体のガイドラインってこと？
197 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/26(月) 03:05 ID:aSf1qiGY: 最近、駄スレを作りまくる荒らしが出没していますが、ＩＰから弾くようには出来ませんか？
198 名前： >>197 投稿日： 2001/02/26(月) 12:37 ID:5YY9ViX.: それでは全ての可能性を否定してしまうことになるだろう。
罪を憎んで人を憎まずだよ。
199 名前：サ骨hsm-i1-027.enjoy.ne.jp 投稿日： 2001/02/26(月) 14:06 ID:7LnZ4rKI: >>193-194
いやいや、そう言っていただけるとうれしいです。
削除人考えたんですけどね、オレには公平な削除はムリっす。
そいえば審判資格持ってると大会に参加できないスポーツがあったような無かったような。
200 名前： 197 投稿日： 2001/02/26(月) 14:19 ID:aSf1qiGY: >>198
う～ん、そうか・・・。難しいですね。しかし荒れてますね。何か良い方法は無いものかな・・・。みんな駄スレには過剰に反応してるし・・・。
201 名前：サ骨hsm-i1-027.enjoy.ne.jp 投稿日： 2001/02/26(月) 14:46 ID:7LnZ4rKI: 常駐荒らしが過剰反応しているのではないかとおもう昼下がり。
202 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/26(月) 17:17 ID:qDkCxf.Y: 嵐なんて気にしない。
203 名前： 我輩はモナー板住民である。名前はまだない 投稿日： 2001/02/26(月) 20:35 ID:vO8io/Qg: つーか>>190とか、荒らしに使われそうな気がするな
204 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/26(月) 23:52 ID:5rAbrk.o: 駄スレは、素直に削除依頼ですな。それしかないでしょう。
こっちが冷静に理由を書く→削除依頼を出す。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの可能性大だから放置状態にならないかもしれないけど。
ただ、最近は削除依頼スレが下の方に下がっているからなかなか削除されない
気がするが・・・。
205 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/27(火) 12:36 ID:dE6Svd6.: 民意を見極めらずに良い政治はできない。

駄スレの排除とは、果たして本当にみんなが願っていることなのだろうか？
206 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/02/28(水) 00:21 ID:OILPzQu6: 参考までに。
俺が捕らえている駄スレの代表的なものは、単独の㌧㌦スレ、宣伝スレ、荒らしスレ
ですけどね。そういうスレばかりたつと困るのは、共有ユーザーでないでしょうか？

で、トップに記載するガイドラインAAですけど、そろそろ決めませんか？
案も出ないようですし。それとも、まだ話し合いますか？
207 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/28(水) 02:35 ID:wgXVFzI6: 最近のモナー板は、以前にくらべて文字スレ＆文字レスが多くなってきた。

それを「病」と捉え治癒に臨むのか、はたまた「変化」として見守るべきなのか。

どこの板にも、「板の空気」というものがある。
空気は、吸って吐いてを繰り返すことで入れ替わっていく。

住人の入れ替わりが多くなれば、その変化は顕著に見られるようになる。

作品スレによって作られていた空気は過去のものだろう。
その過去にこだわるか、今の空気にあわせるか。

堅苦しいルールは荒らしを助長させる。
ルールを掲げるのなら、ここが「馴れ合い」というカテゴリであることを
忘れずに作成すべきだろう。
208 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/28(水) 02:49 ID:gEZFPbWo: 狩猟
209 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/28(水) 06:24 ID:zO7zZ..U: >>208
勝手に終了しないで下さい。まだ始まってもいないのに。
210 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/02/28(水) 06:32 ID:zO7zZ..U: >>206
ﾄｯﾌﾟ絵AAについて。>>190で私には不満はない。
が、本来なら、ﾓﾅｰ板で「選手権」というお祭り騒ぎをしたほうが、望ましいと思う。
ﾄｯﾌﾟAAを貼ることを急いだほうがいい、という考えと、「お祭り」をすることで
住民の意識を高める、という考えには両方合理性があるが、取り急ぎ>>190の
AAを暫定的にﾄｯﾌﾟ絵AAとし、その改良版について、ﾓﾅｰ板で「選手権」するのが
一番ロスがなくていいと思う。
211 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/28(水) 07:51 ID:cBSUFzZM: サイズ的に無理があるのでは？
212 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/28(水) 13:30 ID:mITVBgiI: >>211
大丈夫だと思います。
213 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/28(水) 18:03 ID:itoyNKiQ: 一般募集で盛り上げるのは大いに良いと思うけど、
たぶんどれに決めるかは投票で決めることになりますよね。

この場合「ネタ」の要素がからまないため、
「技術」のみが評価のポイントになり、必要以上に凝ったものが
板のトップに選ばれる可能性があるのがちょっと不安です。
それを見て素直に「すごいな」と思ってくれる人ならいいのですが、
「こんなのできっこない」と引いてしまう人も出るのでは？

本来誰でも参加できる場所であるはずの掲示板ですが、
「自分は見る側！」と線を引いてしまう人が目立つようになってます。
特に初心者に読んでほしいもののはずが、結果的に
さらに初心者が参加することへの間口を狭めることになってしまう心配。
それが採り越し苦労であればよいけれど。

板の看板となりうる位置に貼られる以上、それが
個人の技術（この場合はそれが板全体のレベルとみなされます）よりも
この板の楽しさ・魅力を伝えられるものであってほしいと！僕は！
214 名前： 名無しの良心 投稿日： 2001/02/28(水) 21:34 ID:eOC.Qhrg: 単純に、モナーなどベーシックなキャラに二言三言言わせる程度の方が
すっきりしていていいと思うが。

そもそも、ルール自体似つかわしくない板だから、派手過ぎるものはどうかと思うよ。
215 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/03/01(木) 02:33 ID:jDkJUCEE: こんなのはどうでしょう。gikopeテンプレートの改造ですが・・・。

　　　ｒ―――――――――――――――――
　　｜「モナー板初心者向け総合案内所」スレッド
　　　|　　には、良く出来たガイドラインがあるので、
　　　|　　参考にして欲しいぞｺﾞﾙｧ
　　　|　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　 /
　　　|　/ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| /　|　１、モナー板の雰囲気を楽しもう。。
　　　V.　.|　２、新しいスレッドを立て過ぎないようにしよう。
　　　　　 |　３、荒らしには、冷静になろう。
.　　　Λ Λ　　｡　　　　｡　　　Λ＿Λ
　　　(,,ﾟДﾟ) 　／　　　　　＼　（´∀｀　）
　　　/　　　つ￣￣￣￣￣　⊂　　　　）
　　┌───┐　　　　　　　 ┌───┐
　　│　　　｜　　　　　　　 │　　　｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
質問・要望・批判・相談など非AAの話題は、新スレッドを立てないで
　「雑談休憩所＆スレッドを立てるまでもない質問」スレッド
　に書いてほしいモナー。
―――――――――――――――――――――――――――
216 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/03/01(木) 05:13 ID:cqe8osIc: >>214 さんへ
>>190のAAには、「ルール」は一言も書かれてないと思います…

>>215
…申し訳ありません、その文面だと、「ガイドを御覧下さい」の一言
＆リンクだけでもいいように思います…
217 名前： モナー板住民k 投稿日： 2001/03/01(木) 13:38 ID:r5bYn7Yc: ルール明記は、厳禁でしたっけ・・・？
218 名前： 214 投稿日： 2001/03/01(木) 19:59 ID:KIFa7492: 誤解があるようなので補足しておきます。

ルールを決めることは悪いとは思わないし賛成もするが、
押し付けがましいのは良くないと言いたかっただけ。

AA作るときはテンプレ的に作った方が良いだろう。
ズレ修正はその後の作業だ。
219 名前： モナー板住民A 投稿日： 2001/03/02(金) 03:31 ID:VaanO.po