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自転車板 自治・削除議論

1 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/07 03:10 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp
削除依頼スレには削除依頼以外書き込まないでちょ。

2 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/07 03:12 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp
現在の話題は、じぇいすれ関連。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/145
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/150-151

3 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 03:18 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp
では俺のホストを晒す意味と
上のリンクに対する意見をじぇいすれからコピペ

削除スレ>150
>コテハン以外の名無しとは、話にならないと言っており
もしかして以前のスレで俺がいったことにたいしてですか?あれは
多数の発言と偽装が容易に可能な名無しとはまともな議論ができない
と言っているだけです.いいかげん誤読はやめてください.

削除スレ>151
実態を判断する材料として示しているスレが
重複ありで実質4つ,そのうち3つはこの騒動であれている時のしか出していませんね.

4 :蔵臼 ◆rpAHOU5ms. :02/10/07 03:19 HOST:tctvnet06226.ccnw.ne.jp
せっかく立てて頂いたので、ご挨拶代わりにカキコ

5 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 03:21 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp
公平な場を用意して頂いた◆wWJp6nPdnwさんに感謝いたします.

6 : :02/10/07 03:22 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp
ここならジサクジエンできないですね

7 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/07 03:22 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp
DION多いな。

8 :蔵臼 ◆rpAHOU5ms. :02/10/07 03:24 HOST:tctvnet06226.ccnw.ne.jp
漏れケーブル・・・目立つなw

9 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 03:25 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp
もう夜遅いので今夜は落ちさせてもらいます.
また明日きます.それでは.

10 : :02/10/07 03:25 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp
>>7
良いプロバイダーです

取りあえず 問題はゆく年くる年スレですね


11 :”削除”スレの151:02/10/07 03:26 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>3
>重複ありで実質4つ,そのうち3つはこの騒動であれている時のしか出していませんね.
それで?
実態云々言うならあたなが「名無しも馴れ合いに参加していたときのスレ」とやらのソース出してはいかが?

ソースが足りないというだけで部分的な否定(ぞくのあげあし取りと言う)だけで
私の削除依頼に反論しないなら
私の意見に反対してるのではなく同意してるのと同じですよ?


少なくとも荒れてない1スレをソースとして出してるわけで1000もレスがあるわけですから
その中で「名無しも参加していたか」「コテハンの占有になっていなかったか」
判断するのは十分可能だと思いますけどね。




12 :”削除”スレの151:02/10/07 03:27 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>11
訂正
ぞくのあげあし取りと言う
 ↓
ぞくにあげあし取りと言う


13 :”削除”スレの151:02/10/07 03:31 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
ちなみに私もこの通りだと思います。


414 名前:ツール・ド・名無しさん :02/10/07 03:07
>>410
40000もレスが付いていて
「名無しが雑談にまったく参加していない」
  


「名無しがまったく受け入れられていない」

130 :ツール・ド・名無しさん :02/10/07 03:04
これで40スレ目ぐらいだろうが
40000もレスが付いてるのに名無しが雑談に参加してるのは見たことないが
なぜ?

これでも排他的でないと言えるの?

132 :ツール・ド・名無しさん :02/10/07 03:09
名無しを排除しようと言う動きがあろうと無かろうと
「事実名無しは雑談に参加してないし固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている」
のは結果を見れば明らか。

107 :ツール・ド・名無しさん :02/10/07 02:35
「名無しで書きこんだらすべて無視されるスレッドである」のは事実
これは、ある意味重要。
この住人たちは名無しを蔑む傾向にあるからな。
それがあんなに閉鎖的になってしまった原因。
いくら自分たちで名無しさんも歓迎っていっても、
雰囲気は隠せていない。
だから、ヒポスレと違って名無しが入り込めなくなった。

14 :引用:02/10/07 03:33 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp
あの人たちが名無しだったときに成り立たない会話すべてが
馴れ合いです
それが酷いときは過度の馴れ合い
過度の馴れ合い状態だと思いますよ あそこ

あと ガイドラインから引用
お約束・最低限のルールって?
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、

過度の馴れ合いって
普通名無しさんは参加できませんよ
本人たちが受け入れるつもりでも
「名無しがまったく受け入れられていない」
だと思います


15 : :02/10/07 03:47 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp
あらやだ 止まったよ議論 リモホ表示は抵抗あるんですかね


16 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/07 04:11 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp
みんな、寝たんじゃないの?
俺は、酔っぱらって宵の口に少し寝てたから。。。

> OFFに出た人間しかわからないネタが延々続くとか、リアルでつき合いがある人間同士の
> 伝言板がわりとしか考えられないってなら、閉鎖的な使用と断定できるが、
> 別にここのスレのコテハンは、よそ者来るなとは書いてないかと思うが。。。
に対してのレスが、

> 書いてある買いてないに関わらず
> 「名無しで書きこんだらすべて無視されるスレッドである」のは事実

とゆーことだが、じぇいすれに名無しで行なわれたカキコのほとんどが、スレの存在に
嫌悪を感じている人間によるものと思われる物=スレ住人に突っかけるような物だった
ことを考えると、それが冷たくあしらわれるのは、ごく当然のことかと思われ。


しかし、なんでじぇいすれは、こんなに嫌われるんだろうね。俺、嫌いじゃないけど。
板違いだなんてのは、2ちゃん内のガイドラインに過ぎないわけで、好悪の感情には
関係無いよなぁ?
取り立てて邪魔ってほどじゃないし。じぇいすれウザイってカキコの方がよほどウザイ。
祭にしたいだけか。アフォか。で、それにうっかり乗っかってマジレスしてる人間もいい
面の皮だが。


やっぱもう少し寝るか。。。

17 : :02/10/07 04:16 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp
>>16
ageまくってるから 目立つからかと
あと >>14も読んでください
批判以外の名無しさんのレスがほとんど無い理由がわかるかと

18 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/07 05:59 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp
入れない?そうかな?乗っかろうと思えば、乗っかれるレベルだと思うけど。バカやってるだけだし。
新規参入を排除してるってのと、周りが呆れて、参加する気にならないってのは、全然別の話だ。
(呆れて開いた口がふさがりません、て人は、そもそもじぇいスレに言及もしないだろう。)
そんな周りが新規参入を考えないようなスレは、存在がムダだという話はあるだろうが、
じぇいスレが消費してるのは、上限600圧縮時500有るlive枠の1つだけだ。枠をムダにしてるったって、たかが知れてる。
じぇい-フランスのOFF会に他のコテハンも相乗りして、交流の場として機能してるようだし、
少なくとも、じぇいスレウザイ、よりは、有意義だ。おお、そんなんもあったわ。気が付かなかった。
そもそも何でクローズドな場所でやらないで、自転車板でやってるかってことだよ。新規組を待ってるってことだろ?
…多分。

過度の馴れ合いの雰囲気がアレ、とな。漏れの“過度の馴れ合い”の定義は、
「OFFに出た人間しかわからないネタが延々続く(OFFに出ていた人は一層楽しめるってのは、だから、
俺の感じでは、OK。あくまで、俺の個人的な考えね?)」
とか、
「2ちゃん外でメインの連絡がある人間同士の 伝言板がわりに使っているとしか判断できない状態」
なんで、あの程度なら、別にどうとも。
ガイドラインに明確な定義がない以上、馴れ合いかどうかなんて、それぞれの主観でしか判断できないし。
言っとくけど、主観の平均値は客観じゃねえよ。
今回のじぇいスレのスレッドストップは、馴れ合いスレだから、かかったんじゃなくて、ガイドラインの
「スレタイトルにコテハンが入っている」
に引っかかったからだし。
新規参入を無言で拒否してるって、そりゃ、できない方がヘタレでしょ。
漏れはしないけど。


19 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/07 05:59 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp

大体、自転車板全体の不利益につながるほどの甚大な被害をじぇいスレが出しているとは思えん。
それを、ほっときゃ良いのに、つついて回るバカがいるから、ソレがらみでカキコが増えて
うざったいったら。
板に無関係な雑談で鯖に負担がかかるとか言うなら、その雑談がらみのカキコで問題の
雑談以上の負担を鯖にかけるのは、止めるべきだろ。
ここで、根治をしておけば、行く行くの負担が減って、長期的には、板の利益につながるって考え
もあるかもしれんが、じぇいスレ根絶活動でしばらくガタガタ騒ぐのと、じぇいスレが、ずーっと、しかし細々と
存続した場合とを比較したとして、どれぐらいのスパンで見れば、明確に差が出るのか。
何ヶ月?何年?はっきり判断つく頃にゃ、2ちゃん自体存在していない可能性も。
短期的な小競り合いの方が瞬間的な鯖負担は絶対大きいわけだし。
鯖負担がどうこう言った時点でアホ確定。まだ、そういう発言出てないけど。

馴れ合いウザイ、止めろ、で止まるなら、最初からあんなスレ立てないし、カキコしない。言うだけムダ。
アプローチを変えるべき。そもそも、問題は存在しているのか?辺りから。

20 :”削除”スレの151:02/10/07 07:49 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>18-19
無駄に長い文章に見えるが・・・
あなたの言いたいことは
「スレの1つぐらいぐらい見逃してくれ」
ってことですね。

それならNOです。
1つぐらいならsageでなら存在してもいいとは私個人は思いますけどね。
板のトップに載せれるスレは10個程度なんですよ?
そのうち1つくらいいいだろと?
バカ言っちゃいけない。かなりの割合です。

それにそんなワガママ許されるならこういった馴れ合いスレもageさせろということになりますよ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031667525/l50
みんなageることでの板全体への不利益を考えて少しづつ我慢してるのに
あのスレの住人だけは随分ワガママですね。
そんなわがまま平気でできるのはそもそもあのスレが最初は自転車板を荒らすためにできたという経緯のせいな気がします。
周りがどう感じようが荒らすためにやってたのは事実ですから。



21 :”削除”スレの151:02/10/07 07:54 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
あと1つ言いたいんですが、
せめてこのスレでの議論くらいsageでやったらどうですか?
こちらもあちらもageでやる必要性なんてあるんですか?
なぜどこでもageようとするのかその意図が理解できない >◆wWJp6nPdnw

22 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 11:30 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp



23 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 11:33 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp
空白で書きこんでしまった…

結局,みんな自分の意見は正しいと思っているわけですよね?
結論だすのは難しいと思いますが色々議論してみましょう.

また時間が空いたら来ます.

24 :自転車板住人:02/10/07 11:58 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
おはようございます。

私なりにまじめに今回のことについて考えてみたので言います。
やり取りを見ていて、ここは2ちゃんなんだから少しぐらいの
雑談や、ネタなどはあっていいと思います。
しかし、専門の板で自転車とは関係ない雑談はあっていいとはおもいません。
こういうことが起きないためにガイドラインがあるのではないでしょうか?
あくまでガイドラインは破るために存在するのではなく、あくまで2ちゃんねる
を利用する上で心がけとしてほしいと思って決まっていると思います。
しかし、あそこのコテハンの方の一部の方は、心がけは無視していて
違反でないという個人的な主張ばかりしていると思います。
みんなが利用する掲示板で、あれはやはり自分勝手ではなかろうかと思います。
迷惑している人が過去に何回か訴えたにもかかわらず、ずっと無視してきました。
迷惑がかかっているという事実がもうそこにあったのに、少しも気を使わなかったのです。
そして、訴えた人があきらめて去ると「いつものことだぎゃ」と言って
コテハン同士で馬鹿にしているのです。
これを閉鎖的でなくオープンといえるのでしょうか?
また、迷惑かけていないと言い切れるのでしょうか?

25 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 12:30 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp
1つ質問
sageでやれば問題ないのですか?

どうせsageねぇだろとかいうツッコミは無しね.
YesかNoで答えてくれませんか?

26 : :02/10/07 13:05 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp
>>25
個人的にはOKかな YES


27 :自転車板住人:02/10/07 13:09 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
sageも迷惑がかかっている人たちへの
心がけの一つだと思います。
しかしそれで問題解決とはいえないので
どっちかに分けろといえば、Noです。
でも迷惑する人は減ると思います。

28 :”削除”スレの151:02/10/07 13:31 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>23
>結局,みんな自分の意見は正しいと思っているわけですよね?
>結論だすのは難しいと思いますが色々議論してみましょう.
あなた議論から逃げてませんか?
 >>11-13の意見に答えず適当にチャチャ入れにくるのならこの板自体に来る必要ないと思いますが。

>>25
私個人としてはsageならOKです。
500以上もスレあるのでsageなら板の他の住人に与えている不利益なんぞ知れてますからね。
実際sageなら文句言われずに閉鎖的な空間作ってるスレもたくさんありますし。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031667525/l50
かちゅーしゃ使いには関係ないんですかねぇ。

できればageを主張しているコテハン(約一名?)にメールか何かで
sageを打診していただけませんか?

私個人としてはsageならコテハン名がスレッドのタイトルに入っていても
これまでのようにコテハンの独占的使用のためのスレッドであっても文句は無いです。
ガイドラインの「コテハン名がスレッドに入っていてはいけない」というのは
あくまで「コテハンによって板が占拠されてはならない」ということのためですし、
sageなら500もあるスレの1つということで占拠にもならないと思います。



29 :自転車板住人:02/10/07 15:03 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
28 :ぱおーん ◆9./PAooNXQ :02/10/07 01:54
( ´ж`)

36 :ぱおーん ◆9./PAooNXQ :02/10/07 01:57
( ´ж`) ノ

45 :ぱおーん ◆9./PAooNXQ :02/10/07 02:02
( ´ж`)ノ

68 :ぱおーん ◆9./PAooNXQ :02/10/07 02:15
( ´ж`) ノ

173 :ぱおーん ◆9./PAooNXQ :02/10/07 10:42
( ´ж`)ノ

186 :ぱおーん ◆9./PAooNXQ :02/10/07 12:48
     ∩ ∩
 〜/(  ´ж`) < おひるだよあげ
  UU U  U

191 :ぱおーん ◆9./PAooNXQ :02/10/07 14:09
     ∩ ∩
 〜/(  ´ж`) < ぱお〜
  UU U  U

「荒らし」ってなに?
むやみに不必要なスレッドを上げること

このむやみなあげが該当すると思います。

30 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 15:47 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp
>>11
荒れていない頃の過去スレは見れませんでした.
だからあなたの言う「名無しも参加していた馴れ合い」は見つかりませんでした.
逆に私達が名無しを排除した例を見せていただけますか?
現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが,
そちらもこちらの意見を見ずに一方的な意見を言うだけなら来ないでください.
>>12
私の記憶では名無しとも会話したことあります.
長期間名無しを雑談して「馴れ合い」ということをしなければならないと言われそうですが.
あと色々勝手な解釈おめでたいと思います.
3段論法もすばらしい.
>>28
メールで打診はあなたがなされればよいのでは?
メアド晒しているスレもあります.
たくさん過去スレ見ているんでしょ?

31 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 15:52 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp
補足>>30
>現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが
とは過去スレ見れなかったということです.


32 :自転車板住人:02/10/07 16:02 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>30,31
そう、熱くならずに。冷静に行きましょう。
>>25の質問をご自分でしておきながら、それについての
回答は無いのですか?
あなたこそきちんと意見見てますか?

33 :名無しの妙心:02/10/07 16:05 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp
あなたこそ〜的意見の進め方は、双方とも止めた方がいいと思われ。
>>32
あなたも熱くなってますって(w

34 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 16:09 HOST:O022214.ppp.dion.ne.jp
>>25
の質問にたいしてのご回答ありがとうございます.
質問の回答にたいしての回答はありません.

35 :ムッシュがまかつ ◆bKGAMA/iF2 :02/10/07 16:13 HOST:j118241.ppp.asahi-net.or.jp
(∵´ψ`)〈けんざんしたぎゃ

36 : :02/10/07 18:41 HOST:y108122.ppp.dion.ne.jp
>>29
それはスレのせいというか その人個人の荒らし行為かと
無意味にあげてる投稿と言われても 仕方ないですね・・・

今の段階で スレ自体も 自転車の話題のはいる雑談ですし
前よりは名無しさんが入りやすい状態だと思います
私が嫌だだったのは 自転車に関係ない、名無しが入り込みにくい
話題が ageでチャット状態になってるところだったので
自転車に関係ある時はageでも良いように思います

取りあえず 今の段階のこと何で夜になれば 
また 無駄にあげる人もいるでしょうけど
理解してくださったコテハンさんたち
ありがとうです



37 :”削除”スレの151:02/10/07 19:15 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>30
>逆に私達が名無しを排除した例を見せていただけますか?
>現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが,
>そちらもこちらの意見を見ずに一方的な意見を言うだけなら来ないでください.
はい? 私は何度も「コテハン達が名無しを排除した例」を出してるでしょう?
なぜあなたは「逆に」しか言わないんですか?
「40000もレスがついて居ながらまったく名無しが会話に参加してない」と何度も言ってませんでしたか?
そうやって自分の都合のいい部分だけ否定して(あげあし取りとも言う)全体の意見を否定したつもりにならなんで下さい。
こちらはが「40000もレスがついて居ながらまったく名無しが会話に参加してない」と証拠出してる以上、
「そうではない」と言うならそうでなかった証拠をあなたが出すべきじゃないんですか?
こちらは「そうであった」証拠として過去レス40000を証拠に上げてますよ?

>私の記憶では名無しとも会話したことあります.
確かに会話だけならしたことあるでしょう。
それで?
結果として「コテハンの占有状態が40000レスに渡って続いている」という事実は認めるわけですね?
じゃあもう議論する必要はないんじゃないですか?

「コテハンの占有状態が40000レスに渡って続いている」という事実を否定するだけの
証拠となる過去ログも無いようですし。

ところで三段論法がどうのこうのとチャチャ入れてごまかさずに
真面目に話し合いませんか?
「事実コテハンの占有状態が40000レスに渡って続いている」
これは事実ですよね?


38 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 19:20 HOST:x032182.ppp.dion.ne.jp


39 :”削除”スレの151:02/10/07 19:24 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>36
その人個人ではなくあれはageを主張しているコテハンを複数使用している人間の仕業だと思うが。
ムッシュがまかつ氏や桃色五郎氏とガイドライン違反のことで議論になると
必ず矛先をそらすために登場して居たようですから。

ところでこちらには自作自演でageたり荒らしたりコテハン使い分けで擁護したりを
ぱおーんや他のコテハンにさせていた疑惑を持たれている桃色五郎氏や刑事箪笥氏やじぇいきんぐ氏は来ないんでしょうか。
来ない時点で何も意見言う権利無いと思うんですが、どうやら向こうで何か言ってますね。

自分たちは名無しが自作自演で叩いてるだけで実際は嫌われてないと主張してましたが
こちらの板では名無しの方が多いのはなぜでしょう(w



40 :”削除”スレの151:02/10/07 19:26 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>38
何か?
そうやってごまかさずに認めるなら認める、反論するなら反論するどちらかをして頂かないと。
ただそうやってチャチャを入れるだけならこの板来ない方がいいですよ?
というか来ないで下さい。
ここはあくまで「削除議論をする板」ですから。

41 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 19:32 HOST:x032182.ppp.dion.ne.jp
はい,わかりました来るのやめます.
もうなんとでもご自由におっしゃっていてください.
俺はつかれました.

42 :”削除”スレの151:02/10/07 19:37 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>41
来るのやめるということは
「事実コテハンの占用状態が40000レスに渡って続いており
 固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としているというガイドライン違反である」
ということを認める・異論は無いということでいいんですね?

そうなると住人でそれを否定する人間は
◆wWJp6nPdnw氏しか居なくなってしまうんですが…


43 :ぷりぷり ◆Hipuri0nrs :02/10/07 19:41 HOST:x032182.ppp.dion.ne.jp
最後に言いたい事言って逃げさせてもらいます.
卑怯だということはわかっていますが,言わせていただきます.
「否定しない」=「肯定」
「自分の主観」=「客観」
と思いこむのはどうかと思います.

44 :”削除”スレの151:02/10/07 19:53 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>43
>「否定しない」=「肯定」
でも
「否定できない」=「肯定せざるを得ない」
と取られるのは議論においては当然ですよね。
「否定できるのに否定しない」みたいな書き方するのはやめませんか?

言い逃げは勝手だけどそうやって「否定できない」ことを
あたかも「疲れたので否定しない」かのように書くのは卑怯ですね。
ごまかしでしかない。



45 :”削除”スレの151:02/10/07 19:54 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>43
>「自分の主観」=「客観」
>と思いこむのはどうかと思います.
どの部分を指してですか?
よくこういう話になると「私とあなたの考え方は違う、個性の問題だ」とか
「それはあなたの主観でしょう?」みたいなこと言われる方いらしゃいますが、
それは別に友人との会話でそうなったのならいいんですがここは「議論の場」ですよ?
複数の主観をぶつけ合って客観的なものを作り上げる作業が「議論」というものではないんですか?

誰も「自分の主観」=「客観」だなんて主張してませんよ?
「自分の主観はこれこれこうだがこれはあなたの主観とどう違うのか」
そういうことしか言ってません。

その前に「主観」と「客観」の言葉の意味を間違ってる気もしますが…
言いたいことはなんとなく分かりますけどね。










46 : :02/10/07 19:56 HOST:pdd6f81.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>>44-45
きも…

47 :”削除”スレの151:02/10/07 20:00 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
>>46
ここは「議論板」ですから(w

48 : 46:02/10/07 20:01 HOST:pdd6f81.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>>47
そっか すまん

49 :無口な男子高生 ◆0UpPhQ5lno :02/10/07 23:20 HOST:m084201.ap.plala.or.jp
まあまあ、おちけつ。
sageなら問題なしと思いまふ。。
自板はコテハソさんが仲いいですから。
でも、板全体にこういう雑談サロン的雰囲気が広がらないよう
じぇいスレだけでおながいです。

50 :ぱおーん ◆9./PAooNXQ :02/10/08 18:56 HOST:sutvs003.zaq.ne.jp
ж < おじゃまします

51 :自転車板住人:02/10/08 19:01 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>29みたいな事をしないでください

52 :ぱおーん ◆9./PAooNXQ :02/10/08 19:04 HOST:sutvs003.zaq.ne.jp
     ∩ ∩
 〜/(  ´ж`) < あらしてすみませんでしただぎゃ
  UU U  U 

53 :自転車板住人:02/10/08 19:08 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
これだけは言っておきますが私はコテハン方が自作自演
をしていたとは思っていません。あのスレを見ることもありましたから。
あなたはそういうつもりが無いかもしれませんが、板の住人を煽るような
意味の無いageだけはやめてください。
おながいします

54 :自転車板住人:02/10/08 19:35 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
一度スレストになったスレをまた作ってあげているのは
さすがにまずいと思いますけど。

削除人さんに失礼ですよ。

55 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/08 21:06 HOST:U022077.ppp.dion.ne.jp
勝つな、倒れるな、てとこかね。

まー、どっちもがんがれや。

56 :   :02/10/08 21:31 HOST:TYOba-109p172.ppp13.odn.ad.jp
なんだぷりぷりさん釣りだったんですか?
マジレスして損してしまいました。
やはりチャチャ入れていただけだったんですね。
それを偉そうに「議論にならないからしない」とか言わないで欲しいものです。


810 :ぷりぷり ◆puriDayZjg :02/10/08 21:22
釣りとはいえ,体力がいることがわかりました.
疲れました.

57 :超プロ住民@運営系板野次馬 ◆v38X7SPpro :02/10/08 22:12 HOST:fwisp4-ext-n.docomo.ne.jp
お邪魔致します。
えぇと、ここらで皆さんに「この板で議論しているのは何の為か」を
ちょっと意識してもらいたいと思うんですが。
原則としてここは、行われた削除等の処理の是非を論ずる場です。
(故にage進行は大いに結構です。場合によっては処理の解除を
 求めることになります。ただ、「じぇいスレ」については既に
 後継スレが立てられてられていますので、そこまでの必要はない訳ですが)
そして、ここでの議論から板事情を削除さんに把握してもらい、
出来得れば実際に処理されたドロン除さんに、御認識を説明頂こうという訳で。

58 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/08 22:43 HOST:W154073.ppp.dion.ne.jp
行なわれた削除については、議論の余地は無いかと。
>スレタイトルにコテハン

59 :ドロン除 ★:02/10/08 23:50 ID:???
長文書くのは嫌いだから出来るだけ簡潔に。

コテハン専用の雑談スレに関しては停止処置って感じです。
今のはスレタイトル自体は問題ないと思いますがコテハン専用って感じがしなくもないですね。
名無しさんでも参加できるようなスレッドにしていくのがいいのではないでしょうか?

60 :自転車板の一人:02/10/11 02:20 HOST:tokyo0012-132068.zero.ad.jp
じぇいスレが削除される事のナニが問題かわかりません。
2chガイドの「お約束・最低限のルールって?」http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2
に「必要以上の馴れ合いは慎しむ〜」ってありますが、
じぇいスレは、がいしゅつの通りコテハンすれで実質コテハンが占有していて板の趣旨とは関係無いレスばかりだし。
しかも自転車板以外にもスキースノボ板、パンク板でも同様のスレを立てて馴れ合ってますね。

自転車板は専門板なんだから雑談スレ作りたければ雑談系の板で立てればよいと思いますが。

61 :ムッシュがまかつ ◆bKGAMA/iF2 :02/10/11 10:19 HOST:j074020.ppp.asahi-net.or.jp
(∵´ψ`)〈>>59 お世話になっております
       自転車や趣味の話しなどバラエティに富んだ内容にして
       名無しさん参加しやすい環境作りに善処します

       コテハン入りのスレタイトルはコテハン叩き防止の策であると
       私は理解しています。そうおっしゃっていただけて幸いです


62 :自転車板住人:02/10/11 10:48 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>61
マジレスどうもです。

>コテハン入りのスレタイトルはコテハン叩き防止の策であると
 私は理解しています。

>名無しさん参加しやすい環境作りに善処します

この2つは矛盾していませんか?名無しは普通コテハンがタイトルになっている
スレには入りにくいですし無視する人も多いです。だからガイドで禁止と言われ
ていると思いますが。

後、コテハン叩き防止ではなくどちらかというとコテハン叩きの誘発になると思います。

63 :ムッシュがまかつ ◆bKGAMA/iF2 :02/10/11 11:29 HOST:j074020.ppp.asahi-net.or.jp
(∵´ψ`)〈>>62
       レスありがとうございます。コテハン入りのタイトルの件ですが
       じぇいきんぐスレと叩きが目的である「○○とお話するスレ」は
       同じコテハンタイトルスレでもその性質は明らかに違うものと考えています
       それらの叩きスレ防止の意味でガイドラインが定められているのでは?
       と私は考えています

       >>59もおっしゃっていますが、問題の焦点はタイトレではなく
       名無しさんの入り込みやすいスレの雰囲気作りだと思います

64 : ◆OXmq8Kds6w :02/10/11 15:46 HOST:218-42-206-17.eonet.ne.jp
善処しますから・・・とか言ってるからって
いちいち認めてたら切りねーべ。

65 :自転車板住人:02/10/11 16:30 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>63
よく、ガイドを見てください。

固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

叩きスレ防止の意味で設定されているのではなく閉鎖的な使用を防止するために設定されているのです。
よって名無しが入りやすいかどうかの問題と関係があります。

> 名無しさんの入り込みやすいスレの雰囲気作りだと思います
とあなたが本当に名無しにも入りやすいスレにしたいのならば、タイトルのことを
別の問題とするのはおかしいですよ。あくまで、削除されないための発言であって
改善したいと本気で思っているようには見えません。
他のコテハンさんは議論も放棄していますし。

事実、今まであのタイトルでほとんどコテハンが使用していたスレなのですから。
今も、それが根強く残っていて、名無しもコテハンをつけないと参加できそうもないスレです。

66 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/11 16:39 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp
がまかつが、ここにこうしてカキコした内容は、残る。
善処すると明言して、その様子が見られない場合は、二言を使う者として、
以降、がまかつというコテハンは叩かれ追われて、名無し以外での活動は
できないだろう。少なくともじぇいスレの牙城の一角は崩れるということだ。
そういう取引条件が出されたということだ。評価は個々人で変わるだろうが。

いつまでたっても、名無しでの参加ができない状態であると感じられるなら、
その時は、本人たちに苦言を呈するなり、削除人に判断を委ねる=削除依頼出すなり
すれば良い。
個人的には、現時点で問題になるのは、スレタイトルにコテハンが入っていることだけかと思う。

荒らしも煽りもガイドライン違反のクソコテハンも「自転車板住人」だ。
外部からの敵だと意識するなら、もちろん自由だが、削除人はどう見ていると思う?
自転車板のコンセンサスを取ろうとしたときに、彼らの意見は無視されるとでも?
ホストもトリップも少しの労力でごまかしは利くしね。俺、プロバイダ3つ利用してるし。
あ、Air"Hのprin入れると、4つだわ。依頼ディングは、別人だが。

67 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/11 16:41 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp
> 事実、今まであのタイトルでほとんどコテハンが使用していたスレなのですから。
> 今も、それが根強く残っていて、名無しもコテハンをつけないと参加できそうもないスレです。
受け取り方の問題=主観の問題であるかとおもう。
あなたがそうだから、一般的にそうだとも思えない。
少なくとも、私は、そうは思わない。

雰囲気という「主観的問題」を考慮外にすれば、問題は、スレタイトルだけになる。

68 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/11 16:50 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp
付け加えるなら、ROMは、全員じぇいスレ否定派であるようなことを書いているヒト
もいるみたいだけど、ここに、じぇいスレROMの人間が一人いるぞ。
さらに、ゴキブリは1匹見たら、30匹はいると思えと言うが、じぇいスレにカキコ
する人間と、おもしろがってROMしている人間、1:30どころの比率とはとても思えんが?

あなたの好みは、本当にそんなに圧倒的多数なのかな?
それと圧倒的多数なら、マイノリティをブッ潰しても、何の咎も無いわけ?
すげえ!せいぎのひとだ!ちかづきたくねえ!(俺が言うか

69 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/11 16:54 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp
> がまかつが、ここにこうしてカキコした内容は、残る。
> 善処すると明言して、その様子が見られない場合は、二言を使う者として、
> 以降、がまかつというコテハンは叩かれ追われて、名無し以外での活動は
> できないだろう。少なくともじぇいスレの牙城の一角は崩れるということだ。
> そういう取引条件が出されたということだ。評価は個々人で変わるだろうが。
は、>>64に。

70 :自転車板住人:02/10/11 17:06 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
では、主観、客観的は第三者の削除人さんに任せます。
長々と書いていますけどそれも主観なんですよね?
議論の中で余計なのは省いた方が見やすいですよ。
ここは独り言を書く場所ではないのですから。

現在の問題は一度スレストになったコテハンタイトルスレが
また続いているということで。

71 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/11 17:06 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp
> 付け加えるなら、ROMは、全員じぇいスレ否定派であるようなことを書いているヒト
> もいるみたいだけど、ここに、じぇいスレROMの人間が一人いるぞ。
> さらに、ゴキブリは1匹見たら、30匹はいると思えと言うが、じぇいスレにカキコ
> する人間と、おもしろがってROMしている人間、1:30どころの比率とはとても思えんが?

で、カキコ/ROMしてる人間の全員が全員、荒らし専業の愉快犯か、それに近い人間だとかいうことを
言っちゃうヒトがいそうなヨカーン
ほんとにそう思う?
がまかつ、ジロさん、シール、じぇま、辺りはマジレスもしているぞ?
きれいきれいな自転車板なんて、望んでねえんだよ!気持ち悪ぃよ、そんなん。
2ちゃんに裏っぽいアングラっぽいイメージ抱くのもイマドキあふぉですか?
って感じだけど、クリーンなのが良ければ、


       や ほ お へ 逝 っ て く れ 。 タ ノ ム 。




72 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/11 17:06 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp
モチロン。

> それも主観なんですよね?

73 :無口な男子高生 ◆0UpPhQ5lno :02/10/11 21:26 HOST:i059252.ap.plala.or.jp
>◆wWJp6nPdnw
そんなに熱くなるなYO!
マターリ様子を見るべし。
で、>>64は板住人なんだろか・・・?

74 :住人じゃ有りません ◆OXmq8Kds6w :02/10/11 22:13 HOST:218-42-206-188.eonet.ne.jp
>>73
余計な口出ししてごめんね。

75 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :02/10/11 23:53 HOST:ATUba-01p166.ppp13.odn.ad.jp
>>73
同じまとめ屋さんなのに、こ(略 さんのトリップを覚えてなかったとは(嘆
まぁ、最近10桁になったんで判りにくいのかも知れないが。

76 : ◆OXmq8Kds6w :02/10/12 00:05 HOST:218-42-206-169.eonet.ne.jp
>>75

>こ(略 さん

Σ(´д`)ズガーン


77 :無口な男子高生 ◆0UpPhQ5lno :02/10/12 17:44 HOST:m084143.ap.plala.or.jp
>>75
いや、知ってるアレな人がここに登場してるので
自転車乗り仲間でもあるのかとふとギモーソにオモタ。

78 :サタン:02/10/12 19:42 HOST:i223059.ap.plala.or.jp
ξ・8・ξ< あらしてすみません

79 :ツール・ド・名無しさん:02/10/16 21:06 HOST:tokyo0011-129072.zero.ad.jp

実質じぇいスレの続きとなるスレが立ちました。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034736301/

80 :ツール・ド・名無しさん:02/10/18 23:57 HOST:tokyo0011-129023.zero.ad.jp
>>79のスレは削除人さんは様子見とのことですが
いまのところじぇいスレと何も変わらないまま1000レス消費しそう。

81 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/22 10:32 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
おいおい、じぇいスレはこんなに話し合われてるのに、
オレのスレは一発削除かよ。説明しろ。

180 名前:超プロ住民 ◆v38X7SPpro 投稿日:2002/10/22(火) 02:04
削除対象アドレス:
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034962887/

削除理由・詳細・その他:
削除ガイドライン3.固定ハンドル(2ch内)に関して
「題名に入っている」
ということで、宜しくお願いします。


82 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/22 11:29 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
まず削除依頼者に訊くが、削除依頼するにあたって、
なぜスレ住人に一言も断わりがないのか説明してくれ。
削除ガイドの第3項だかなんだか知らないけれども、
タイトルにコテハン入ってるって理由で依頼するなら、
他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。
上でじぇいスレの削除のことでだいぶ議論が盛り上がった
みたいだけど、このケースではなぜ議論しなかったのか、
説明してくれ。

83 :名無しの妙心:02/10/22 12:00 HOST:61.144.35.100
んなもん自分で考えろ。消された事自体が問題じゃないのなら、がたがた騒がずに
コテ名をスレタイにいれずにスレを立て直せ。

84 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/22 12:13 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
>83
消されたから問題にしてるんだろう。
>82の説明要求は、問題へのアプローチだ。
それにオレのホストはどういうわけか知らないが、
しばらくスレを立てられないって出る。
せっかく誰かに立ててもらったのに、あんまりだ。

85 :名無しの妙心:02/10/22 12:24 HOST:61.144.35.100
>まず削除依頼者に訊くが、削除依頼するにあたって、
>なぜスレ住人に一言も断わりがないのか説明してくれ。
断りをいれてどうすんの? 消すなー!って騒ぎ立てるのか?

>削除ガイドの第3項だかなんだか知らないけれども、
>タイトルにコテハン入ってるって理由で依頼するなら、
>他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
>それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。
そう思うのなら自分がするべきじゃないか。名前入りのスレが違反である事はわかったんだろ?
他人が間違っていると思って、それが自分で補完できることなら、補完してあげればいい。

>上でじぇいスレの削除のことでだいぶ議論が盛り上がった
>みたいだけど、このケースではなぜ議論しなかったのか、
>説明してくれ。
タイトルにコテハンを入れてるんだから、問答無用で問題はないと思うが。
じぇいスレが議論の対象になったのは、流れが速すぎて1000に到達してしまい、
削除依頼が通らなかったからだろう。

>それにオレのホストはどういうわけか知らないが、
>しばらくスレを立てられないって出る。
>せっかく誰かに立ててもらったのに、あんまりだ。
スレッドを立てられないやつはここに書け!part14
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/qa/1034692628/

ただな、あんたの書き込みを見てると、どう見てもFAQや削除ガイドラインを読んだものとは思えない。
まずはそれを読んでから。話はそれからだ。

86 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/22 12:48 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
>断りをいれてどうすんの?
なんだこれは?騒ぎ立てるかどうかはその後の問題。
断わりなく削除依頼するのは、筋が通ってないといってる。
反感をかったり、嫌な気持ちになったりするからだ。
逮捕するなら、逮捕状見せろよ、ということだ。
そこで初めてオレは、「いや違う、やってない」なんてことを
いえるわけで、それは人間関係において重要なことだ。
一発削除は、射殺に等しい。

>名前入りのスレが違反である事はわかったんだろ?
名前入りのスレは、許すべきだと思っている。
したがってこの場合、ルールが間違っているとオレは思っている。
しかも削除ガイドは、ルールではなくガイドだ。
人が考えたものだし、修正の余地はあるはずだ。

>スレッドを立てられないやつはここに書け!part14
どうもありがとう。参考にする。

>まずはそれを読んでから。話はそれからだ。
いやいや、もうだいぶ話してるし。

87 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/22 13:19 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp
> したがってこの場合、ルールが間違っているとオレは思っている。
> しかも削除ガイドは、ルールではなくガイドだ。
> 人が考えたものだし、修正の余地はあるはずだ。
批判要望板へどうぞ。
ここでいくつレスをつけても、いくつスレを消費しても何も変わらんよ。
じっくりお話しておいで。

88 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/22 14:33 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp
http://qb.2ch.net/accuse/
せっかくだから、ほれ。

89 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/22 15:23 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
>批判要望板へどうぞ。
これは、「ここじゃアレだから、ちょっと署までご同行願おう」の類か?
スレを削除されて騒ぎ立てるオレを、大掛かりな権力の中へ放り込み、
オレにとって圧倒的に不利な状況下でもって、ルールとはなんぞや?
と一方的に説き諭すといった、そういう作戦だな?
「中村ァ、かつ丼食うか、うまいぞ?」その手には乗らない。
いや、でもなりゆきだし、それこそせっかくだから罠に乗ってみるのも
面白いかもしれない。しかし手ぶらでのこのこと行くわけにもいかない。

90 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/22 15:24 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
さてオレは削除ガイドラインをななめ読みしたが、オレのスレが削除
に至る根拠になった、
「3. 固定ハンドル(2ch内)に関して」の、
「固定ハンドルが題名に入っている(略)は、原則として全て削除」
の節に関して、これが、「ウザイ」以外の理由で、板に不利益を与える
要因になるとは、思わない。
じぇいスレ削除議論でも話題になってたみたいだが、叩き目的の、
対象が不愉快になるケースなら、削除アリの方向でもかまわない気が
するが、オレのケースはそれにあてはまらない。
まずこの、「固定ハンドルが題名に入っている(略)は、原則として全て削除」
という項目が、どういう意味で削除ガイドに載っているのか、
答えられるやつはいるか。
そして、ルールだから、という理由以外で、「固定ハンドルが題名〜」
が悪いことで、だから削除した、という削除依頼者の行動原理を説明できる
やつはいるか。

91 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/22 15:24 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
オレが納得したら、引き下がるし、納得できなかったら、批判要望板へ行く。
もちろんこのスレのログを持ってだ。
それと、誰も、特に削除依頼者だが、説明できないとしたら、オレのスレは
ただ機械的に処理されたということになる。オレは犬猫の類ではない。
それにまだ、>82の説明要求に対する応答はない。特に、
「他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
 それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。」
これに関しては、削除依頼者の主観で、削除依頼を行っているとしか
思えない。違っていたら弁明するべきだ。たとえ違っていないとしても、
オレがそのような誤解を抱いたことは確かだ。見逃していたならミスとして
許すが、そうとは思えない。
そしてオレは、主観により裁定を下す削除依頼者が監視する恐怖政治下の
自転車板で、削除依頼におびえながら書き込みを続けなければならないこ
とに、危機感を抱いている。
電波とでも分裂症とでもなんとでもいってくれ。ご清聴どうも。

92 :名無しさん:02/10/22 17:23 HOST:p7163-ipad52marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
コテハンスレがあるなら自分で依頼を出せ。

それとコテハンスレがなぜ削除対象なのかわからないのか?
自転車板は自転車のことを語る板であってあなたの事を語る板ではない。
自分の事を語りたければ自分で掲示板でも作って好きにやってくれ。

93 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/22 17:47 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
自転車板は自転車のことを語るべきところだというのはもっともだが、
>あなたの事を語る板ではない。
これは間違いだ。
自分の、知識や考え方や思い入れや日常を語らなくて、なにを語る。

>コテハンスレがあるなら自分で依頼を出せ。
コテハンスレは、むしろ必要だといっている。

94 :名無しさん:02/10/22 17:51 HOST:p7163-ipad52marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
それは普通のスレで語ればいいんであって自分専用のスレを立てる必要はない。
あなたは自転車ですか?

95 :名無しの妙心:02/10/22 18:15 HOST:61.144.35.100
ルールに納得がいかなければ、説得力のある理論展開のもとでルール改正の議論を立ち上げるか、
それか2ちゃんねるから去るか、どちらかを選ぶべきだな。

あと、とりあえず“ガイド”と“ガイドライン”の違いくらいはわかろうな。

96 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/22 20:10 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp
> まず削除依頼者に訊くが、削除依頼するにあたって、
> なぜスレ住人に一言も断わりがないのか説明してくれ。
> 削除ガイドの第3項だかなんだか知らないけれども、
> タイトルにコテハン入ってるって理由で依頼するなら、
> 他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
> それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。

日頃の行いじゃねえの?色々な意味で。
依頼を出させるような言動ってか、カキコか、があったとか。
削除依頼を出させるような隙を作って、さあ叩けよ、ほら、ってやりゃ、そりゃ隙
突かれるよな。
スレタイトルにコテハン入ってると、削除の理由になるってのが、はっきり示されたばっかりだし。

97 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/22 20:20 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp
> 上でじぇいスレの削除のことでだいぶ議論が盛り上がった
> みたいだけど、このケースではなぜ議論しなかったのか、
> 説明してくれ。

みんな、実は、中村不思議が嫌いだから。議論が無かったのが答えだと思わない?
と言うと一荒れ有って面白いと思うんだけど、そこまで思い入れ無いな。

実際の所は、最近、依頼から処理までがやけに早くなって、(ありがたいことだ)
誰も依頼に異論を差し挟むヒマが無かったってのがあんだろうね。
しかも、こりゃ依頼から処理まで48分しか経ってないよ。タイミング良すぎ。(悪すぎ)

色々タイミングが悪かった、と。

時間が時間だし。俺寝てた。リアルタイムで見てても何もしなかったと思うけど。
じぇいスレは続いて欲しいと思ってたけど、中村スレには何にも感じなかったし。
中村の文章、好みじゃない、中村スレ存続を願う人がいるなら、なんか書くんじゃないですか?って。

98 :無口な男子高生 ◆0UpPhQ5lno :02/10/22 21:29 HOST:i051075.ap.plala.or.jp
・・・・また、乗り遅れた、、、

ちょと解説
なぜコテハンスレが問題にされるのか?
>>92さんの仰るとおりで2ちゃんねるは個人を語るところじゃないんですね。
これが管理人さんの私物である2ちゃんねるのお約束なんです。
匿名掲示版であるというのも誰が語ったかより何を語ったかが重要です。
>>93
>自分の、知識や考え方や思い入れや日常を語らなくて、なにを語る。
と仰ってますが微妙にいけないです。
ご自分の考えを開陳されるのとスレッドを独占するのが違うからなんです。

って、もう誰もいないか・・・

99 :ガノラー:02/10/22 21:46 HOST:R223101.ppp.dion.ne.jp
>>94>>98
君たち勘違いが過ぎるぞ。
自転車板は「自転車」というハードを語るのはもちろんだが、自転車にはソフトの面もあるわけだ。
わかるか?
「コルナゴの何とか」を語るのも「自転車乗りの今日の出来事」を語るのも許されているということ。
それが「じぇいきんぐの自転車購入相談室」でも構わないはずだ。

もう一度言おう
2ちゃんねるは個人を語ることも許されている。

100 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/22 22:03 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
>94
司会者や主役が冠になるタイトルはいくらでもあるし、たとえば、
「チャップリンの黄金狂時代」とか、「みのもんたの人生相談」
だけれども、そういったタイトルのほうが集客率を高めるという
意味では有効なこともあるし、客にもわかりやすい。その効率
のいい手法を、規制するのはどうかと思っている。ただ、ウザイ
という理由だけで。
>あなたは自転車ですか?
自転車が喋るかよ。

>95
いってることがせこいよ。

>97
こいつにいたっては、なにいってるか全くわからない。

>98
微妙にいけないですかそうですか、微妙ですか。
スレッドのタイトルに名前が入ってるから、独占してることには
なりません。それは94へのレスでもいったように、たとえば、
「みのもんたの人生相談」なような、番組の図式を明確にする
ために有効な手段として採用しているだけであって、番組には
客がいなければ成立しませんし、決して独占しようとしている
わけではありません。自身が参加できない番組を、公共の電波
の独占だとかいうヒステリックなおばちゃんとかいますが、
作り手側にしてみれば、はなはだ迷惑であります。

101 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/22 22:08 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp
いや、つまんねえ個人語られても。
そう思ったから削除依頼出したんだろう。依頼出した本人は。
中村ならずとも、依頼者本人のコメントが欲しい所だが。
単純に好奇心で。

ガイドラインに照らせば、いつ削除されてもおかしくないスレで、
持ち上げられてウキウキでオナってんだから、わかってやってんのかと
思えば、ブチキレだもんな。正直わけわからん。
ついこないだ、立て続けにスレッドストップかかったとこなのに。
削除されんのがいやなら、関西OFFスレだの、荒川のナニだので、やってりゃ
いいもんを。

ブチキレがポーズでないともわかんないけどね。キレた方が面白いもんな。

102 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/22 22:09 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp
> こいつにいたっては、なにいってるか全くわからない。

バカだから?


103 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/22 22:14 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp
> 180 名前:超プロ住民 ◆v38X7SPpro 投稿日:02/10/22 (火) 02:04 HOST:z61-125-130-113.dsl.nma.ne.jp<8080><3128><8000><1080> メール:SPpro@2ch.net
> 削除対象アドレス:
> http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034962887/
>
> 削除理由・詳細・その他:
> 削除ガイドライン3.固定ハンドル(2ch内)に関して
> 「題名に入っている」
> ということで、宜しくお願いします。

> 181 名前:ドロン除 ★ 投稿日:02/10/22 (火) 02:52 ID:??? メール:sage
> 終わりです。

ほれ、48分後。
こんなもん、異論を挟むヒマ無いよ。

104 :ドロン除 ★:02/10/22 22:19 ID:???
レスしにくい・・・。

105 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/22 22:24 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp
>>104
いえ、失礼、どーぞ。

106 :ドロン除 ★:02/10/22 22:41 ID:???
削除人はガイドラインに沿って削除してるわけで
コテハンスレはコテハンスレを認められてる板以外では削除対象。
例のじぇいきんぐスレはコテハンスレなのかわからず保留してそのあとわかったからその時は停止にした。
そのあともじぇいきんぐスレがたてば処理していたし。
今回のは明らかにコテハンスレだとわかったから処理したわけでどこに問題があるのかわからない。
コテハンスレを認めろというのは自転車板の削除議論スレではなくてガイドライン変更要求スレだと思うけど。

107 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/22 23:10 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
コテハンスレは、実質認められているよな。
タイトルに、コテハンが入ってなければ、削除されないんだから。
タイトルにコテハンが書かれてるスレが許されないのは、
コテハンが占有してるから、って理由じゃないよな。
あくまでも、削除ガイドがそうなってるからだよな。
ともあれ、削除人の意見はわかった。
機械的に処理したと。
タイトルにコテハンが入ってるのがいけないって削除ガイドに載っているから、
それにのっとって削除したと。
それは尊重する。
コテハン入りタイトルスレを削除せよと、なぜ、削除ガイドに書いてあるか、
わからないと。そういうことだよな。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/10/23 00:15 HOST:tokyo0011-129092.zero.ad.jp
>コテハンスレは、実質認められているよな。
雑談系の板以外では見とめられてはいない。
たまたま削除依頼が出ていないか削除しきれていないだけ。

>タイトルに、コテハンが入ってなければ、削除されないんだから。
削除人さんが判断しきれないか、板の趣旨に反しないと思ったかだと思いますが。

>コテハンが占有してるから、って理由じゃないよな。
>あくまでも、削除ガイドがそうなってるからだよな。
2ちゃんねるガイドの[使用上のお約束]の
[お約束・最低限のルールって?]を読みましょう。
“必要以上の馴れ合いは慎しむ”と書いてあります。

各板でコテハンすれ、雑談スレが乱立したら
専門板として意味をなさないからだ思いますが。

要するに中村さんがコテハンスレを実質容認されていると
思いこんでいただけではないですか?

109 :自転車板住人:02/10/23 17:56 HOST:p13133-adsao04hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>中村不思議 ◆6p7DxX9696

ここは自分の家じゃあないんだからさ。君の態度は人の家で
「あいつにはお茶出して俺には出さないのか」って暴れてるみたいなものだよ。
ずっと人の家にいていつの間にか自分の家と勘違いしてるんじゃない?

なんか上のほうで恐怖政治とか国家に例えてたけど、君は生まれたときから
2ちゃんにいて税金払って他には行く事ができないなら文句もわかるけど
君はどこの掲示板に行こうが自由だし2ちゃんやめるの自由なんだから
たとえがおかしいよ。

110 : ◆wWJp6nPdnw :02/10/23 20:06 HOST:x011141.ppp.dion.ne.jp
あっ、中村が書いたからかなぁ。
こすりつけのスレに削除依頼が出てるね。
こすりつけ本人は、あのスレにほとんど思い入れは無いみたいだけど。
人の事は言えないけど、自治厨のアフォが活性化して、目出度い限りですな、全く。
ククククク

111 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/23 22:44 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
>要するに中村さんがコテハンスレを実質容認されていると
>思いこんでいただけではないですか?

思いこみ。そうかもしれない。
削除人は、削除依頼を、削除ガイドにのっとって、処理している。
ただ、依頼のあった案件に対してだけ吟味し、処理の対象かどうか、判断している。
ところが依頼人は主観により、依頼を提出している。削除ガイドに、削除人の心得は
あるけれども、依頼人の心得はないからだ。すなわち依頼人は、主観や独断で依頼
を出してもいい。
そこで、依頼人が削除したいと思ったスレだけが、削除対象かどうかになるという、
依頼人主体の構図が浮き彫りになる。すなわち、依頼人が容認すれば、コテハン
スレだろうが重複スレだろうがクソスレ10個だろうが、容認される。これを、
「実質容認」とオレは呼んでいる。

>削除人さんが判断しきれないか、板の趣旨に反しないと思ったかだと思いますが。

板のニーズに合わなかったら、淘汰されるという道もある。
少数派である依頼人の正義感によって作為的に規制されるよりも、
自然淘汰は、健全だ。

112 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/23 22:45 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
>ここは自分の家じゃあないんだからさ。

ネットサイトを、家にみたてているみたいだけれども、
たとえがおかしい。社会主義的だ。
巨大な掲示板サイトは、巨大なマーケットでもあるともいえる。
ここのシステムが嫌なら他へ行けというが、この巨大なマーケットは魅力的だ。
そしてマーケットに集まる客のニーズに応えるには、奇抜なアイディアや、
欲望を昇華させるショーも必要で、市場は自由競争であるべきだ。
オレは自由競争がしたいから、規制を緩和しろと、叫んでいると、そういうことだ。

113 :名無しの妙心:02/10/23 23:01 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp
なんかねぇ、あんたもういいわ。
“自分”を認識してほしいなら、他所行きな。
自己紹介板で好きなだけコテハンスレ立てればいいだろうが。
夢・独り言でも、なんなら最悪板でも立てられるぞ?

>オレは自由競争がしたいから、規制を緩和しろと、叫んでいると、そういうことだ。
だったら具体的になんか動けよ。ここでいくら書き込みしてたって何もかわらねえのによ。
批判要望板の過去ログを片っ端から読みまくって、どうしてこのルールが導入される事になったか、
その導入経緯をしっかり勉強した上で、それでもおかしいと思うんだったら、
批判要望板なりなんなりにスレ立てりゃあいい。
ルールにはそうする事になった原因とそれがさだめられた経緯が必ずある。
確かに時代とともにその原因がなくなり、ルールを改正する必要が出てくる事もあるだろうが、
今のあんたはルールが制定される事になった原因すら理解してると思えんし、
そもそものルールの意味すらわかってねえ。
先人の意向と努力、積み重ねを全く無視してあれこれ言っても、無視されるか罵倒さるのが
オチだぞ。ちったあ知ろうとしやがれ。

これは忠告であり、善意の意見だ。もっとも、あんたは違う風にとりそうだけどな。

114 :名無しの妙心:02/10/23 23:24 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp
ちと冷静になって・・・。

上の文章の要点だけまとめると・・・

・あんたが自転車板でやろうとしている事はルール違反
・その行為をやる為の板は他にある
・ルールそのものを変えたいなら、相応しい板でスレを立てて議論するべき
・その際、過去ログ等でルール制定の経緯を知っていないと、
 相手にされない可能性大。

以上の四点。

115 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/10/23 23:40 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
>113
善意はありがたく頂戴する。
誰か他人が書いたものを読めと、よく読めと、そういうことだな。
わたしの意見はなにひとつないけど、とにかく誰かが書いたやつは
すばらしいから、よく読めと。そういう善意だな。ありがたく頂戴する。

なんかオレもそろそろ、飽きてきたよ。

116 :名無しの妙心:02/10/23 23:50 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp
>>115
まったくもってその通り。よくわかってるじゃないか。

117 : :02/10/24 06:22 HOST:fe044238.fl.FreeBit.NE.JP
>>116
お疲れさん

118 :無口な男子高生 ◆0UpPhQ5lno :02/11/19 22:26 HOST:m084038.ap.plala.or.jp
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
→「必要以上の馴れ合いは慎しむ」

と続いてますのでスレッドの独占に近いものを指しているはずですよね。
特定の数人以外は書き込めない雰囲気、書き込んでも無視される。
こんなところだと思うのです。

119 : ◆wWJp6nPdnw :02/11/22 20:27 HOST:U022065.ppp.dion.ne.jp
スレをちょっと読み返して鬱になる。
無学者、論に負けず。。。
すぐれて2ちゃん的な言葉だな、と。
俺、ハンパだなー。勝てない程度に無学なんだもん。

120 :ツール・ド・名無しさん:02/11/22 20:39 HOST:m206133.ap.plala.or.jp
馬鹿が最強です

121 :k.SakaNA ◆0pLLSakaNA :02/11/25 23:29 HOST:nlih30081017-01.adam.psi.com
初心者用質問スレ その31
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1038233666/l50

スレ立てに失敗して二重に立ててしまいました。
本スレは
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1038233633/l50
で進行する予定です。

削除のほう、よろしくお願いします。

122 :名無しの妙心:02/11/25 23:51 HOST:host005.psapac.navy.mil
削除依頼はこちらー。

bicycle:自転車[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/

FAQをしっかり読みましょう。

123 :k.SakaNA ◆0pLLSakaNA :02/11/25 23:55 HOST:nlih30081017-01.adam.psi.com
う、ごめんなさい+有り難う
そちらでやってきます。。

124 : ◆wWJp6nPdnw :02/12/03 14:05 HOST:61-25-214-66.home.ne.jp
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037023587/553

必死だな。と。
なんでもあり板のは、削除しようがないんじゃないのかな?


125 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :02/12/25 01:08 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
>124
◆wWJp6nPdnw
おい少年、まずこのスレに関して議論してみろ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1040723587/


126 :pc2.atsumijh-unet.ocn.ne.jp:03/01/15 18:40 HOST:pc2.atsumijh-unet.ocn.ne.jp
こんなスレが何時の間に……

127 :( ● ´ ー ` ● ) ◆SEX69Z0/66 :03/01/16 23:40 HOST:h100.p501.iij4u.or.jp
別に議論じゃなく、くだらない疑問なんだが…
基本的にこまめな削除処理してくれるのってドロン除 ★さんじゃない。
ドロン除 ★さんって自板担当って考えていいのかな?
どーよ? >ドロン除 ★

128 :ドロン除 ★:03/01/19 23:13 ID:???
担当とか専属ではないです。
自転車板が巡回スレの中に入っているという感じです。

129 : ◆wWJp6nPdnw :03/01/20 23:00 HOST:B099116.ppp.dion.ne.jp
JPSSサポートってナニ?

130 :( ● ´ ー ` ● ):03/01/22 08:39 HOST:h100.p501.iij4u.or.jp
>>128
回答どーもです。今後ともよろしこ

131 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :03/01/23 00:43 HOST:global-user08.toshima.ne.jp
削除依頼板のこれはどういうことか、説明してくれ。

348 名前:あかほり 投稿日:2003/01/22(水) 00:23
削除対象アドレス:
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1041091905/l50

削除理由・詳細・その他:
(削除GL3)固定ハンドル占有
(削除GL5)オフ板もしくはスキー板向きのスレッドで掲示板の趣旨とは違う


349 名前:ドロン除 ★ 投稿日:2003/01/22(水) 01:10 ID:???
終わり。
>348
OFF板に立て直して誘導するよう言ってください。
そのまま続けるようだったら再依頼してください、処理します。


132 :名無しさん’:03/01/23 01:29 HOST:i043249.ap.plala.or.jp
>中村不思議 ◆6p7DxX9696 さん
OFF会ネタは、その板住人で集まろうとする場合も原則OFF板でやることになってます。
板違いですので、OFF板へ移動してください。そのまま続けるようなら、削除処理
される可能性があります。コテハン占有に関しては判断していないのではないかと。

OFF板で続ける分には(ほかの削除理由がなければ)問題ないでしょうし、
残ったスレッドの分は、いまのうちにログを取っておけばよいと思いますよ。

133 :ドロン除 ★:03/01/23 03:51 ID:???
>132さんの言う通りですね。オフの話はOFF板でってことで。

134 :依頼:03/01/23 15:48 HOST:kamokamo.ec.hokudai.ac.jp
何か今、この板もそうだけど自転車板に
「なにこれ・」とかいうスレが乱立
しまくってる。何とかしてくれ。

135 :ツール・ド・名無しさん:03/01/23 16:02 HOST:taproxy1.ezweb.ne.jp
クソスレ乱立しまくってる「しゃる」とかいうヤシは早くアク禁にならないのか。

136 :貼っとこ ◆wWJp6nPdnw :03/01/28 19:07 HOST:B099099.ppp.dion.ne.jp
単発質問スレ誘導テンプレ

---------------------------------------------------------------
>>1
質問だけでスレッドを立ててはいけない


理由
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hack/1039683772/4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hack/1040883506/4

2ch初心者はあわせてこちらも参照
http://www.2ch.net/guide/
http://www.2ch.net/info.html
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html
http://www.shake-hip.com/niwatori/
http://freezone.kakiko.com/jiten/

掲示板初心者はあわせてこちらも参照
http://www.ippo.ne.jp/netiquette/common/04question/
http://plaza21.mbn.or.jp/~mnakao/pc/trouble.html
http://www.big.or.jp/~roadist/netiquette/ne008.htm

■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■



137 :これも貼っとこ:03/01/28 19:29 HOST:f-tokyo-135221.zero.ad.jp

■■■■■■■■■■■■■■■ 再開 ■■■■■■■■■■■■■■■

138 :依頼ディング ◆DPBPAUKDDI :03/01/28 23:50 HOST:P061198131251.ppp.prin.ne.jp
◆wWJp6nPdnwさん
テンプレ作成お疲れ様でつm(_ _)m


139 : ◆wWJp6nPdnw :03/01/29 18:37 HOST:B099099.ppp.dion.ne.jp
よそでみっけたの貼っただけ…。

140 :依頼ディング ◆DPBPAUKDDI :03/01/30 20:40 HOST:P061204095241.ppp.prin.ne.jp
>>139
そうでしたか(^_^;)、いつもお疲れ様でつ。

それにしてもまた少し荒れ気味のような…>自板
紛争時で避難所として適当なスレが見当たらない場合とか
議論っていうには仰々しいようなちょっとした自治話とか
もっとこのスレを活用してもいいんじゃないかなー…と私は思ってますが
意外とここの存在を知らない住人が多いのかな?(^_^;)
「自治・削除議論スレ」をどれだけ広意義に使っていいかの判断は難しいところだと思いますが。


141 :東京 ◆ojFf.mXHQM :03/01/31 00:04 HOST:M022173.ppp.dion.ne.jp
またじぇいスレ潰しか・・・

142 : ◆wWJp6nPdnw :03/01/31 16:47 HOST:B099099.ppp.dion.ne.jp
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/364
について、思うところ。

依頼自体に感想も意見も不要。削除人も努めて無視するようにしてるはず。
機械的にガイドラインを適用するようにってのが、削除人の心得なんだから。
どうしてもってんなら、じぇいスレにそういう意見を書いて、反応を見るべき。
それなら、削除人も目を通さざるをえない。
それでじぇいスレの参加者が馬耳東風を決め込んだとして、それを削除人が
どう見るかってのを試す方が、少なくとも、依頼に意見を添えるよりはいいはず。

ただ、以前じぇいスレに貼ってたアレは、じぇいスレ住人はおろか、削除人からも
コピペ荒らしとしか見られないんじゃないかと思うけど。
工夫が無いよな、一回相手にされなかった方向から、何回同じ
攻め方しても得られる反応は当然同じ。ましてや、コピペじゃね。
相手が道理を無視するから、こっちも多少は横着していいなんてな、ダメダメですよ。
アホの考えですよ。<と、2ちゃん外で感じるところについて、自戒をアレしてみたり。

143 :テンプレ-部分 ◆wWJp6nPdnw :03/02/02 10:45 HOST:B099099.ppp.dion.ne.jp
貴方が困って、スレを立てたその気持はわかる。
でも、こういうスレは「単発質問スレ」と呼ばれていて、
とても嫌われるものだということを、まず覚えて欲しい。

何故、嫌われるのか?それは、単発の質問というものはひどく
限定的な話題であるため、大勢で共有しにくいから。
2チャンネルがいくら巨大といっても、そこに立てられる板、
スレの数には限界があるのは、わかってもらえると思う。スレを
立てるってことは、有限な資源を使うということなんだ、とも
言える。

想像してみよう。単発質問スレが、際限なしに乱立したらどうなるか。
広く共有される公共性のある話題の良スレがおいやられ、dat落ちし、
大多数の人間にとって興味のそそられないスレばかりがこの板に
立っていたら、どうなるだろうか?

もちろん、俺はそんな板を見ない。大勢の人も、この板を見なくなる
だろう。みんなから見放された板には、誰も書き込んだりしなくなる。
情報のやりとりが途絶えてしまう。有益な情報を得る機会が、
多くの人から奪われることになるわけだ。

じゃあ、質問をするのは悪なのか? もちろん、そんなことはない。
質問したいときに、わざわざスレを立てなければならないってこと
にはなっていない。質問したいときには、既にある質問用のスレに
書き込めばいい。それだけのことだ。

144 :依頼ディング ◆DPBPAUKDDI :03/02/06 16:20 HOST:P061204095033.ppp.prin.ne.jp
ここは生きてるのか。。。

145 : ◆wWJp6nPdnw :03/02/06 16:32 HOST:ZB050247.ppp.dion.ne.jp
【社会】2chで午後3時頃から書き込み障害が発生
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044514934/

あれま。

146 :依頼:03/03/17 20:10 HOST:200.183.131.60
なぜじぇいスレが削除されないのか理由を教えてください
過去には荒れそうだらと言う理由が有りましたが
あらしに対しては削除しないと言うことでしょうか

147 :ツール・ド・名無しさん:03/03/17 22:18 HOST:i059021.ap.plala.or.jp
>>146
隔離スレとして様子見してるのかもね。
いろんな選択子があるけど板全体のことを考えるとベターな方法かと思うよ。

148 :依頼:03/03/17 23:16 HOST:200.183.131.60
板全体のことを考えると削除すべきではないのですか
じぇいスレは他の板にも多数有り自転車板に残しておく
必要性は感じられませんがどうでしょうか
自転車板で一番レス数の多いスレが板違いの雑談スレであることに
対して削除人がどう考えているのか意見を伺いたい物です


149 :ツール・ド・名無しさん:03/03/18 22:08 HOST:i049228.ap.plala.or.jp
>>148
各板にいくつかの雑談スレは認められてますので、
そのこと自身に問題はないと思います。
雑談スレ乱立になれば話は別です。
一番レスが多いというのは住人さんの問題なので特に考えはありません。
自治スレでの話し合いをされてはいかがでしょうか。

150 :依頼:03/03/18 22:58 HOST:200.183.131.60
では自板の削除方向としては
雑談スレは乱立しなければ削除されないと
言うことでしょうか?
実際の所はそうではないですよね
依頼があれば都度対処そういった対応がされています

削除依頼では過去にコテハンスレ、板違い等
ガイドラインに該当する物は削除されていますが
なぜこのスレだけ残すのか
恣意的な削除方針でも有るのでしょうか
>>142にも書き込みが有りますが
削除人はガイドラインに従い削除を行うわけで
多くの項目で觝触するスレを残すからには削除人には
しっかりとした意見があるかと思います
依頼をスルーした削除人の意見が聞きたいです

またレスが多いことが住人の問題ということですが
そのスレを残して板の方向性をそちらに向けてるのは
削除人の責任ではないですか
住人にできるのは削除依頼しかないのが現実です
ただ削除人がこういった板を望んでいるのなら
もう諦めるしかないのかもしれませんが

雑談系の板にもじぇいスレは複数有ります
なぜ自板に残すのかという事にたいしてはいかがでしょうか

最後に自治スレでとのことですがこのスレがそれにあたる物では
ないのでしょうか?


151 :ツール・ド・名無しさん:03/03/19 00:46 HOST:i049228.ap.plala.or.jp
削除ガイドラインには「雑談スレッドは2〜3個まで考慮します。」とあります。
これまで処理されたものはそこから外れたものではないでしょうか。
担当された方に聞かなければ判りませんが削除によって板が荒れれば
削除行為が荒らしになってしまうと思います。

隔離スレを残して板の方向がおかしくなるというのはどうでしょう。
実際、参加されてるのは住人さんです。
良スレに良レスをつけることも板の方向性を決める大事な点だと思います。
削除行為によってできることはほんの少しのものでしかありません。
当然、あなたの仰るこういった板を望んでるわけでもありません。
諦めないでください。

もちろんここも自治スレですが、 149のレスにあるように住人さんに直接関する
事柄だと思いますので、多くの住人さんの目に触れる板内での話し合いが
有効と言う意味です。

152 :ぼよん:03/03/30 14:04 HOST:bmdi3050.bmobile.ne.jp
依頼さん、自転車なに乗ってて、どのスレで書いたりしてるの?
おれ、さいきんMTB買ったからMTB関係のスレ読んでるけどさ。以前はぜんぜん見てなかった。
いまでもリカとか小径車とか、地域すれでカンケーないとことかは見ない。とーぜん書き込みもなし。

依頼さんも見てないスレッド多いでしょ。見ないスレに対するものと同じ態度はできるはず。
しかるに依頼さんは例のスレッドを、なぜ放置できないのか。削除依頼をしたくなるのか。
動機は何か。

依頼さん、
なぜ自分が「ゆくとしスレ」の削除依頼をしたくなるのか、内省してみて、書いてみない?

153 : ◆wWJp6nPdnw :03/03/31 01:06 HOST:ZB064069.ppp.dion.ne.jp
普通の削除依頼したら、反応遅いなぁ。
色々想像して楽しめちゃうね。てひひひひ。

154 :ツール・ド・名無しさん:03/03/31 02:39 HOST:f-tokyo-133064.zero.ad.jp
ディングは全スレ見てるだろ。
だれもが自分と同じだと思うなよ。浅はかな奴だな。

155 :ぷりぷり ◆puriDayZjg :03/03/31 12:30 HOST:x027109.ppp.dion.ne.jp
>>154
自転車板のスレでも書いている人がいますが,
>>152でぼよんさんがいっている「依頼」さんは,
「依頼ディング」さんではなく削除依頼をだしている「依頼」さんだと思われます.

156 :ぼよん:03/04/01 02:13 HOST:bmdi5036.bmobile.ne.jp
ぷりさん、サンキュー。
154さん、みながおなじだとは思ってないよ。依頼さんのレスあるといいな。

157 :ツール・ド・名無しさん:03/04/01 22:17 HOST:q136192.ap.plala.or.jp
思ってたくせに

158 :輪坊箪笥 ◆dC5WLOOKPo :03/04/02 23:22 HOST:proxy113.docomo.ne.jp
ホスト晒す気には、まだなれないので…
削除のルールってあるんですか?
他の削除人が明確な理由を付けて残したスレを
それを無視する形で削除しても、問題ないのですか?

159 :へだま:03/04/02 23:23 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net
議論するところってここか?

ビールって人にすりゃ
ガイドライン通りの削除ってことなんだろ?

160 :ナスターシャ・金ブルー ◆bGeinKiNBU :03/04/02 23:25 HOST:P061198164225.ppp.prin.ne.jp
他の削除人が理由つけて残したスレを
改めて削除するってのは普通なのですか?

削除依頼が出て無いものは消してもいいんですか?

適当にかわされる予感・・・・

161 :へだま:03/04/02 23:26 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net
うひひ。
ホスト名が出てる。

一応、あれこれ止めとくか。

162 :削除麦酒 ★:03/04/02 23:28 ID:???
>>158
前半二行につきましては、削除ガイドラインをお読みください。
後半につきましては、めったにはありません。

削除人の心得等に詳しくありますので、そちらをまずお読みください。

>>160
>削除依頼が出て無いものは消してもいいんですか?
我々削除屋は、削除依頼がなければ削除してはいけないという決まりはありません。
削除対象を見つけたら随時削除を行います。

163 :Φ村不思議:03/04/02 23:30 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp
>>162
> 後半につきましては、めったにはありません。

めったにないと言うなら、なぜ削除したのですか?
特例中の特例とでも?

164 :輪坊箪笥 ◆dC5WLOOKPo :03/04/02 23:32 HOST:proxy110.docomo.ne.jp
…という事は、あくまでその時どき居合わせた削除屋の主観が全てなんですか?

165 :ナスターシャ・金ブルー ◆bGeinKiNBU :03/04/02 23:36 HOST:P061198164225.ppp.prin.ne.jp
議論の余地もなくて削除したのでしょうか?
他の削除人は雑談スレひとつと認め残しているのに、
削除麦酒さんの主観のみ(?)で削除依頼の出ていない
スレを消すのはおかしいと感じますが…

166 :削除麦酒 ★:03/04/02 23:36 ID:???
削除依頼理由にある通り、
3. 固定ハンドル占有スレッド
4. 投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの、真面目な議論や話し合いを目的としないもの、 板の趣旨よりネタを優先するもの
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

という項目に該当するだけでなく、

武道武芸板・X-SPORTS板・スキースノボ板等でも見られるマルチポストであり、
さらに極めて閉鎖的な馴れ合いスレッドでもあります。

さらに削除・移動・停止されても立て直す確信犯でありました。

また、上位者にも問い合わせしており、処理対象との返事も得ています。

閉鎖的な馴れ合いスレッドは馴れ合いが認められている板へどうぞ。

167 :へだま:03/04/02 23:36 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net
せっかくホスト晒してんのに
誰も来ないからつまらん。

168 :へだま:03/04/02 23:41 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net
ガイドラインのコピペでしたら読むに値しないので
わざわざ書き込んで頂くには及びません。

そのように考えない削除担当の方もおいでのようですが、
これについてはどうお考えでしょう。

169 :輪坊箪笥 ◆dC5WLOOKPo :03/04/02 23:44 HOST:proxy104.docomo.ne.jp
件のスレで『じぇいスレに関しては、私もログを残した方が良いと思います…』云々書かれていますが
雑談スレとしての有用性を認めている様に受け取れますが如何ですか?

170 :Φ村不思議:03/04/02 23:46 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp
>>166の判断はすべて客観性を欠いている。

> 3. 固定ハンドル占有スレッド

名無しも参加している。
名無しを排除しているわけではないので「占有」にあたらない。

> 4. 投稿目的による削除対象
> 全く情報価値の無いもの、真面目な議論や話し合いを目的としないもの、 板の趣旨よりネタを優先するもの

「雑談スレッドは2〜3個まで考慮します。」ではないのか?

> 5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

自転車板の自転車乗りが自転車の話をしている場面も見受けられるが?


> 武道武芸板・X-SPORTS板・スキースノボ板等でも見られるマルチポストであり、

「マルチポスト」とはまったく同じスレタイ、まったく同じ内容で投稿する事を言うのであろう。
それに当該のスレはとっくの昔に所謂「じぇいスレ」とは違うものに変容している。

> さらに極めて閉鎖的な馴れ合いスレッドでもあります。

くりかえすが、名無しも参加している。
名無しを排除しているわけではないので「閉鎖的な馴れ合いスレッド」にあたらない。

171 :Φ村不思議:03/04/02 23:48 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp
>>169
> じぇいスレに関しては、私もログを残した方が良いと思います

とは、「じぇいスレに関する議論は、ログを残したほうが良い」との事であろう。
誤解を招く言い方だな。

172 :削除麦酒 ★:03/04/02 23:48 ID:???
今回残す判断をした削除屋さんには別途メッセージを送ってありますが、
ここで公開すべき内容ではありませんので、控えさせていただきます。

確認しておきますが、
・消さない判断をした削除人は責任がない
・だからこそ消す判断をした削除人には責任がある

よって、今回の削除については私に責任があります。


繰り返しますが、質問の際には
・削除ガイドライン
・削除議論板のローカルルール

を熟読の上でお願いします。

>>169
違います。
専門板上でなく、削除議論板で扱うべき問題だと判断した上で誘導しました。

173 :へだま:03/04/02 23:53 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net
>>172
> 今回残す判断をした削除屋さんには別途メッセージを送ってありますが、
> ここで公開すべき内容ではありませんので、控えさせていただきます。

メッセージ全文を公開する必要はありませんが、
それがどのような趣旨のものか、
下記責任に基づいてお聞かせ願えれば幸いです。

> ・だからこそ消す判断をした削除人には責任がある


174 :削除麦酒 ★:03/04/03 00:00 ID:???
>>170
・排除している、していない
・板趣旨に沿った会話もされている、されてない
・マルチポストの定義

の議論は主観的な問題になりますので控えます。
ただし、私は削除屋として自信を持って「相当に排他的である」と判断しました。

また、本来の雑談スレッドはオープンであるものですが、これらのじぇいスレは
さらに問題点があり、

・いろいろな専門板に板違いを承知で立てる
・削除されても立て続ける

事において、悪質だと判断しています。

なんでもあり板等の、馴れ合いが許されている板についての既存スレッドは
もちろん処理対象外です。

>>173
私が削除をした判断について聞くのは良いですが、
削除しなかった人について聞くのは違う、という事です。

175 :Φ村不思議:03/04/03 00:10 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp
> ・板趣旨に沿った会話もされている、されてない
> ・マルチポストの定義
>
> の議論は主観的な問題になりますので控えます。

と自分で言っておきながら

> ・いろいろな専門板に板違いを承知で立てる

とはどういう意味だ。
「マルチポストかどうかは議論しない」「板違いかどうかは議論しない」
と自分で言っておきながら、「いろいろな専門板に」「板違い」などと言われては
また同じ議論の繰り返しになってしまう。

だいたい、当該のスレはすでに所謂「じぇいスレ」ではない。
繰り返す、当該のスレはすでに所謂「じぇいスレ」ではない。
スレタイのどこに「じぇいきんぐ」と入っているのだ?
たしかにじぇいきんぐも参加者の一人であるが、それではじぇいきんぐが書き込むすべてのスレッドが
「じぇいスレ」になってしまう。

176 :削除麦酒 ★:03/04/03 00:20 ID:???
>>175
>繰り返す、当該のスレはすでに所謂「じぇいスレ」ではない。

私は自信を持ってじぇいスレだと判断しました。
同様のスレッドが立ち、見かければ再度削除等の処理を行います。

スレタイにコテハン名が入っていなければ良いというものではありません。

なお、私が今回ゴミ箱に移動したスレッドは
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sportstr/1049255154/
にありますが、

・板趣旨に沿った会話の割合
・コテハンさんが占める割合

を調べてみてはいかがでしょうか?

また、言葉遣いも悪くなってきているようです。
一晩ゆっくりお休みになり、改めてFAQや削除ガイドラインをよくお読みください。

177 :一般住民:03/04/03 00:25 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net
>>174
 マルチポストの定義の議論が 主観的な問題わけないだろ。
 
 >>175が言っているとおり、削除されているのは「ジェイすれ」ではないのだが。

178 :削除麦酒 ★:03/04/03 00:31 ID:???
>>177
マルチポスト=全く同じタイトルのスレッド(同じ内容のレス)をあちこちに書き込む
事ではありません。

板趣旨と(ほとんど)関係ない、閉鎖的な馴れ合いスレッドは
それが許されている板に移動してください。

これは明確な2ちゃんねるのルールです。

179 :一般住民:03/04/03 00:32 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net
>>176

 自転車板には、「バサスレ」やら「赤ちゃんを拾いましたスレ」など
 全く、板の趣旨から外れたスレッドが盛りだくさんなわけだが、

 これらのスレが放置のままで、特定のスレが執拗に 主観 で削除されるのは
 ある意味非常に 閉鎖的な 判断だと思われるのだが、

 そのあたりの説明を請う。

180 :へだま:03/04/03 00:34 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net
> 私が削除をした判断について聞くのは良いですが、
> 削除しなかった人について聞くのは違う、という事です。

そこで自分の削除する判断は正しく、削除しなかった判断は誤っている、
という議論があったのでしょう?
それは、削除行為に関するあなたの議論であり、主張ではないのですか?
この議論を公開できず、「自信を持って相当に排他的と判断した」
といった威勢の良い形容詞以外の説明がなされないのであれば、
あなたはワイルド・カードを弄ぶ厨房になり下がると思いますが、いかがでしょう。

181 :削除麦酒 ★:03/04/03 00:35 ID:???
>>179
何度も書きましたが、この板のローカルルールをお読みください。

>「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
>削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

以降は明日夜以降のレスとなります。

182 :削除麦酒 ★:03/04/03 00:36 ID:???
>>180
166の下から二行目をお読みください。

183 :コビックリ ◆2f3JXZRcvc :03/04/03 00:39 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net
削除麦酒 ★様

こんばんは
今削除ガイドラインを読んできました
削除する人の心得の中に
「削除人には何の責任もありません」
という一文がありました
そこをあえて自ら責任をとるとし
板にまで顔を出すからには
それ相当の信念と明確な基準を持って
削除をされていると思うのですが
同じく心得に
「利用者を尊重し、利用者と共に歩む」
という一文もありました
(つづく)

184 :ツール・ド・名無しさん:03/04/03 00:41 HOST:m005040.ap.plala.or.jp
だいたいあんな異様なスレ、他に無いだろ。
ざまーみろ。ひゃっほーい。

185 :一般住民:03/04/03 00:45 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net
>>181-182
 166の説明は全く客観的な論性を欠いている。
 これに対する説明責任が果たされてない上に、>>182での応答では納得できかねる。

 >>179に対する回答も、意味が不明だ。
 ローカルルールを著しく離脱している他のスレについては、削除依頼がないから
 削除をしないのならば、
 今議論の対象中心となっているスレが、削除依頼も無しに削除されているのは何故か?
 
  

186 :ツール・ド・名無しさん:03/04/03 00:51 HOST:m005040.ap.plala.or.jp
馬鹿を納得させるのって大変だな。

187 :Φ村不思議:03/04/03 00:53 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp
ここまで来ると議論というより主観の押し付けのような気がしてくるのだが。

>>174
> ただし、私は削除屋として自信を持って「相当に排他的である」と判断しました。

>>176
> 私は自信を持ってじぇいスレだと判断しました。

「自信を持って」いれば客観性を欠いた判断が許されるというものでもない。
じゃあこう言えばよろしいか?
私は自信を持って当該スレが開放的なスレであると断言する。
私は自信を持って当該スレがじぇいスレでないと断言する。
あと、その自信はどういった根拠に基づいているのかお尋ねしたい。
根拠がなければ盲信に過ぎない。

> ・板趣旨に沿った会話の割合
> ・コテハンさんが占める割合
>
> を調べてみてはいかがでしょうか?

また「板違いかどうか」「閉鎖的かどうか」の話を蒸し返すのか?
その話は>>175の前半部分の問いに答えてからにしようではないか。

188 :Φ村不思議:03/04/03 00:54 HOST:tctvnet06253.ccnw.ne.jp
>>178
> マルチポスト=全く同じタイトルのスレッド(同じ内容のレス)をあちこちに書き込む
> 事ではありません。

では何をもってマルチポストとするのかを教えていただきたい。

> 板趣旨と(ほとんど)関係ない、閉鎖的な馴れ合いスレッドは
> それが許されている板に移動してください。

雑談スレは二、三個まで許されているというのも明確な2chのルールだな。


これに対するレスは明日までの宿題としておこう。

189 :コビック ◆4690zWnfmY :03/04/03 00:56 HOST:EAOcf-55p138.ppp15.odn.ne.jp
ざっと一通り読ませてもらった。
で、感想。

なんかおまえら「〜だ。」、「〜か?」とか「〜だな。」とか、語尾がエラそう。

「ッス!」に変えろ。

190 :一般住民:03/04/03 00:59 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net
>>189 オマエが一番エラそう

191 :へだま:03/04/03 01:33 HOST:YahooBB219004230014.bbtec.net
>>182
> 166の下から二行目をお読みください。

要するに、センセイが消して良いって言ったから消したんだろ。
全く、とんだロボトミ削除屋だな。
だったら責任がどうとかカッコつけんじゃねぇよ。ばーか。
お前と話してると馬鹿がうつりそうだから、もう逝くよ。


192 :ツール・ド・名無しさん:03/04/03 01:39 HOST:af80.ade.ttcn.ne.jp
他のクソスレが残ってるのはたまたま削除依頼されてなかったからでは?
削除人が四六時中板に張りついているわけじゃないだろう。

>雑談スレは二、三個まで許されているというのも明確な2chのルールだな。
細かい事いえば「雑談スレッドは2〜3個まで考慮します。」が正しい。
あのスレはどうみてもじぇいスレの次スレにしか見えないわけだが
2〜3個の雑談スレの内の一つに含まれるのか?
雑談スレはざっとみてこのくらい↓か。
この中にも削除対象になり得るスレはあるわけだが、だいたい自転車板は雑談スレ大杉だって。

(´ー`)マターリと語れや雑談スレッド Part 40  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1048599983/
【オジサン】中年マウンテンバイカー【オバサン】  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1048161059/
【お兄たん】20代ローディー専用スレ【お姉たん】  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1036816225/
おおフランスジャージ弐を作ろう!!〜'69朝勃ち〜  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049280727/
【千客】女将の居酒屋スレ・3号店【萬来】  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1039524772/
【祝】 自転車バー ぃょう 【開店】  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1026975008/
俺の自転車生活2  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/

193 :ツール・ド・名無しさん:03/04/03 01:39 HOST:af80.ade.ttcn.ne.jp
スピードとアンバランスの二重螺旋構造  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1035459519/
●関西オフラインレーシングZ●  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1037257269/
続き

ぶっちゃけた話 異性にもてたい(永遠のPART1-2)  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025882089/
ぶっちゃけた話 異性とやりたい パート2  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025878055/
メール欄で本音を語るスレ  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1020268227/
自板のアニヲタ4〜RUN WITH THE WIND〜  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1041487640/
★荒らし★荒サイ雑談統合スレ(ウザー!2)★馴れ合い★  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1037778086/
◇◇女の人のスレ 2人目◇◇  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034603591/
★自転車乗りの今日の出来事 13日目★  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1045455616/
猫語でしゃべろう自転車の話題  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1008005140/
●◎普通の質問に逆ギレするスレin自転車板◎● 3  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034710610/
【注意】他人のコテハンで語るすれ【偽名】  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031934061/
【サボリ】仕事中専用2杯目【息抜き】  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1041817707/
自転車悩み相談室  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1010928248/
徳島ハイティーンブギ (´д`)・・・   http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1042475629/
バサスレ III  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1038211623/

194 :ツール・ド・名無しさん:03/04/03 01:47 HOST:m005040.ap.plala.or.jp
馬鹿が一匹尻尾を巻いて逃げ出したな(w

195 :一般住民:03/04/03 08:09 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net
>>186 >>194 HOST:m005040.ap.plala.or.jp
幼稚だな w

196 : ◆wWJp6nPdnw :03/04/03 09:11 HOST:ZB064069.ppp.dion.ne.jp
当てこすりのつもりなんだろけど、誰かにとって残るべきなのに削除されちゃうスレも
出るだろうから止めてくれないかな…今から言ってもムダか。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/462


中村のスレは消えてもイイ。

197 : ◆wWJp6nPdnw :03/04/03 09:27 HOST:ZB064069.ppp.dion.ne.jp
なんとなく考えるヒントっぽかったんで、メモ。

http://uk.sports.yahoo.com/ph/streak/index.html

198 :ぼよん:03/04/03 10:35 HOST:bmdk2169.bmobile.ne.jp
プライバシー保護など緊急を要する書き込みに対してなど、
依頼によらない自立的な削除権を削除人が持っていることは必要だろな。

ただし、その削除権をこのレベルのことにまで活用*できる*&*している*となると、
管理責任の問題なんかがたいへんだろうなと思ってしまう。

これはまあ、おれらの問題じゃないんですけど。

199 : :03/04/03 11:24 HOST:61-222-195-170.HINET-IP.hinet.net
麦酒さんの言うところに、いささかの疑念も抱く余地はない。
じぇいすれを多少なりとも知っているものからすれば、
あの判断には心からの喝采を送りたい。

200 :L<S ◆GTog3sASbM :03/04/03 12:26 HOST:slip-210-88-187-250.to.jp.prserv.net
半年ほど前のじぇいすれおふから2chに出入り、その後コテハンになったものの
意見としては。

別に名無しのままでも良いのですが、自分としては、会話を継続的に楽しんだり、
オフに参加する際に必要と考えたため、コテハンとなりました。
同様に、何らかの理由があった、あるいは理由が無いとしても、コテハンにならな
い人たちの立場も尊重します。
自分が2chに入り浸る遙か以前より名無しでいる人もいるでしょうし。
おもしろ半分に煽るような行為は、受け入れがたいですが、それも2chならではと
受け止めています。
ただ、自分自身は、じぇいすれにたむろするコテハンの人たち、もちろん、それ以外
のスレのコテハンの人たち、積極的に意見を交換し合う名無しの人たちが居なけれ
ば、2ch、自板というものに興味は無かったでしょうし、継続的に出入りすることはな
かったですから、それぞれの立場でコテハンで有ることや、名無しであることを選択
している住人の中で、コテハン、名無しと分ける行為は、意味が無いように思います。



201 :L<S ◆GTog3sASbM :03/04/03 12:26 HOST:slip-210-88-187-250.to.jp.prserv.net
・じぇいすれにおいては、確かに出入りするコテハンは多いですが、だからといって
 名無しに対して排他的かつ閉鎖的であったことはないと考えます。
 自分が思うに、名無しに対して排他的というのは、出入りした名無しに対してコテハン
 が出入りするなと命じたり、会話に参加させない行為であって、じぇいすれに出入り
 するコテハンがそのような言動をしたケースは、荒らし的な行為で無い限りないでしょう。

・会話の流れの中で、名無しに対してレスがつかないということはありますが、それは
 コテハンの書き込みに対しても同様のことがあります。
 これは、じぇいすれに限ったことではありません。
 場の雰囲気やスレの特色や利用方法を理解した上で書き込んで初めて会話は成り
 立つと考えますし、どのようなスレに於いても、書き込む側がそのスレの特色をふま
 えた上で書き込み行うのは書き込む側のマナーと考えますので、レスがつかないこ
 とが即、排他的と判断するのは早計と考えます。
 ステハンであっても名無しであっても、会話の流れの中で生きた書き込みに対して
 レスはついています。

・各所にじぇいすれが乱立することについては、 いわゆるじぇいすれというカテゴリーを、
 各板の住人が、その板の特色をふまえて住人同士が会話を楽しみたいからであって、
 それを雑談板などに統合した場合、さまざまな板の住人が様々な板の特色を持ち込み
 あうことになり、各板の特色を踏まえた住人同士の会話として楽しむという目的に合致
 せず、スレの機能を失うことと考えます。

・これらを踏まえた上で、一部名無しの人たちが自分たちの一方的な主観で判断し、削
 除依頼を出し続ける行為は、名無しという立場に安住した主観の押しつけ行為であると
 考えますし、排他的、かつ閉鎖的な行為だと考えます。

202 :ツール・ド・名無しさん:03/04/03 14:37 HOST:m005040.ap.plala.or.jp
うしゃしゃしゃしゃ

203 :削除麦酒 ★:03/04/03 22:28 ID:???
ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
改善するつもりはない、という判断をしました。

ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。

私の判断は変わりませんし、今後も同様のスレッドが立てられるのであれば
同様の処理を行います。

204 :ぷりぷり ◆puriDayZjg :03/04/03 22:34 HOST:y149039.ppp.dion.ne.jp
どこをどう解釈して
>じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
>改善するつもりはない
と判断したのかレス番号をつけて教えてもらえますか?

205 : ◆wWJp6nPdnw :03/04/03 22:49 HOST:ZB064069.ppp.dion.ne.jp
何を以て「前向き」とするのかの明確な説明が必要だな。

206 :レモン:03/04/03 23:02 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net
ガイドライン 削除人の心得5

削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
 削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
 「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動してはいけません。
 例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

207 :レモン:03/04/03 23:05 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net
ガイドライン 削除人の心得

「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
 削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
 削除人(削除屋)は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

208 :以来:03/04/03 23:09 HOST:proxy305.docomo.ne.jp
ガイドを適用すれば削除が妥当
続けたければ雑談系の板へどうぞ

209 :コビックリ ◆2f3JXZRcvc :03/04/03 23:12 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net
>>208
雑談スレは二、三個まで許されている

210 :ぷりぷり ◆puriDayZjg :03/04/03 23:12 HOST:y149039.ppp.dion.ne.jp
なんかレスがないので
書き方がわるかったかな.

>>203の削除人,削除麦酒★さん
どこをどう解釈して
>じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
>改善するつもりはない
と判断したのかレス番号をつけて教えてもらえますか?

211 :レモン:03/04/03 23:18 HOST:YahooBB218115252083.bbtec.net
まぁ 削除そのものを目的としているやつが居る以上 
議論はなかなか収まりつき難いだろうな


212 : :03/04/03 23:38 HOST:h219-110-036-176.catv01.itscom.jp
まあ、コテハン馴れ合いスレはガイドライン違反ってことで。

213 :ぷりぷり ◆puriDayZjg :03/04/03 23:41 HOST:y149039.ppp.dion.ne.jp
特定のコテハンで馴れ合ってもいないし,
新規や名無しを排除しているわけでもない.
と俺は思っているし,
過去に他の削除人もこういう判断で削除しなかった.

個人の主観でどうとでも取れる理由のみで,
意固地に(これは俺の主観w)削除し続けるのは如何なものか.

214 :ぼよん:03/04/03 23:50 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp
現状では、削除が幾度もなされても、板は荒れていませんねえ。

それは削除対象スレッドの参加者の質から見て、まったく予想されることですが。
ヤツらは、ヤツらにとって不当な処理がなされても、節度のない態度をとることはありえない。

この点から見ても削除する側の不当性が結果的に浮かび上がっています。

215 :コビック ◆4690zWnfmY :03/04/04 00:01 HOST:a135133.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
今日も読んだよ。

なんだかオマエら今日もまたエラそう。

もっとキャピキャピした感じで議論しろ。

それと、削除されたくらいでイライラすんなよ。



216 :蔵臼 ◆rpAHOU5ms. :03/04/04 00:10 HOST:tctvnet06046.ccnw.ne.jp
私の意見としては

じぇいスレだろうが無かろうが雑談(不要、不適)と思えるものは
分け隔てなく処理するなら文句は言わない。
でも今の状態はどうも偏ってるようにしか見えない。
削除麦酒がいくら説明しようが今の状況を見る限り
つじつまが合ってるようには思いません。

217 :あかん:03/04/04 00:17 HOST:proxy317.docomo.ne.jp
削除されて何度も立て直すのは
節度ある行動とは言えない

218 :ぼよん:03/04/04 00:35 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp
自転車板の現状を客観的な視点で省みてましょう。

・練習・技術交換・ツーリング・レースなどを目的としたオフが各地で開催されている。
・初心者向けからエキスパート向けまでの質問スレが整備され、相当に機能している。
・板オリジナルのグッズ(ジャージ)が制作され、ひろく板住民に販売されている。
・自転車の種類・楽しみ方の各カテゴリーで寿命の長いスレッドが多く活用されている。

また、

・自動車板混同など明らかな板違い、単発質問スレッド等は誘導・削除の対応がなされている。

これらの点からみて自転車板は、十全とはいえないまでも、相当程度に自生的な秩序が
形成されており、参加者の多くにとって「自転車生活を豊かにするコミュニティ」
として機能しているものと考えます。

219 :ぼよん:03/04/04 00:37 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp
しかるに、いわゆる雑談スレッドやネタスレへの対応に関しては参加者間の
コンフリクトがあります。これが現状の自転車板の大きな問題のひとつである
といえましょう。

雑談スレッドやネタスレは、自転車板が専門板でありながらも自転車好きの
「コミュニティ」である以上、好むと好まぬとにかかわらず、その場にあることが
必然的な存在であります。

いっぽうで雑談・ネタスレは、その性質上、

・個々の参加者の、雑談・ネタスレの構成比の許容程度のちがい。
・「コテハン占有」「馴れ合い」などの指弾に、形式的にあてはまりやすい。
・雑談に参加していない板参加者の疎外感を喚起し、荒れる原因となりやすい。

などの点による混乱の発生源となりやすい性質をもっています。これに対しては、
賛否を問わず、参加者にとっての板の存在意義からみて、まず板住民の話し合いで、
解決していくべき問題であると考えます。

220 :河南:03/04/04 00:42 HOST:proxy309.docomo.ne.jp
要約するとじぇいスレ残せってことだな

221 :ぼよん:03/04/04 00:42 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp
さて、ガイドラインはグレーゾーンをおおく持ち、形式的な運用がむずかしい規範であります。
それはことの性質上、ある程度しかたのないことでしょう。

そのうえで、かりに、
削除対象となったスレッドの存在が形式的にガイドラインに抵触するとしましょう。

しかし、自転車板のおおくの参加者の自転車生活を豊かにしているのはどちらなのか。
当該スレの削除依頼をする側なのか、削除によって不利益をこうむる連中なのか。

削除されるスレッドに参加してるメンバーは、質問スレでの対応や、
大規模なオフの企画・運営の実績をあげて、自転車板の実質的内実の充実に貢献しています。
ことに、当該スレに端を発したオフ企画はおおくの参加者をあつめて成功を収めています。

板参加者なら、誰でも知っている、結論はあきらかです。

222 :ぼよん:03/04/04 00:50 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp
さきにも書きましたように、板の問題はまずは板住民の話し合いで解決すべき問題であります。

削除される側には、発言に責任をとれるハンドルがあります。
いっぽうの当該スレッド削除依頼する側には、発言に責任をもてる統一した人格を形成しようとする
意思がありません。対話の可能性をみずから封鎖しています。

削除依頼者いっぱんに対話拒否の傾向があるのではないでしょう。
じっさい自転車板の削除依頼をされている方はのほとんどはコミュニケーション可能な連中です。
良い依頼をすれば感謝され、まずい場合は批判される。その覚悟をもってらっしゃいます。

ただ当該スレッドに削除依頼をする方は、問いかけにも答えず、現状では対話を拒否しています。
このような問題意識に立った自治スレッドが立てられているにもかかわらず。

223 :ぼよん:03/04/04 00:55 HOST:bmdi7110.bmobile.ne.jp
これまでみたように、
削除対象のスレッドは、自転車板の内実、参加者の自転車生活の充実におおきく貢献しています。
逆に削除依頼をする側は、対話さえも拒否しており現状では、
「削除依頼荒らし」と批判されてもしかたのない状況です。

繰り返しますが、今後についても自治スレッドやこのスレッドで、
根気強く両者の対話の努力を続けていくべきであると考えます。
そこでコンセンサスが得られるかどうかはわかりませんが。

すくなくとも、有意味な対話が開始されるまでは、
この場の運営者・削除麦酒さんほかスレッド削除権をもたれている方におかれましては、
むやみな削除を控えられるよう、強く要望いたします。

224 :名無しさん:03/04/04 00:56 HOST:server.hobbystage.net
削除対象だって事を遠まわしに認めているような。

225 :L<S ◆GTog3sASbM :03/04/04 08:06 HOST:slip-210-88-187-250.to.jp.prserv.net
削除麦酒 ★ さん

>>203
>ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
>改善するつもりはない、という判断をしました。

ここでいう「前向きにあのスレッドを改善」というのは、具体的には何を示唆しているの
でしょうか?

>ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。
>私の判断は変わりませんし

上記返信、「ガイドラインの解釈論争をしない」と明確に書き込んでいますので、削除麦酒 ★
さんの言うところの「判断」のよりどころとなる「前向きな改善」を今後スレを立てる際に
参考にしたいので、具体的に説明していただけないでしょうか。

226 :名無しの良心:03/04/04 08:36 HOST:202.239.161.7
削除されて立て直されたスレはこれで、
【花見だ】名無しさんのゆく年くる年88【ワッショイ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049378540/

雑談スレがこれ。
(´ー`)マターリと語れや雑談スレッド Part 41
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049363906/

上が閉鎖的な馴れ合いでないと思う人がいる事が信じられない。

227 :名無しさん:03/04/04 09:03 HOST:pl091.nas511.k-tokyo.nttpc.ne.jp
閉鎖的な馴れ合いなら、2ch外でやってくれ。
2chには、お前らのためだけのコミュニティを維持する義務はない。

228 : ◆wWJp6nPdnw :03/04/04 09:53 HOST:ZB064069.ppp.dion.ne.jp
スレタイとURLだけを提示して、「信じられない」言われても。

実際のスレを見れば、一目瞭然と言いたいようだが、
さほどの閉鎖的な馴れ合いが行なわれているとも感じないが。

229 :ツール・ド・名無しさん:03/04/04 10:59 HOST:m005040.ap.plala.or.jp
自覚無しか。重症だな。

230 :へだま:03/04/04 11:13 HOST:floppyfw.l.u-tokyo.ac.jp
>>203
> ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
> 改善するつもりはない、という判断をしました。
> ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。

何キレてんだよ。落ち着けって。
要するに君みたいなナイーブなお子様に
削除権限は不釣合ってこった。

231 : :03/04/04 18:40 HOST:202.239.161.7
とりあえず、ほとんどの文章をひらがなオンリー
AAテンプレチャット状態で、閉鎖的でないと言われても、説得力が皆無なわけですよ。

てめえらさえよけりゃあいいのかと。
あとから来た人がどんだけ読みにくいかとか、知らない人が見てどう思うのかとか。
ちったあ考えてるのかと。
他人が見て面白い文章を書こうという意識が、欠片でもあるのかと。

まあ、なんだかんだで削戮の野 ★さんには元気を出してほしいわけですよ。
えぇえぇ・・・。勘違いだったらアレなんですけど。

232 :名無しの妙心:03/04/04 18:46 HOST:202.239.161.7
名前消えてた・・・。

まあ、通称じぇいスレとやらを使ってたコテハン諸氏しか戻せと言いに来ない辺り、
自転車板に貢献云々にも説得力がないなーと。
あまつさえ削除対象である事を遠まわしに認めてさえいる人もいるし。

前向きな改善というのは、AA使用の停止とひらがな羅列の改善ということだと思いますよ。
ひらがな羅列の読みにくさはもちろん、AAの使用(それも個人ごとに別個のもの)が、
一見さんやご新規さんにどれだけ排他的な印象を与えるかというのを、もうちょっと考えるべきかと。

それができねえなら夢・独り言板か自己紹介板でやれと。そういうことだと思いますよ、つまり。

233 :ナナシ:03/04/04 19:34 HOST:R218221.ppp.dion.ne.jp
しかし麦酒ってのは、頭のかたいお役人みたいな人だねぇ。



234 :コビックリ ◆2f3JXZRcvc :03/04/04 21:35 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net
>>231-232
何度も書かれているかと思うんだけど
あそこの住人が排他的であったことは一度もないだろ?
見る人が排他的との印象を受けるのと
実際排他的かどうかはまったく別問題だろ
全てのスレがおまえらの望む通りに読みやすくて
有益な情報が満載でなきゃいけないのか?
おれはMTB関係はよく分からないからあまり読まないけど
MTB関係スレに「もっと分かるように書け、排他的だ」
とは書き込まないぞ
目障りなら見なきゃいい
理解できないなら読まなきゃいい
全てのスレがおまえらを満足させられるわけじゃないんだよ
専用ブラウザ使えよ





235 :コビックリ ◆2f3JXZRcvc :03/04/04 21:43 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net
ひらがなだけの文章はたしかに読みにくい
でも蚕が糸を吐くような文章だけが文章ではない
リズムをくずしわざと分かりにくくするのも
文章の技術の一つだ
ひらがなにすると時間はゆっくりと流れる
ひらがなとおかしな言葉づかいは
退行への願望だ
照れかくしだ
ちょっとした非日常だ
察しろよ

236 :コビックリ ◆2f3JXZRcvc :03/04/04 21:50 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net
>>231
>他人が見て面白い文章を書こうという意識が、欠片でもあるのかと。
たぶんね、ウマエが百万言費やしても
「うはだぎゃ」
この一言にはかなわないと思うよ
山頭火もそう言うと思うよ
>えぇえぇ・・・。勘違いだったらアレなんですけど。
勘違いだと思うよ

>>232
「あまつさえ」が浮いてるよ


237 :ぼよん:03/04/05 00:52 HOST:bmdi2191.bmobile.ne.jp
232さん、こんちわー。
事実としてまず、多分おれはあのスレッド利用したことないよ。チェックしてみるといいかも。
ほら、あのスレッドの参加者がみずから「おれらは板に貢献してます」って書くわけないじゃん。
それと、おそらく◆wWJp6nPdnwさんもつかったことないだろうなあ。

それよか、まず232さんは依頼さん?自転車板コテさん?
当該スレに削除依頼を出したり、これまで発言した人かな?

いや、ヘンなこと聞いて悪いんだけど、
話し掛けたら消えてしまう逃げ水だとアレなんで聞いてみた。

238 : ◆HAkUshu.b6 :03/04/05 02:02 HOST:eatkyo076032.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ひらがなだけでのぶんしょうがいちれすならともかく、それがずっとつづくなら
ひらがなでかかなければならないとすれっどにさんかできないとおもわせ、
しかもこてはんがかいていればへいさてきなしようとおもわれてもしかたがないかと。
はいたてきなはつげんでなくてもみためですれっどぜんたいがはいたてきであると
とるばあいもありますよ。

239 :コビックリ ◆2f3JXZRcvc :03/04/05 02:12 HOST:YahooBB219176198019.bbtec.net
>>238
ごめん
読みづらくて分からん

240 :名無しの妙心:03/04/05 07:52 HOST:202.239.161.7
>>237
その質問は無意味だと思うよ。俺は客観的な意見を述べたに過ぎない。
もしかしたら自転車板住人かもしれないし、そうでないかもしれない。
人にレスせずに、意見にレスしてちょうだいな。

前半についてはごめん。調べが足りなかったな。
ただ、貢献の度合いとか、そういうところまで考慮しろなんて言ってたら、
2ちゃんねるの削除は成り立たなくなるってのはわかってほしい。
・・・馬がこんな事言うのもアレだけどさ(苦笑

>>239
・・・。
そういう風に思われるって事だよ、ようするに。
>>238氏も書いてるけど、ひらがなで書かなければならないスレッドだとか、
AAを使わなければならないスレッドだとか、コテハンを使用しなければならないスレッドだとか、
そういった勘違いをさせる要素が多々あるわけだよ。
それらを改善するつもりはないのかって話だよ。
ちょっとした非日常を楽しみたいなら、それ相応の板があるじゃんって話だよ。
排他的かどうかは、そこにいる人間が判断することじゃなく、
新しくやってきた人間が判断する話だよ。

ついでだから訂正しておくけど、「勘違いだったら」云々は、
削戮の野 ★さんについての発言に対してだけかかってるから。

241 :名無しの女心:03/04/05 08:30 HOST:taproxy1.ezweb.ne.jp
>>240
削戮の野じゃなくて削除麦酒だる?


一つだけ補足しておくと、自板ってコテハンの数がものすごく多いんだよな。
(数えてないけど恐らくは100人ぐらい)
だから件のスレがコテハン占有だ、と言われるけど、
他の板での「コテハン占有」って言葉を意味合いもそのまま一緒に
当てはめるのは間違いだと思うんだな。

242 :名無しの妙心:03/04/05 08:41 HOST:202.239.161.7
だから、そういうところまで考慮しろや!って言ってると、放置される原因になったりするわけで。
きめこまやかな削除を望むのなら、住人から削除人を出して専属でやってもらうべし。
コテハン占有のコテハンの部分をクローズアップしても仕方ないと思うし。
問題は占有・閉鎖的使用にあるわけだから。

>削戮の野じゃなくて削除麦酒だる?
いや、まあ、そうではなくて、>>231の下二行の事なんだけど・・・。
個人的メッセージだから、ここでの議論とは関係ないよ。

243 :ぼよん:03/04/06 17:12 HOST:bmdi7168.bmobile.ne.jp
客観的な意見・・・はおいといて、
妙心さん、意見ってのは発言の連なりなんですよ。
意味のあるコミュニケーションのためには、少なくとも
その話題・テーマの範囲では発言の主体を特定しなくちゃなんない。
ほら、アドホックな主張・論点のの相手してくのたいへんじゃないですか。
ま、それもおいといて、おうかがいします。

妙心さんは当該スレッドの削除に賛成して(おそらく削除依頼も)
おられますが、なぜそうされるのですか?

244 :名無しの妙心:03/04/06 18:00 HOST:202.239.161.7
削除に賛成とかそういうんじゃなくて、
これこれこういう部分が削除される可能性になってるんだから、
それを改善したらどうなの? って提案してるわけだが。
改善したらそのスレらしさがなくなるとか言うんなら、
それこそ馴れ合い板でやればいい。

改善はしたくない。だけど削除や移動はやだってのは、どうにもこうにも。

245 :ぼよん:03/04/06 18:42 HOST:bmdk2202.bmobile.ne.jp
「前向き」うんぬんを発言された削除人の人は、その職掌・立場にかかわらず、
自らの言説に責任をもつものならば、「前向き」の指針を指し示すべきでしょう。
それが明らかになってないのに削除人の方のブラックボックスの心中を察して、
妙心さん、これが対策である、それに従わないのは、「どうにもこうにも」
などと言っても不毛でしょ。

なにより、妙心さん。
削除の賛否は中心課題なんですよ。論議にかかわる主体として、
賛否の理由は当然あきらかにすべきでしょう。
妙心さんは削除に賛成でいらっしゃる。その理由をお聞きしています。

246 :ぼよん:03/04/06 18:44 HOST:bmdk2202.bmobile.ne.jp
なぜだろう。ごめんなさい・・・。

247 :ぼよん:03/04/06 18:52 HOST:bmdk2202.bmobile.ne.jp
なんでだろ・・・。ごめんなさい。

248 :名無しさん@揉んで〜る便座:03/04/06 23:36 HOST:ai225.ade.ttcn.ne.jp
名無しが寄りつかないのに閉鎖的じゃないといわれても説得力ないよな。

249 :ぼよん:03/04/07 10:14 HOST:bmdi5011.bmobile.ne.jp
248は揉んで〜るさんであって、妙心さんではないよね?
ほら、妙心さん、アイデンティティ否定するものだからへんな心配までしなくちゃなんなくなるじゃない。
なに、このスレッドだけの限定ハンドルでかまわないんだからさ。

妙心さんは自転車板住民で、当該スレッドの削除依頼者、もしくはそれに賛成するもの、
おれは勝手にそう思い込んで、妙心さんと対話しようとしてる。

結論はでなくとも住民が対話することで、削除人の手をわずらわせない、
自転車板の自立的な秩序、板の自治が形成されていけばいいと思ってる。

おれ、妙心さんにさ、無理な要求してるとは思わないんだけどな。べつにヘンなことは聞いてない。
当該スレの削除に賛成、推進する理由・動機を聞いてるだけなんだもの。

250 : :03/04/07 10:45 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
>>249
妙心さんは、この板の固定さん。
じぇいすれの削除で紛糾することも度々なこの板だから
じぇいスレのおおよその内容ぐらいは把握しておられると思われる。

ついでに、彼が削除依頼してるところは見たことがない。 

251 :以来:03/04/07 12:22 HOST:bdsl.66.14.178.66.gte.net
>>249
1、問題提起は具体的に
   削除依頼スレッドか削除されたスレッドのURLを明確に。
   削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
2、問題になる理由を書く
   削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
   「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
   削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
3、削除人&削除屋個人を叩かない
   問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
   ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
   その場合も冷静に論理的にお願いします。
   削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。


252 :ぼよん:03/04/07 13:19 HOST:bmdi5011.bmobile.ne.jp
以来さん、コピペだけではわかりにくいですが、おれに注意喚起をされてるんですよね?

ごらんになってわかるように、
いま現在お聞きしてるのは、削除行為ではなく、削除依頼にかかわる話。
話し掛けてるお相手は、削除人の方じゃなく、削除に賛成してらっしゃる方。

削除権を持ってる人の削除行為については、言及してるけど主たる話題じゃあありませんよ。

253 :削除屋@小太郎 ★:03/04/07 14:54 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>252
依頼する理由を聞く前に、過度の馴れ合いが禁止されてる理由は分かりますか?
一言で言うと他人が見ても面白い事を書きましょうという事なんですけど、
自転車と関係無いただの挨拶や個人の近況報告が面白いと思えるかどうか・・・。
削除されると分かっててスレを立てるのはリソースの無駄遣いでもあります。
依頼するかどうかだけではなく、削除されるかどうかも重要な問題のはずでしょう?

254 :ぼよん:03/04/07 15:56 HOST:bmdi5242.bmobile.ne.jp
小太郎さん、ご指摘ありがとうございます。
ここでおれの念頭にあるのは、まず自転車乗りによる板の自治。

削除依頼をする自転車板住民が、具体的な問題意識を述べ、
スレッドの利用者が対応を考える、板の参加者が相互に思いを交換する。

そうゆう過程によって自治意識が醸成され、コンフリクトが軽減される
のではないかと期待しております。

よしんば対話によっても結論・落しどころがみいだせなかったにせよ、
現状のような、主体の見えない削除依頼と「無法」なスレ立ての永劫回帰よか、
意味があるのではないかと考えています。

削除されるかどうか、つまり、削除人のかたの削除行為のご判断に関しては、
ルールの執行者であられる以上、説得対象としても説明主体としても限界がおありではないかと勝手に推察しております、
また、そもそも削除行為は板住民がやるものではなく「自治」の範囲ではないので、
すくなくとも当面はあまり問題にしたくない。

できうれば、削除人のかたは、
このスレッドで成立するかもしれない対話をご覧いただいて、必要があればご示唆くださり、
ルールによる削除の判断のさいの材料にしていただけないかと希望しています。

255 :削除屋@小太郎 ★:03/04/07 16:31 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
>>254
うーん、順番が逆だと思うんですよね。
削除は依頼が無くてもできるし、判断は住人の総意にも左右されてはいけない事になってます。
また、依頼者の主観的な理由ではないと判断したから削除したわけで、
依頼者一人を説得すれば問題が全て解決するという事ではないでしょう?
今のままでは「ガイドラインに反するから依頼した」とでも言われれば終わってしまう話ですよ。
まずはスレ住人の皆さんがガイドラインとスレ運営などについて話し合うのが先のような・・・。

256 :ぼよん:03/04/07 18:19 HOST:bmdi6038.bmobile.ne.jp
小太郎さん、ガイドラインを執行するもののお立場からは順番が逆なのかもしれません。
ただ、自転車板の住民は、住民としては、ガイドラインを定めるものでも執行するものでもないわけです。

おれは自転車板はある程度このましい秩序があると認識していますが、
その秩序は、参加者がガイドラインを内面化していることに由来するのではない。

各スレッドに参加するものの個々の営みのなかで、自転車乗りが自転車生活をもっと楽しために、
自発的に形成されてきた秩序です。この件についても、まずはそうあるべきだと考えてます。

ですから、削除依頼者の動機を、適用されたガイドラインをベースに一般論を推察するのではなく、
ナニが理由で依頼してるのかを具体的に聞きたいわけです。

単にルール違反だって指弾には耳を貸さない「執拗なスレ立て」をやってる連中も、
削除依頼者の説明が納得できるものであれば、それでひとつの解決形につながる、
話し合いは、解があるかもしれない。

依頼のない削除はじめ、削除人の方のガイドラインにもとづく判断に関しては、
基本的に手のうちようがありませんもの。ましてスレッド利用者だけで話し合ってもせんないでしょう。

257 :削除屋@小太郎 ★:03/04/07 23:53 ID:???
>>256
>おれは自転車板はある程度このましい秩序があると認識していますが、
>この件についても、まずはそうあるべきだと考えてます。
それを客観的に説明できますか?
あなたが、あるいはスレ住人さんがそう言っても、客観的な話し合いにはならないと思うのですが。
ガイドラインや第三者の判断を考慮に入れないというのであれば尚更でしょう。
ですから、それらを考慮に入れる事も必要だと言ってるんですよ。

258 :ぼよん:03/04/08 01:15 HOST:bmdi6196.bmobile.ne.jp
小太郎さん、お相手いただいてホントありがとうございます。
おれが望んだ削除依頼者ではないにしろ、この件について有意味な会話ができてると喜んでます。

さて、自転車板の秩序の状況について、おれにとっての「客観的」な認識は、>>218で説明しました。
そこに示しているのは、日常言語レベルではそうとうに反証可能な言明です。
それらを総称して、さきには「ある程度このましい秩序」と申し上げました。
総称はともかく、個々の認識については、小太郎さんがチェック、否定することが可能です。
また、現状に問題点があるという点については、これまでの発言および、>>219に示しております。

また、かりに「削除執行権者」「削除依頼者」「スレッド参加者」がこの件の関係者だとすれば、
削除権を持たない、削除依頼をしていない、さらには当該スレッドに参加していない、おれ自身は、
関係者ではない第三者に当たります。小太郎さんが想定してらっしゃる第三者とはだれでしょう。

それと小太郎さん、ガイドラインは考慮に入れない・入れたくないとは考えておりません。
明文化されたルールに先んじて、まず、板参加者相互の、つまり自転車乗りによる規範が
参加者の行動をみずから律することが望ましい、とは考えています。
スレッド参加者と削除依頼者が話し合いを持って欲しいがために、ここでわめいております。

259 :削除屋@小太郎 ★:03/04/08 05:21 ID:???
>>258
ざっと見ただけで自転車板には既に雑談スレが10個近くありますよね(ネタスレは除いて)。
雑談スレも10個は必要だと客観的に説明できますか?

結局は「許容程度の違い」の問題ですから“依頼者一人だけ”に聞いても客観的な話し合いにはならないし、
私も他の削除人さんも依頼者の主観的な理由ではないと判断したぐらいなので、
仮に依頼者一人だけとは話し合いができても、>>219の問題点は何も変わらず残ったままだと思うんですよね。
スレ住人と依頼者の話し合いがあればそれはそれでいい事ですけど、
依頼理由を聞かなければ議論ができないかと言うと、そうでもないと思うわけです。

260 :ぼよん:03/04/08 17:43 HOST:bmdi6148.bmobile.ne.jp
えと、当方、自治厨見習い中の身であるせいか、小太郎さんの(妙心さんも)、
使われてる「客観的」(&「主観的」)の用法に違和感があるんですけど。
文脈にあわせて「たいていのものが納得する」等と読み替えてはあくしてよろしいですか?

まず、雑談スレッドとは、「板のテーマ以外の話題が許されてるスレッド」と理解します。
数えちゃいないですが、たしかに自転車板には雑談スレッドは10個近くあるでしょうね。

そんで小太郎さん、雑談スレッドが「10個は必要だ」と主張したいキモチは当方にはありません。
ルール上、形式的には、そのなかの任意の2,3をのぞいた存在がガイドラインに抵触してるんでしょう。
だからっつって「8個の削除が必要だ」って思わないし、実施しようとすると各当事者にさまざまな
困難が降りかかることが予想されます。

ただ、ありがたいことに、おそらく板住人のほとんどは、
当該スレッドを含めて、雑談スレッドが10個があっても困ってない。
いや、推測なんですがリクツのうえでは、

・およそ現状程度のS/N比でお手上げになるスキルレベルってのも考えにくい、
・板参加者は通常、必要なスレッドを選択的に閲覧・書き込みしてる、
・エントロピーの増大みたいなのんを心配すべき状況でもない、
・雑談だけに、情報の分散等の心配をしなくてもいい。

このように、当該スレが存在して板住人が困る理由をおれはあまり思いつかない。そういう意味でも、
対話のとっかかりに、当該スレの削除依頼の理由、「これこれだから困るんだ」っての聞きたいですね。

261 :削除麦酒 ★:03/04/08 22:40 ID:???
今までの論点を整理し、私の見解をまとめます。

・いわゆるじぇいスレが排他的な占有スレであるかどうか
→排他的かどうかは、数値化して決められるものではありません。
各自の主観で判断するしかありません。
私は削除屋として排他的であると判断しています。

・他の板にもじぇいスレがあるが、自転車板は(オフに発展するなど)特殊な状況下で
あるため、残すべきである
→特殊であるかどうかは、これも決まった数値がある訳ではありませんので主観で決めるしかありません。

・ではどうすれば開放的な雑談スレッドになると判断されるのか
→名無しの妙心さん、HAkUshuさん、小太郎さんのお書きになったことをお読みください。

・削除依頼者はその立場を明らかにし、議論に応じるべきである
→私は直接の削除依頼者ではありませんので、場を改めて議論しなおして下さい。


######################

いずれにしても、板をまたがる固定ハンさんの占有スレッドであり、何度処理されても
立て直される状況も変わっていません。

私に限らず他のベテラン削除人さんも処理しており、上級削除人に問い合わせた結果も処理対象との事でした。
私は引き続き処理を行います。

262 :コビック ◆4690zWnfmY :03/04/09 00:01 HOST:a138038.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
確かに主観と客観の使い方に違和感あるねw
まあ、サラっと流されてるけどw

263 :削除屋@小太郎 ★:03/04/09 05:34 ID:???
>>260
ルール上は、その中の2つの総合雑談スレとローカルルールスレを除いたものが、
ガイドラインに抵触してるような気もします。
だからと言ってすぐ消そうとせずここに書き込んだのは、
特にスレ住人さんが話し合いに加わる事で困難を減らせると思ったからです。

はっきり言うと、ガイドライン以外の基準を勝手に作って勝手に板運営すると言うなら、
削除に頼らず全部自己責任でやるものではないのですか?という感じなんですけど。
2chの運営方針に従いたくなければ他の掲示板でやればいいんですよ。
自転車好きによるコミュニテイーというのは2ch以外にもたくさんあるはずで、
2chでやるなら「2chの運営方針に賛同した自転車好き」によるコミュニティーなのではないですか?

>・およそ現状程度のS/N比でお手上げになるスキルレベルってのも考えにくい、
>・板参加者は通常、必要なスレッドを選択的に閲覧・書き込みしてる、
>・エントロピーの増大みたいなのんを心配すべき状況でもない、
>・雑談だけに、情報の分散等の心配をしなくてもいい。
必要以上の雑談スレがリソースの無駄遣いである事に変わりはありませんよね。
そして「荒らしは板が機能しなくなるほど酷くなければやってもいい」という事はないはずです。
つまり、「荒らしがあっても自分は困らない」と主張しても、結局は「許容度の違い」の問題ですし、
2chの削除基準である2〜3個までというのも、この許容度の客観的な目安の一つになるわけで、
私もそれを基準に許容できないと判断したわけで。
場合によっては荒らし行為があっても依頼はしないという議論があってもいいかもしれませんが、
その前に荒らし行為をやめさせるのが先でしょう?

264 :ぼよん:03/04/09 23:10 HOST:bmdk3233.bmobile.ne.jp
2chの仕様・提供サービスがよろしいからというのもあって、みなココにいるんでしょうから、
小太郎さん、他所にいけなんて、そんなさびしいこと言わないでくださいよ。
それにガイドラインは最終的には、われわれが否応なくしたがわなければならないものですから。

それと、
削除人でさえ現状とめらんないスレたて者の行為をやめさせられる(かもしれん)のは、
小太郎さんがお話してくださってるように、削除依頼者が真摯な態度で対話することだとおもいます。

おれは、あのスレを残したほうがガイドラインの法益に合致するのではないかと思ってますが、
運営権あるわけじゃないし、まあ、せんないことです。削除は削除人の方が空気を読んだうえで、
総合的に、政策的に、判断されるものなんでしょう。
法益にかなう総合的な判断の材料になるかどうかわかりませんが、
以下いくつかのポイントを挙げていきます。

265 :ぼよん:03/04/09 23:25 HOST:bmdk3233.bmobile.ne.jp
正直あのスレッドあんま読んでないんですが、下記のような事実は知っています。

・大規模なものからミニオフまで、練習や交流などさまざまなオフ企画を運営した、してる、
・機材やトレーニングに関する知識をもち、質問スレッドなどで疑問に応えている、
・自分の自転車生活を紹介して、みなの楽しみ方のバリエーションを広げている、
・国内最高クラスのレースに参加して、利用者の励み、目標にもなっている、
・雑談ではない自転車にかかわるスレッドをたてて、メンテしている、

そんな連中が、あのスレッドを利用してるってことです。

2ch参加者全体にとって、削除人はじめ運営権者がそうであるように、
あのスレッドに、自転車板の利用者のおおくが、尊敬・感謝している連中が参加してます。
そういう連中もふくめた自転車乗りの雑談ですから、自転車板にあるのが必然でないかと思ってます。

266 :削除屋@小太郎 ★:03/04/10 01:13 ID:???
>>264-265
>削除人でさえ現状とめらんないスレたて者の行為をやめさせられる(かもしれん)のは、
>小太郎さんがお話してくださってるように、削除依頼者が真摯な態度で対話することだとおもいます。
これは順番が逆でしょうと。
そのスレ立てが荒らし行為かどうかが先で、荒らしでないなら依頼者と話し合えばいいし、
荒らし行為だと分かった上でやっているなら、それをやめさせられるかどうか、という段階で、
依頼者との対話が必要ならした方がいいでしょうね。
あなたが依頼者の登場が先だと言うのは、「荒らしではない」という結論を前提としてるからではないでしょうか?
その結論に客観的な根拠(あなた個人の憶測ではない根拠)があるようには思えないわけですよ。
>>232でも言われてますが、他の板住人の意見が無いのでは説得力に欠けるような・・・。

さらに、>>265のような根拠を挙げられても「2chの運営方針に賛同しない人がこの板を利用しているのだ」
と主張しているようにしか見えないんですよね。
運営方針に賛同する人であれば、スレ住人が誰であろうと過度の馴れ合いは迷惑に思うはずですが。
固定ハンスレの削除基準で様子見とされてるのが一群・二類に限られてるのと同じですね。
2ch全体に貢献している運営ボランティアさん達が雑談するスレでも1板に1スレと限定していますよ。
それでも馴れ合い過ぎ、必要無いと時々文句言われてるぐらいですが。
雑談の必然性は分かっていますし、ガイドラインでも認められている事ではありますが、
雑談は雑談スレでやったらいかがでしょうか?って事ですね。

本当に「2chの運営方針に賛同しない人がこの板を利用している」のであれば、
他所に行けとは私は言いませんが、さすがに勝手過ぎるんじゃないでしょうかねえ・・・。

267 :ぼよん:03/04/11 23:08 HOST:bmdi2112.bmobile.ne.jp
小太郎さん、迅速なお返事をいただいてるのに、お返事遅れましてごめんないさい。

 > あなたが依頼者の登場が先だと言うのは、「荒らしではない」という結論を前提としてるから
 > ではないでしょうか?

そうかもしれません。荒らしかどうかって考えてませんでした。荒らしについて考えてみて、

  板の機能を阻害することを自己目的的に楽しむヤツが荒らしである。

ってのを今んとこ思いつきましたが、意図を含んだ定義ってのは適用上難点があるかも。

さて、荒らしの定義および連中がそれに当てはまるかどうかは置いといて、
削除依頼者に、依頼の意図をかたって欲しいとおれが希望しているのは、かえりみるに、

・連中は話し合いの場所に出てくるが、依頼者は出てきていないから。
・意図を説明することで、連中が「前向き」になるかもしれないから。

といった理由があります。これは無理な希望ではないと考えています。

 > 他の板住人の意見が無いのでは説得力に欠けるような・・・。

自転車板のローカルルールスレでは、賛否ともに意見を持つものが登場していますが、
たしかにこっちに来る方はいませんね。
住民は一義的に自転車のことに興味があって板に来ておりますので、自治厨(見習い)以外は、
IPが出て敷居のたかいこちらには登場しにくいのかもしれません。

268 :削除屋@小太郎 ★:03/04/12 03:23 ID:???
>>267
荒らしの定義はこの辺も参考になりますよ。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B0

>・連中は話し合いの場所に出てくるが、依頼者は出てきていないから。
依頼者が出てくる必要性は>>266に挙げた順番になるのではないでしょうか?
ローカルルールスレでも話があちこち飛んでるような・・・。

>・意図を説明することで、連中が「前向き」になるかもしれないから。
そのために私や他の方も説明してるんですけど。
なぜ依頼者さんじゃないとダメなんでしょうか?

>自転車板のローカルルールスレでは、賛否ともに意見を持つものが登場していますが、
>たしかにこっちに来る方はいませんね。
住人さん同士の話し合いはローカルルールスレでやって、
第三者の意見が聞きたい場合などにここを使うのでもいいと思いますよ。
賛否ある時点で一応の答え(「許容度の問題」という事)が出てるような気もしますが・・・。
自作自演とかなんとかはあまり関係ないんですよね。

269 :削除忍 ★:03/04/13 02:55 ID:???
>ぼよんさん
気になったところだけまとめてお答えします。

>削除人でさえ現状とめらんないスレたて者の行為を
>やめさせられる(かもしれん)のは、
>小太郎さんがお話してくださってるように、
>削除依頼者が真摯な態度で対話することだとおもいます。
こんなものは、ここの議論と全く関係ないものです。
依頼されたものは、削除対象なら削除されるし、
そうでなければ削除されない、ただそれだけのことで、
依頼者さんがどういう意図で依頼されているかは問題になりません。

>そんな連中が、あのスレッドを利用してるってことです。
どんな人間がスレを利用していようとも、
削除対象であることが明白ならば削除されます。

>そういう連中もふくめた自転車乗りの雑談ですから、
>自転車板にあるのが必然でないかと思ってます。
専門板は、専門の話題を展開する場所です。
貴方の意見が正しいとすれば、全ての板で
「この固定さんはここに必要だから固定スレを立てていい」という
めちゃくちゃな自体が起こりえます。


270 :削除忍 ★:03/04/13 02:58 ID:???
>・連中は話し合いの場所に出てくるが、依頼者は出てきていないから。
上にも書きましたが、追記しますと、
依頼は、今回の依頼者じゃなくても、誰でもできます。
つまり、スレッドの状況が変わらなければ、またいつでも
削除される可能性があります。

>・意図を説明することで、連中が「前向き」になるかもしれないから。
「意図を説明しろ」というのが誰への希望なのか分かりませんが、
削除された理由は何人もの削除屋が書いてますし、
依頼者さんは上に書いた理由で出てこられなくても関係がないかと。

貴方を含めて、誰一人として「あのスレは削除対象外だった」という
理由を明確にできない以上、ここでのこれ以上の議論は、
この板のトップのルールに違反していると言わざるをえませんね。


271 :ぼよん:03/04/13 04:52 HOST:bmdi3031.bmobile.ne.jp
削除忍さん、端的なご説明ありがとうございます。

えーと、おれの書き込みは、
削除人の方に削除するなという要求をしていない、削除人の削除行為を問題にしてない
ってことをうまく説明できてましたでしょうか。

「あのスレは削除対象外だった」という理由を明確にするつもりはありませんし、
不可能です。あれはどうみても雑談スレッドですし、自転車板には2,3個を越えて雑談スレがありますから。
アクティブな雑談スレに優先順位つけるのも、できないですしねえ。おれがそんなことしてもしょうがないし。

ただ、ごらんになられてわかるとおり、当該スレッドを削除しないでほしいという*希望*はもっております。
小太郎さんとのお話しのなかで、板にとって有用なスレッドであるという説明をしたのはそのためです。
しかし繰り返しますが、削除人に削除するなとは要求はしてません。

>依頼は、今回の依頼者じゃなくても、誰でもできます。

削除忍さんのおっしゃるとおりです。ルール上それが可能であることを承知しております。

272 :ぼよん:03/04/13 05:46 HOST:bmdi3031.bmobile.ne.jp
これは、小太郎さんへのお答えでもあるんですが、
おれは当該スレッドの削除依頼人とスレッドの参加者が話し合って欲しかった。
話し合いは当事者でないと、それこそ話になんない。

コンフリクトを解消するのはルールと話し合いです。あらゆる分野でそうでしょうが、
自転車の世界でも、明文化されてない習慣的な規範を持っています。
勝ち上がりでもないのにキツク競るな、たまにはトップ引けやコラ、登山者とすれ違うときは降りろ挨拶しろ、

これらは、外化された権力により定められたものではなく、
相互扶助や安全確保、独善・他害の防止、秩序の維持などのために日々の営みのなかで自治的に形成されて、
明文化されたルールを補完するものでもあります。局面によっちゃあ統治権者の権力の行使を補完するものでもある。

今回の件でも、同じ自転車のりとして、ガイドラインの適用以前に、削除人をわずらわせる前に、
まず、話し合いによってコンフリクトを解消、秩序を形成する努力をすべきだと思った。

273 :削除屋@小太郎 ★:03/04/13 05:52 ID:???
>>271-272
削除人に対してだけでなく、住人さん同士で話し合う場合でも同じですよ。
これが「許容度の問題」という事はご理解いただけたでしょうか?
あのスレが有用であると思っているのは板住人の総意ではなく、
迷惑だと思っている人も中にはいるわけですよね?
そういう意味で、答えは既に出ていると思うんですよ。
(総意であったとしても板と2chとの間に溝が生じますが)

「あのスレを迷惑に思うな」とも「迷惑に思え」とも強制はできませんし、
どちらもある程度我慢する事で掲示板は円滑に運営されるものだと思います。
それがどの程度かという基準が皆バラバラでは意味が無いので、
この場合、「2chの基準に賛同する自転車好きな人」のためのコミュニティーとしては、
「2chの基準」が話し合いの際に納得し得る客観的な指標となるのだと思います。

なぜ「2chの基準」で納得できないんでしょうか?
あなたはどの程度我慢しているのでしょうか?
依頼してる人はどの程度我慢すれば良いのでしょうか?
という事ですね。

274 :ぼよん:03/04/13 06:19 HOST:bmdi3031.bmobile.ne.jp
あ、走りにいこうと思ったら、
小太郎さんにもお返事いただいてた、ありがとーございます。

許容度のもんだいであること、ルール違反であると認識してる人が
いることはわかってます。ただ、そもそもナニが許容できないのか、当事者が具体的に説明しなくちゃ
その人のナニの許容レベルが、ホドを越えてるのかわからない。

それともっと重要なのは、許容度は話し合いでスリあわせ可能かもしれません。
おっしゃるとおりコミュニティが円滑に機能するためには、ルールは必要です。そんで、
2chの基準、ルールを補完するのが、コミュニティの自立的な秩序ですよね。
たとえはヨクナイですが、市役所と団地自治会のよーなもの。
ゴミの捨て方のこと、まず自治会で話しあおうぜって言ってるだけです。
市のゴミ条例にたて突こうとは思ってないっす。

おれが勘違いしてたのは、ここが削除にかかわる議論をする場であると思い込んでたことでしょうか。
>>251さんに注意喚起されて、>>252で認識を示しましたとおり、
ここは削除行為だけじゃなく、削除依頼についても話せる場、つまり当事者間が自治の話し合いをしてイイ場だと思ってた。
だから削除依頼人に呼びかけてた。

依頼者は依然として登場せず、主体的に秩序を回復しようとするつもりはなさそーなのが残念ですが、
削除人の方ににお相手していただいて思うところの一部を示せたのは、おれにとって収穫でした。
小太郎さん、削除忍さん、おつきあいいただいてありがとうございました。

削除忍さんの「トップのルール違反」とのご指摘をいただいて、住民が話す場でない、と理解しました。
ルール違反は本意ではないんで引っ込みます。つか、引っ込まなきゃダメなんですよね。

275 :削除屋@小太郎 ★:03/04/13 07:35 ID:???
>>274
ここで当事者間の話し合いをしてもいいですけど、今はその段階には無い、
「雑談が迷惑をかける行為かどうか」を話し合う段階で、それは依頼者がいなくてもできるでしょう?
「迷惑でも依頼しないでほしい」と言うのであれば、それはそれで話し合ってもいいと思いますけど、
話し合わなければならないとか、そういう問題ではないような気がします。
その前に迷惑をかけなければ良い話なので・・・。
雑談スレでやるとか、雑談ができる掲示板でやるとか、自分達で掲示板を作るとかね。

>そもそもナニが許容できないのか、当事者が具体的に説明しなくちゃ
>その人のナニの許容レベルが、ホドを越えてるのかわからない。
このスレでも私を含めいろんな方が説明してますし、ローカルルールスレでも説明されてますよ。
「専門板は、専門の話題を展開する場所です」とか。
あなたも無意味なコピペ荒らしなどはスレが機能しなくなるほどでなくても迷惑だとは思うでしょう?
「無駄」というのは度を越せば迷惑になるわけで。
まあ、わざわざルールに明記してるぐらいなので迷惑に思う人もいるだろうなぐらいは、
想像できると思いますが。

276 :ぼよん:03/04/14 17:07 HOST:bmdi6139.bmobile.ne.jp
あー、小太郎さん。おれ、けっこうわかんないです。

おれは、小太郎さんにかりに従おうとしても、「迷惑をかけな」いようにすることはできません。
「雑談スレでやるとか、雑談ができる掲示板でやるとか、自分達で掲示板を作る」 なんてこともしません。
何度も言っておりますが、おれは当事者じゃないっす。

これ以降で、削除依頼人に呼びかけて、ここで議論をしようとするのは、ルール違反なんでしょうか?
削除人のお二方に問われたことにお答えしようとするのは、ルール違反なんでしょうか?
うー、違反じゃないんなら、まだ寄らせてもらいますケド、
だめっつーんなら、ご指示に従っていつでも引っ込みます。

277 :ぼよん:03/04/14 17:11 HOST:bmdi6139.bmobile.ne.jp
それらはとりあえず置いといて、

えーと、小太郎さん。削除忍さんもですけど、
このばあい本人以外の人が、動機・理由を想像することは不毛なんですよ。
おおせにしたがって、あの雑談スレッドを削除依頼する方の身になって想像しようとしてみましょう。

 おれには、コレコレの動機であのスレッドを削除したい、削除依頼をしよう、
 依頼対象スレッドがガイドラインに抵触する項目を並べよう。いち、雑談だから、に、固定ハンドルうんぬん・・・。

ここで動機のコレコレのとこに代入するに、おれがゲスな動機を持っているとも、
真摯に迷惑に思う動機を持っているともアテハメが可能でしょう。いずれもあらわれてる行為(削除依頼)は同じです。
引き合いに出して申し訳ないんですが、自転車板のローカルルールスレッド、

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049634614/300-350

あたりの前後で、かの雑談スレッドの削除を依頼する方のイメージが形成されてます。
おれの想像も、正直これら発言してる方々のイメージと共通する要素をもっています。想像ならこうなるんです。
ご当人が真摯な人だったら、それこそ迷惑でしょ。

小太郎さん、削除忍さん、ルールに違反しているという指摘と、動機・理由はちがうものなんです。
ついでに言うと、法は倫理とちがうものなんですが。
それじゃあ失礼しますー。

278 :削除屋@小太郎 ★:03/04/15 00:21 ID:???
>>276-277
>何度も言っておりますが、おれは当事者じゃないっす。
あのスレッドをそのまま継続させる事が迷惑をかける事になるのであれば、
そのまま継続させるようには希望しない事で迷惑をかけないようにする事はできるでしょう。
継続を訴えるならそれは第三者ではないわけで。

>これ以降で、削除依頼人に呼びかけて、ここで議論をしようとするのは、ルール違反なんでしょうか?
依頼者さんとの話し合いなどはルール違反ではありませんが、
その前にはっきりさせておく事があるはずだと思うんですよ。
つまり、「あのスレッドが迷惑をかけているかどうか」という事ですね。
例えば迷惑をかけているとした場合、依頼している一人だけを説得して、
他の迷惑してる人を無視するのはおかしいでしょう?

>このばあい本人以外の人が、動機・理由を想像することは不毛なんですよ。
本人以外の人も迷惑してると判断したから削除したんですよ。
その事はこのスレでもいろんな人が説明していますし、
依頼者さんだけを云々しても意味は無いと思います。

他の人も迷惑しているかどうかを判断する基準として、
2chの運営方針・削除基準というものが目安になるだろうと。
それに賛同する人達がここには集まってるはずですから。

279 :名無しさんの声:03/04/15 19:52 HOST:x024044.ppp.dion.ne.jp
>277
本人の都合なんかしったことじゃないんで
貴方がどう考えていようと本人がどう考えていようと
削除人は削除人それぞれの考えで処理します。
理由や言い訳が跡付けでも関係無いんです、
削除人がそれを妥当と思うかどうかの問題ですから。


280 :ぼよん:03/04/15 23:13 HOST:bmdi2077.bmobile.ne.jp
小太郎さん、いぜんも2chの運営方針への賛同について言及されてたときも感じたんですが、

2chはべつに党派とかじゃなくて、私的な場所じゃないっすか。
2chのルールは、参加者が理念として、倫理として内面化しなきゃなんないものではないです。
運営権者の施策には最終的には、従わざるをえないですが。

また、ルールに反してる、すなわち迷惑ではありません。小太郎さんも違う事例いくつも思いつきませんか。

281 :ぼよん:03/04/15 23:16 HOST:bmdi2077.bmobile.ne.jp
あー、279の声さん、おっしゃるとおりかもしれません。
自転車板の利用者のかただったら、すこし話してもらえませんか。

「名無しスレ」の削除に賛成される立場かとお見受けしますが、
279の声さんは、あのスレッドがあるのを迷惑にかんじますか?

282 :削除屋@小太郎 ★:03/04/16 00:44 ID:???
>>280
「あのスレを迷惑に思うな」とも「迷惑に思え」とも強制はできませんし、
双方がある程度我慢する事で掲示板は円滑に運営されるものだと思います。
その「どの程度我慢するのが妥当か」という基準が皆バラバラでは意味が無いので、
この場合、「2chの基準」がお互いの納得し得る客観的な指標となるのだと思います。

「2chのルール」を反する事が即ち迷惑となるような「理念」と言うより、
話し合いの際の客観的な「指標」という感じで。
つまり、あなたの判断は客観的な指標の無い、主観的なものになってませんか?という事です。

まあ、「理念」という事にしてもいいんですけどね。
あまり切捨てみたいな事は言いたくないんですけど、2chのルールに合わない価値観を持つのであれば、
自分の価値観に合った掲示板を利用した方が良いでしょう?
削除などの2ch全体の運営だけでなく、板の運営だって同じ事だと思いますよ。
党派というなら、皆ひろゆき党の党員みたいなもんですかねえ。

283 : :03/04/16 01:55 HOST:O080132.ppp.dion.ne.jp
そろそろ放置でよいような、、、、

284 :777:03/04/16 03:36 HOST:EATcf-134p206.ppp15.odn.ne.jp
>>280
>ルールに反してる、すなわち迷惑ではありません。
ルールに反している以上ルールにしたがって利用している住人様から見れば迷惑だと思いますが。。。



285 :ぼよん:03/04/16 21:17 HOST:bmdk2023.bmobile.ne.jp
小太郎さん、マトメをみじかくやっときます。ギャラリーのヤジも聞こえましたし。
こっちから例示しといて申し訳ないですが、党派うんぬんのはなしはヤメにします。

小太郎さん、まず、
自転車板に限らず、雑談スレッド・ネタスレにかんしての削除、受容の現状からみて、
ルールのモンゴン自体がおよそ「客観的」な指標となりえないことは、実務をやっておられる小太郎さんのほうが、
ごぞんじかと思います。そもそもガイドライン自体がグレーゾーンがあり、主観的な判断の介在を前提にしてることも。

以前にも書きましたとおり、ルールにグレーゾーンが存在することには仕方ないことだと思います。
そしてルールを補完し板を円滑に機能させるのは、ひとつは削除人などの運営権を分掌されてるかたがたのご判断、
もういっぽうの要素が、板の自治・話し合いであるとかんがえます。

そして、
削除を依頼している方は、この間の板や削除人の方とのお話の経緯を眺めながら、
(そのうえ、もしかすると自転車板やここで茶々を入れながら)
この間にはなしあう主体として、責任ある主体としてはいっぺんたりとも登場しなかったことは、
客観的な事実として記憶されるべきであるとかんがえます。

286 :削除屋@小太郎 ★:03/04/17 04:57 ID:???
>>285
>ルールのモンゴン自体がおよそ「客観的」な指標となりえないこと
>もういっぽうの要素が、板の自治・話し合いであるとかんがえます。
その話し合いに客観的な指標は無くてもいいというお考えでしょうか?
何も指標が無ければ単にわがままを言い合うだけなので、
話し合いを始める事すらできないわけで、今がその状態だと思いますけど。

ガイドラインは客観的な指標になり得ます。
って言うか、なり得なかったらガイドラインなんて要らないという事になってしまいますから。
客観的に雑談が迷惑なのであれば、依頼する事について考える前に、
まずはどうすれば迷惑をかけないように雑談ができるのかを考え、
努力してもどうしても解決しない部分について依頼者の譲歩を考えるべきなのではありませんか?

287 : ◆wWJp6nPdnw :03/05/03 17:51 HOST:client-cache9.wa.iinet.net.au
どうかな?

288 :nanashi (w:03/05/03 17:53 HOST:client-cache9.wa.iinet.net.au
削除されないじぇいスレは、じぇいスレではない。
削除人や自治厨がドタバタするのを見て楽しむのもじぇいスレの楽しみの内。

289 : ◆wWJp6nPdnw :03/05/03 17:58 HOST:client-cache9.wa.iinet.net.au
燃料不足。練り直しを命じます。

290 :ツール・ド・名無しさん:03/05/03 18:10 HOST:P061204006152.ppp.prin.ne.jp
おまいはホスト丸見えで何をしているのかと

291 :こすりつけ最高 ◆KOSRiau48c :03/05/12 22:23 HOST:EAOcf-374p148.ppp15.odn.ne.jp
【四国】日本一周ぬいぐるみリレーその5【上陸】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1051017013/

これは板違いじゃない

292 :♂♀:03/05/13 01:59 HOST:h223.p961.iij4u.or.jp
>>291
なにがどう板違いじゃないのかの説明が無ければ意味が無い。

293 :こすりつけ最高 ◆KOSRiau48c :03/05/13 02:03 HOST:EAOcf-374p148.ppp15.odn.ne.jp
どう板違い?

294 :♂♀:03/05/13 02:48 HOST:h046.p607.iij4u.or.jp
>>293
それは俺の関知するところではない。
俺自身が板違いだと指摘しているわけではないからな。

しかし削除依頼者の主張に対し弁護するならば、その論拠を明確に
する義務があるのは弁護人である君の方だ。

295 : ◆wWJp6nPdnw :03/05/13 05:56 HOST:JJ051042.ppp.dion.ne.jp
OFFはOFF板。
削除ガイドラインに入ってるじゃないですか!

ガイドラインは守らなきゃじゃないですか!ないですか!プッ

正直、今回削除依頼出したところ、ほとんど用無いし。
自分が用あるところもあるけど、それだと不公平だね。

296 :こすりつけ最高 ◆KOSRiau48c :03/05/13 07:50 HOST:EAOcf-374p148.ppp15.odn.ne.jp
あぁ〜なるほど、OFFはOFF板かぁ 不公平な295君
もうちょっとOFFって何か勉強してみるよ たぶん。

297 :やれやれ:03/05/20 22:17 HOST:PPPa790.e4.eacc.dti.ne.jp
誤解や勘違いで止められたようだから再度建て直すしかないな。

298 :ぷりぷり ◆puriDayZjg :03/05/26 07:55 HOST:x031220.ppp.dion.ne.jp
bicycle:自転車[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/18
にちょっと反論してみよう.
3.固定ハンドルではなくジャージ名
4.真面目に自転車用ジャージを作ろうとしています.
5.自転車用のジャージを作成するためのスレです.
6.2chジャージとは別物

299 :名茄子:03/05/26 13:13 HOST:p6103-ipad63marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>298
おおフランスはジャージの話が出る以前からのコテハンだからジャージ名
と言い張るのは無理。
2chと関係なくて仲間内で私的なジャージが作りたいならそもそも2ch内で
やる理由も無い、おおフランスのサイトでやれば?

300 :名無しさんの声 :03/05/26 17:11 HOST:NWTfa-03p1-247.ppp11.odn.ad.jp
>>299
私は彼らの仲間じゃありませんが、一枚注文しましたよ。 

301 :コビック ◆4690zWnfmY :03/06/04 23:29 HOST:EAOcf-129p78.ppp15.odn.ne.jp
>おおフランスはジャージの話が出る以前からのコテハンだからジャージ名
と言い張るのは無理。

意味ワカラン。
なんで「おおフランスジャージ」がジャージ名ではないんだろう?
自転車ジャージの名前じゃないの?


と、思うと次に
>2chと関係なくて仲間内で私的なジャージが作りたいならそもそも2ch内で
やる理由も無い、おおフランスのサイトでやれば?

自転車ジャージのコト語ってるって認めてるじゃん。

>2chと関係なく
この件を考えると、2chと関係ある自転車の話題なんてあるの?


第一、2chと関係なく仲間内で私的なジャージ作る場合、それはそれで各々他でやってるよ。
2chの自転車板でジャージ作りたいからココでやってるんじゃないか。

単純でわかりやすい反駁、それは興ざめ。
2chジャージ云々・・・とか。


302 :名無しの妙心:03/06/05 00:17 HOST:203.14.169.17
ジャージに対する規定は削除ガイドラインには無いからなw
自転車ジャージのスレにしたいなら、おおフランスというコテハンはいれず、
自転車ジャージ総合スレにした方が閉鎖的にならないと思うぞ。


303 :Nanashi's:03/06/05 03:58 HOST:p3026-ipad21marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
おおフランス@”削除”鑑定人 ◆ET1oDaqwQk [] 投稿日:03/06/05 00:21 HOST:U153154.ppp.dion.ne.jp

やりすぎ、悪質。
アク禁にして。

304 :若老人 ◆.kgIwWByOU :03/06/05 08:49 HOST:p4223-ip02sasajima.aichi.ocn.ne.jp
個人的にジャージの件については、>>302に同意。
【各種】2ch系自転車板オリジナルジャージスレ【あります】みたいな感じでもいいと思う。

OFFについては既出かもしんないけど、
・「走行距離30km超のサイクリングOFF」
・「レースor自転車のイベントに参加したついでにするOFF」
・「MTB等で山等を走るOFF」
・「チャリヲタが多くあつまる飲み会OFF」
と、こんな感じのが自転車板のOFFには多いと思うんですよ。
で、実際に参加しようと思うとロード・MTB・ピスト・小径等が必要になると思いますし、
最低限の専門知識がないと参加してもつまらないと思うんですよ。
それに自転車に興味のある人だったら自転車板に来ると思うんです。
OFF板に立てたのに自転車板住人しか来なかったらそれこそ意味がないかと。

305 : ◆22go.lL0Y. :03/06/05 23:41 HOST:a138204.usr.starcat.ne.jp
オフ会の告知用スレを立てればいいかと。
告知用スレは各板に1つくらいなら許されてるはず。

306 :阿梵明王 ◆SgAtLHw1L2 :03/06/06 08:04 HOST:cthrsm009010.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>303
とりあえず、馬鹿は放置してください。

>>304
305に激しく同意。
オフスレはオフ板に、オフ告知スレは自転車板に立てれば何ら問題ないかと。

#つーか、オフスレをオフ板以外に立てたら処理対象です。

307 :somebody:03/06/06 18:30 HOST:fwext.connectous.co.jp
test


308 :somebody:03/06/06 18:31 HOST:YahooBB219004012018.bbtec.net
test again

309 :カラ子 ◆KIYOpCoixo :03/06/06 19:17 HOST:YahooBB218114188089.bbtec.net
削除明王さん、
2ちゃんねるの各板における雑談スレの認可個数などについて、教えて頂けたら嬉しいです。


310 : ◆thOkIRAIqM :03/06/06 21:04 HOST:air3-ppp87.airedge.sannet.ne.jp
>>309
明王さんではないですが・・・
通常は2〜3個だと考えておけば良いと思いますー
この中には自治スレなんかも含まれる場合がありますです。

んで、3個以上あるからといって即削除対象になるとは限りません、ケースバイケースです。
板事情や判断する削除人さんによって扱いは違ってくると思いますです。

311 :毛虫:03/06/06 21:08 HOST:p8073-ipad11akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
難しい…

312 :カラ子 ◆KIYOpCoixo :03/06/06 22:35 HOST:YahooBB218114188089.bbtec.net
>>310
レス有難うございます。
フラジャースレはコテハン占有でもないと思うのですが。
名無しさんを排除しているわけでもないですし。
自転車板で自転車のジャージを作るためのスレなのですが、
それでも削除対象なのでしょうか。

313 :ツール・ド・名無しさん:03/06/06 23:25 HOST:o041050.ap.plala.or.jp
>>312
スレ隊がアレ。
基本的に雑談進行。

このあたりが特にアレです。

314 :カラ子 ◆KIYOpCoixo :03/06/06 23:41 HOST:YahooBB218114188089.bbtec.net
>>313
スレタイにコテハソ名が入ってるからダメなのですか?
それを解消すればOK?

雑談進行とはいえ、各板に雑談スレは2〜3個は容認されているのではないのですか?


315 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/06 23:46 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
「おお!ジャージ弐を作ろう1!! 永劫回帰」
スレ隊がどれ?

基本的に雑談進行?
ジャージのデザインをし、購入者を募ってるように見えたが?

今度の「おお!ジャージ弐を作ろう1!! 永劫回帰」は、
コテハン名と指摘されていたスレタイを変え、
名無しが積極的に書き込んでいたにもかかわらず削除されましたね。

316 :名茄子:03/06/07 00:42 HOST:p1117-ipad23marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>314
容認とは書いてありません、考慮すると書いてあるだけです。
考慮の結果ガイドラインに抵触する部分があれば削除されるでしょう。
それだけのことでは?

>>315
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/37
にも書いてある通り、ジャージスレはすでに存在しておりそのスレは
重複スレです。
むしろ重複と言われたスレを立て直す了見が私にはわかりません。
削除されて当然でしょう。

317 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

318 :デモ:03/06/07 01:05 HOST:FLA1Aao114.tky.mesh.ad.jp
多少のことなら普通は容認されるのに、オマエらが遊びすぎてるからガイドライン厳格に適用されてるんだろ。

好き勝手やりたいなら他でやればいい。別に2チャンネルをオマエらにあわせてやる必要なんて無い。

319 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/07 01:27 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
http://res9.7777.net/bbs/69france69/20030607010230.1.jpg
これが初代フラジャー。
「2chジャージ」スレでは決して作れないもの。
2chの、自板の、フラジャースレだから作れた傑作。

第2段のデザインも決まり募集も大詰めだっていうのに私怨で削除されちゃ敵わんな。

あと、コテハンと固有名詞の区別はハッキリさせとこうね。

320 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/07 01:42 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>>316
わからんのなら口を挟むなよ。
と、言いたいところだが、

そのリンク先に書いてある停止理由のうち
「コテイン名入り」と「閉鎖的使用を目的」は
今回のスレには当てはまりませんよね。

残る「重複」についてですが、
リンク先によると「オリジナルウェア製作スレッド」だから「重複」らしいですが、
ガイドラインのどこにそんな分類の仕方が書いてあるんですか?
勝手にカテゴリー作って重複だというのは乱暴でしょう?
それがアリなら、「メーカー系スレッド」「初心者質問系スレッド」
「ショップ系スレッド」等、大半のスレが削除対象でしょうが。

>>318
誰に言ってるのかは知らんが、俺はあのスレじゃ遊んでない。
だけど、今度の削除はさすがにおかしいと思う。

321 :カラ子 ◆KIYOpCoixo :03/06/07 13:53 HOST:YahooBB218114188089.bbtec.net
削除人さんは、自転車板を毎日ある程度ロムって
それから判断して削除してるんですか?


322 : :03/06/07 13:58 HOST:p8005-ipad01maru.tokyo.ocn.ne.jp
>>319
お前がどうのこうの言う資格なんて無い。
じぇいスレ立てまくってた張本人だろ。すっこんでろヴォケ。


>>320
内容が問題なんだろ。実質的に内容いっしょなんだから。
それにフランスは削除整理スレは荒らすわ、アホ固定が乗せられて議論もせずに
スレ立て繰り返すわで、やりたい放題って印象与えてるんだよ。

俺もフランスジャージスレはスルーしても問題ない程度だと思ってたよ。だけど削除
された後の行動がマズすぎるんだよ。手続き踏んで復帰させりゃいいものを、ガキみ
たいに暴れるからこういう結果になってんだろ。>>319みたいなバカ固定が悪いんだよ。
実際オフスレなんかが普通にスルーされてるのは、普通にやってるから。じぇいスレや
川スレの一部のコテハン、それにフランスには正直うんざりだし、他のグレーゾーンの
スレにも影響出てきそうでムカついてんだよ。

荒らしが跋扈するのが2chなら、運営側に目ぇつけられて削除されまくるのも2ch、
あきらめなw

323 :カラ子 ◆KIYOpCoixo :03/06/07 14:02 HOST:YahooBB218114188089.bbtec.net
削除人さんは、自転車板を毎日ある程度ロムって
それから削除してるんですか?

324 :名無しの良心 :03/06/07 14:41 HOST:tkym210153125136.gemini.broba.cc
板の住人におもねって削除をすることはご法度。
板(自転車)に関する専門知識がないために、
不適切な削除が行われることが多く、
_削除人に対して説明をしても_それが改善されることがないというなら、
自分で削除人になってみてはどうだろうか。

325 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/07 16:48 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>322
ここで「どうのこうの言う資格」があるのは誰と誰なんだい?
じぇいスレが嫌いなのは分かるけど、君にヴォケ呼ばわりされたくないな〜

削除係に質問なんだけどさ、君らの行為を監視する機関っての存在しないの?
間違いを指摘されても開き直って終わり?
ボランティアにしても質、低いよね。

326 :名無しの良心 :03/06/07 17:30 HOST:tkym210153125136.gemini.broba.cc
機関?我々が監視してるではないか。

327 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/07 18:05 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
「我々」には事の成り行きを傍観してここで愚痴をこぼすくらいしか許されてないんじゃない?

自転車板は専門知識を得るための場所でもあるし、同時に文化でもある。
知識を得るためだけの場所であれば一定のルールのみに従って管理すれば良いのだけれど、
板自体を文化として考えたときにその是非を一般的なルールで判断することも、数人の恣意的判断に委ねることも出来ない。

無意味な連続コピペやAAを消すのではなく、
曲がりなりにもコミュニケーションが成立しているスレッドを消すのだから、
「自分はガイドラインに反すると思うから消した」じゃ済まないだろ。

328 :名無しの妙心:03/06/07 19:06 HOST:203.14.169.17
もうね、都合に理屈をあわせるなとね・・・(涙

329 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/07 20:22 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>328
君に都合があるように、おれにも都合がある。
ルールではなく、削除人の都合だけがまかり通るのはおかしいだろ?

330 :ぼよん:03/06/07 20:31 HOST:bmdi3196.bmobile.ne.jp
五郎、妙心さんは以前お話したことがあるが、
発言の連続性、一貫性には責任を持たないというポリシーを持っておられるようだ。
時間があまってしょうがないときにだけお相手するのが適当だとおれは思っている。

331 :名無しの妙心:03/06/07 20:34 HOST:203.14.169.17
なんか俺の発言に矛盾してるところがあったりしたってんなら、
後学の為にも是非指摘してもらいたいな〜っと。
ここではスレ違いなんで、雑談スレででも。

削除議論板雑談&質問スレ6
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049268883/

>>329
そのルール上、何とかいうコテハンさんのジャージスレは、
重複かつコテハンスレだといわれてるわけだけども。

332 :ぼよん:03/06/07 20:35 HOST:bmdi3196.bmobile.ne.jp
>>322さん、ご発言には共感できるところもあります。
ipを見るかぎりでは、このスレッドでははじめてのご発言かとお見受けしますが、
すこしお話していただけますでしょうか。

333 :名無しの妙心:03/06/07 20:37 HOST:203.14.169.17
>曲がりなりにもコミュニケーションが成立しているスレッドを消すのだから、
>「自分はガイドラインに反すると思うから消した」じゃ済まないだろ。

「コミニュケーションが成立してるから」と言ってガイドラインを無視していいわけじゃない。
何の為にガイドラインが設けられているのか。何の為に板が四百もあるのか。
頭使えよ。スムースがヒエラルキーだよ?(違

334 :ぼよん:03/06/07 20:38 HOST:bmdi3196.bmobile.ne.jp
>>331 妙心さん、いまおれはややヒマだけど、時間が余ってしょうがないほどではないので、
またいつか。

335 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/07 20:48 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>331>>333
フラジャースレが重複かつコテハンスレかどうかは誰が判断するんだい?
君か?それとも頭の弱そうななんちゃら王か?

ガイドラインを無視しているというのは誰の言い分だい?
なぜフラジャースレがここまで続いてるか分かってるかい?

336 :阿梵明王 ◆SgAtLHw1L2 :03/06/07 21:55 HOST:cthrsm007214.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
依頼通りの理由で処理したから、処理報告の際に理由をいちいち記載しなかっただけだと未だに気付かない輩や、
γさんが http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/37 で言ったことを未だに理解できない輩がいる様ですな。

#稚拙な偽装なんて糞食らえっつーことで。

337 :カラ子 ◆KIYOpCoixo :03/06/07 22:00 HOST:YahooBB218114188089.bbtec.net
>>336
と言うことはジャージは他のサイトで作れと?

338 :L>S ◆GTog3sASbM :03/06/07 22:02 HOST:slip-210-88-187-53.to.jp.prserv.net
>>322
>他のグレーゾーンのスレにも影響出てきそうでムカついてんだよ。

つまりそういうことね。

339 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/07 22:04 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
ここは議論する場だろ。自己完結するな。

340 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/07 22:09 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>#稚拙な偽装なんて糞食らえっつーことで。

まずはこれを説明してくれ。
それから
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/37
この判断(ガイドラインの適用)は彼個人の判断に過ぎないだろう?
削除人は神ではない。間違いも犯すただの人だ。

341 :ぼよん:03/06/07 22:17 HOST:bmdi3196.bmobile.ne.jp
58・336のキミ、ふーん「奴ら」の次は「輩」なのかい。

γさんがhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/37でおっしゃってらっしゃる理由と、
削除依頼が出て処理された1054856885にかんしては端的に要件が異なっているが、どう整理するのかい。

脊髄反射で処理したのであろう削除を三行に整理するのに一日かかった58・336のキミのために
釈明の糸口をつけるが、

キミの「稚拙な偽装」という言及はまず、1054856885に固定ハンドルがスレッドタイトルに入っていないことを指すものだと
理解するが、法による統治・権力行使するものにとってのる形式性への志向の重要性はどう考えるのかね。

342 :ぼよん:03/06/07 22:21 HOST:bmdi3196.bmobile.ne.jp
それと335のキミ、
キミの「ですな。」という語尾はだれに話し掛けているのかね。

同意を求めるしぐさは自信のないものが行う振る舞いなんだがね。
いや、これは一般論、回答は不要だ。

343 ::03/06/07 22:32 HOST:h252.p607.iij4u.or.jp
別に荒れてもいない運営に支障も無い状態の板でせっせと勤勉な削除活動をする必要は
ないんだよ、ある程度ルーズに運営した方が軋轢無くてよい。
よく「このまま放置したら将来大変なことになる」と極論持ち出す奴が多いが、大変な事態に
なってから削除しまくっても遅くは無いと思うよ。

と言うかね、正義感に溢れて真剣に板の運営について考えるならば、荒れているのに削除
人が全然活動していない幾多の板を救ってやりたまえよ。

あんまり削除依頼と削除のタイミングが良いとマッチポンプじゃないかと疑っちまうしな。
板の流れを恣意的にコントロールする為の削除ではないと信じたいところだが。

344 :名茄子:03/06/07 23:14 HOST:p4103-ipad71marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>341-342
議論の中に事実でない事、誹謗中傷を織り交ぜる癖があるようですね。
そんなようじゃ議論が成り立たないので誰も相手にしませんよ?
>キミの「稚拙な偽装」という言及はまず、1054856885に固定ハンドルがスレッドタイトルに入っていないことを指すものだと
>理解するが、法による統治・権力行使するものにとってのる形式性への志向の重要性はどう考えるのかね。
稚拙な偽装と言うのは
「明らかにコテハンを類推でき得るスレッドタイトルであった」
「またそれを意図的に行った」
と言うことだと私は思いますが。
スレッドタイトルの改善案及び進行形態についてはこのスレまたは
依頼スレの中でいくつか提案されているにもかかわらずそれをスレ
住人は全て無視していますね。
これについてどう考えますか?
そして依頼スレで削除人を誹謗中傷する行為、これは論外でしょう。
//またスレが立ったようです。

345 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/08 00:15 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
随分後ろ向きな連中だな。
「おおフランスジャージ」ってのはコテハンじゃないんだよ。
>>319のリンク先にあるジャージの名前。
そして今度は「おおフランスジャージ2」を作ろうとしている。

つまらんことを何度も説明させるな。

346 :名無し:03/06/08 00:35 HOST:proxy303.docomo.ne.jp
つか、コテじゃなくてジャージ名だと主張しようがどうしようが、
重複なんだからだめじゃん。

347 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/08 00:56 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
重複してる部分は「ジャージ」だけだろ。
字面しかなぞっていないみたいだね。
"チーム2ch"のジャージのためのスレとどう重複しているというんだ?

ところで「質問」スレはどれも重複かい?
河川スレは?メーカースレは?
つまりね、理由付けに主観が入ってるんだよ。
小学生が先生にチクるのと同じ感覚じゃつっこまれて当然でしょ。


348 :名無しの良心 :03/06/08 01:41 HOST:tkym210153125136.gemini.broba.cc
河川やメーカは、2ch にスレが立っているかどうかとは無関係に既に存在しているもの。
ジャージは板・スレ内で発足したもの。スレ内で完結している。
この辺が独立したスレが必要であると主張するときに弱いんじゃないかな。

349 :名無し:03/06/08 01:43 HOST:proxy304.docomo.ne.jp
>理由付けに主観が入ってる

オマエガナー
俺はこう思うって主観でしか語れてないじゃん

言うなればおもちゃを勝手に捨てられて泣き叫ぶ小学生だな
議論にならんのも当然だ

350 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/08 01:52 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>348
必要か不必要か、なんて語るだけ無駄でしょ。

河川スレはよく知らないけど、質問スレは一つでいいって論もあるよね。
それを判断するのは削除人ではなく、板の住民だったでしょ?

>>349
脊椎反射で書いてるのかい?
削除理由を主観で語るなっていう意味だよ。
削除するには明確な理由が必要だからね。
意味が分からないなら無理に話に参加する必要はないんだよ。

351 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/08 04:58 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>>336
みなさんおはようございます。
阿梵明王さん、本当に「おお!ジャージ弐を作ろう1!!永劫回帰」は
「依頼通りの理由」で削除したんですか?

依頼は、あのスレに関しては見当外れの理由だったでしょ?
3. 固定ハンドル占有スレッド
 (スレ立ては名無しがし、また、名無しが積極的にかきこんでた)
4. 投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの、真面目な議論や話し合いを目的としないもの、 板の趣旨よりネタを優先するもの
 (独自デザインのジャージの企画と販売をしていた)
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
 (自転車用ジャージを扱い、スレの趣旨である購入者の募集をしていた)

また、γさんがおっしゃった理由は、あのスレにはそのまま当てはまらなかったでしょ?
本当に削除するスレを確認しましたか?
γさんがおっしゃった事を理解したからこそ、あのスレはスレタイや内容を変えたんじゃないですか。
それにもかかわらず、阿梵明王さんは削除した。それはなぜかって聞いてるんですよ。


352 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/08 05:03 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>>322さんの言う理由のほうがよっぽど説得力あるよ。
とち狂った理由付けなんかしようとせずに、はっきり
「おおフランスがむかつくから」って言えばいい。

#頭悪い削除人なんて糞食らえっつーことで。

353 :名無し:03/06/08 06:13 HOST:proxy306.docomo.ne.jp
削除ガイドラインという、もっとも大きな理由を
難癖つけて黙殺しようとしてる人の言葉とは思えませんな。

まあそれはともかく、 
>>351
重複だから削除された、という事実がある以上、
言葉尻をとらえて詰問しても仕方ないよ。

チーム2ch用のジャージのスレなのだから重複ではないとする意見もあるが、
そういう言い分が通ると、スレが果てしなく細分化してしまう。
そうして情報も細分化してしまう、それを防ぐ為に、削除ガイドラインには
重複の項目がある。

354 :名無し:03/06/08 06:16 HOST:proxy306.docomo.ne.jp
削除ガイドラインを黙殺し、“グレーゾーン『だから』消したのは間違い”などとほざく叔母かさんには、
2ちゃん外でやってくれという以外に言葉がないわけだが。

355 :名無し:03/06/08 06:26 HOST:proxy309.docomo.ne.jp
>252
少なくとも、自分のスレを消されたからといって、
整理板で荒らしに転じるような人物を好きになろうとは、“俺は”思いませんね。

まあ、なんかやたらと言葉尻や好悪の情に話を持って行きたがる人がいますけど、
はっきり言ってそれは削除議論とは何の関係もありませんからね。
持ち出してくるだけ無駄です。
“『客観的に』”削除ガイドラインと照らし合わせてどうなのか。

それだけですから。

356 ::03/06/08 07:07 HOST:h198.p102.iij4u.or.jp
>>354-355
グレーゾーン?つまり君も黒ではないと認識しちるわけだ。
解釈論が生じるスレの削除には慎重になるべきであるのは当然であろう?

削除ガイドラインの適用は厳格であるべきだが、それは
「ガイドラインに抵触する物は厳格に削除するべき」
なのではないよ、わかるかな?

357 ::03/06/08 07:16 HOST:h198.p102.iij4u.or.jp
ついでに言えば「こいつは荒らしだから懲らしめてやろう」って趣旨の削除はナンセンス。
削除人の心得、削除ガイドラインを熟読し、その趣旨をよく理解しなおすべき。

358 :名無しの妙心:03/06/08 07:19 HOST:203.14.169.17
うんにゃ。俺は真っ黒だとおもってるよ。
あなたも含め、残すべきだとしてる人たちの主張がそう言ってるわけで。

>削除ガイドラインの適用は厳格であるべきだが、それは
>「ガイドラインに抵触する物は厳格に削除するべき」
>なのではないよ、わかるかな?

削除ガイドラインの適用って、処理することじゃないの。
それはともかく、あなたは当該スレがグレーゾーンであることを
認識してるみたいだね。

359 :名無しの妙心:03/06/08 07:20 HOST:203.14.169.17
>>357
だからそういう論旨のすり替えはナンセンスだってば。

“そのスレが削除ガイドラインにおいて削除対象でなかった”
という主張以外に、スレを残してほしい人たちがする主張に意味は無いよ。


360 :名無しの妙心:03/06/08 07:20 HOST:203.14.169.17
少なくとも、この議論においては、ね。

361 :777:03/06/08 07:21 HOST:EATcf-136p247.ppp15.odn.ne.jp
>>356
(´・∀・`)ヘー

>削除ガイドラインの適用は厳格であるべきだが、それは
>「ガイドラインに抵触する物は厳格に削除するべき」
>なのではないよ、わかるかな?
これって要はガイドラインに少し触れた程度なんだから見逃せ、って言う事ね。
自分で件のスレは「ガイドラインに抵触する」って理解してるんですね。


362 ::03/06/08 07:34 HOST:h153.p607.iij4u.or.jp
>>358
「おおフランスジャージ」スレに関して俺はグレーゾーンだと認識している。
しかし残すべきかどうかについての意見自体は保留だ。

>>359
趣旨のすり替えでは無い、該当スレ擁護のために論点を逸らそうという趣旨
ではない、「おお!ジャージ弐を作ろう1!!永劫回帰」の削除に関する問題点
は論じたいところである、削除人の拡大解釈は問題が多い。

>>361
見逃す必要は無いと思うが、解釈論が出る場合慎重さを要すると言うことはあると思う。

363 ::03/06/08 07:37 HOST:h153.p607.iij4u.or.jp
俺がなにを言いたいかと言えば、残したいスレのために詭弁を弄することも
問題行為だが、削除人が好嫌の感情で消したいスレを見つけた場合、その
論理武装手段としてガイドラインを持ち出すのも問題であると言いたい訳だ。

364 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/08 07:42 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>>353-355さんは阿梵明王さんですか?
>>336を読めば判るとおり、重複だから削除されたんじゃないんです。
「依頼通りの理由で処理した」らしいんです。
しかしその依頼は351で示しましたとおり、見当外れなんです。

見当外れな依頼なのに削除した阿梵明王さんは、
本当にスレを確認してから削除したのかと。脊髄反射で削除したんじゃないかと。
その辺を本人に聞きたいんです。

365 :名無しの三村:03/06/08 07:51 HOST:203.14.169.17
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/72
荒らしって認めちゃってるよ!
・・・もちろん、そういうつもりではないと言うんだろうけど(苦笑

>>363
だから好悪の問題に議論を摩り替えるなってば。
さっきから議論の本旨から外そう外そうとしてるように見えるのは気のせい?
何度も言うが、>>359だから。
それができないってことは、つまり要するにいわゆるひとつのアレだよ?
わかってる?

>>364
たとえ処理理由があやふやなものでも、処理されたスレッドが重複であったという
事実は厳然としてあるわけで。次からしゃんとせえよゴラァ!とはいえても、
それをもってして復帰、というわけにはいかないと思われ。

366 :削除麦酒 ★:03/06/08 12:09 ID:???
以前のじぇいきんぐスレッドの時もそうでしたが、なぜ自転車板の人は
違反スレッドだといくら言われても立て直し続けるのか、非常に不思議です。

その時も、
削除依頼する奴が悪い
削除をする奴が悪い

と、立て直し行為自体を諌めようとする人はほとんどいませんでしたが、
今回も構造は変わらないようですね。

それより、

・度重なる、削除対象スレッドの意図的な立て直し行為
・自治スレの雑談でのスレ潰し
・削除整理板での荒らし行為

を、考えて欲しいものです。

引き続き削除依頼者は煽りにつられず、淡々と削除依頼をして下さるようお願いします。

367 :復帰成晃 ★:03/06/08 12:12 ID:???
http://etc.2ch.net/intro/
http://life.2ch.net/yume/
http://that.2ch.net/bobby/
http://tmp.2ch.net/lobby/

368 :復帰成晃 ★:03/06/08 12:12 ID:???
間違えて書き込んじゃった・・・。

ゆうどーって事で。

369 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

370 : ◆v2e4W2PsWU :03/06/08 15:29 HOST:user16218.gctv.ne.jp
まぁ結局排除明王が脊髄反射で排除しちまったと。
そんで、排除明王はその事実をごまかしたいから排除し続けると。
そんで、他の排除人は排除人の立場がなくなるから、明王を弁護しまくると。

まぁ素直に間違えを認めれば、皆許してくれるからそうしたら?


371 :名無しの妙心:03/06/08 15:35 HOST:203.14.169.17
個人攻撃に意味はないっつうに。

>>359ができない、やろうとしないってことは、自分らでスレッドが削除対象だったと
認めることになっちゃうってのがわからないんかねー。

372 :名無しの良心 :03/06/08 20:28 HOST:tkym210153125136.gemini.broba.cc
ガイドライン違反かどうかを議論すべきであって、
削除人や削除行為について批判しても時間の無駄かと。

スレの住人にとっては、現にそのスレを利用しているのだから、
他のスレでは代替が利かないだろうけど、
外から見ればそうは思えないかもしれない。

そうなると真に客観的な判断なんて無理な話だから、
こうやって議論をして溝を埋めるわけだが、
削除しないことが正しいという前提で消したことを批判したり、
その逆をしたりでは平行線というかカブトムシとクワガタ。

これを機に重複の基準をローカルルールで決めるというのも手だね。

373 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/08 22:56 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>366
激しく同意するよ。
削除整理板でのなんちゃら王の荒らしは酷すぎるよね。

>>365
>〜という事実は…
君、つまり要するにいわゆるひとつのアレだね。わかってる?

>>361
グレイゾーンについてのレスだと思うけど、
スレタイひとつとっても認識が様々だし重複云々にしても同じ。
なぜフラジャースレだけが律儀にサクサクと削除されてるのか不思議だよね。
君もそう思ってるよね。

374 :名無しの観察者:03/06/08 23:06 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
ここ最近の削除依頼者や一部削除人はガイドラインを後ろ盾にして
「悪意」の行使を行っているんだよな。
法の下の正義が道徳上も正義であるとは限らない。

それはともかく、真に運営側のメリットとなる方向を考えてみると
違反スレの厳密な削除もいわゆる見逃しも、それなりに利がある、
理が見えてくる。


375 :ぼよん:03/06/08 23:31 HOST:bmdk2214.bmobile.ne.jp
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1054856885/ にかんして

脊髄反射で処理したのであろう削除を三行に整理するのに一日かかった58・>>336のキミのために、
さらに答えやすくしてみよう。

γさんが指摘し、削除を行使した理由としてあげておられるのは、

 ・固定ハンドル入りスレッド名であることによる閉鎖的利用、
 ・オリジナルウェア制作であることによる2chジャージスレッドとの重複、

56の依頼人の方が挙げておられる削除依頼理由は、

 ・固定ハンドル占有と
 ・無内容、スレ違い

依頼人のかたは、固定ハンドルも重複も論点としていない。
56の依頼人とγさんとは異なる視点で依頼しておられる。論点の重複がほぼない。

376 :ぼよん:03/06/08 23:32 HOST:bmdk2214.bmobile.ne.jp
そもそも1054856885は、

 ・固定ハンドル入りスレッド名ではない。
 ・固定ハンドル占有スレッドではない。
 ・ジャージ制作スレッドであり無内容ではない。

γさんの指摘とも、56の依頼人のかたの挙げた削除理由もあてはまらない。
それを削除してしまったのは単なるミスだったのかもしれない。ミスは誰にでもある。

しかし、削除依頼に異議を申し立てるものすべてを「輩」「奴」と呼ぶ58・>>336のキミは、
56の依頼理由そのまま受けて削除したものであり、γさんの指摘を参照せよという。
まったく立論の根拠が異なるものを同一視し、自明のものであると主張する。

377 :ぼよん:03/06/08 23:34 HOST:bmdk2214.bmobile.ne.jp
そのうえに、「ですな。」などと誰もいない空間に向かって同意を求めたりしながら、
「阿梵明王」と名乗り「調伏」などと楽しそうに記したりもする、58・>>336のキミは、

「タイトルの偽装」「#稚拙な偽装なんて糞食らえ」

などと発言し、スレッドタイトルの固定ハンドルが入ってなくとも
自分が特定したスレッドにかんしては、入っているものとして判断すると述べている。

つまり、形式的なルールの抵触があろうとなかろうと、
2chの明文化されたルールにはこだわらずに、「阿梵明王」が権力を行使すると主張している。

これらをもって「阿梵明王」と名乗る58・>>336のキミの、能力と資質と、
削除人という職掌との関係について、ある感想をおれはもつのだが、それは置いといて、
ちょっとした間違いを認めるのにも、みずからの資質・能力について認識するのにも、
さらに一日くらいの時間はいるだろう。そのうえでキミが言いたいこと、言うべきと考えたことを述べたまえ。

378 :ぼよん:03/06/08 23:49 HOST:bmdk2214.bmobile.ne.jp
>>344名茄子さん、こんにちは。
名茄子さんは、ジャージすれなどに削除依頼を出されておられる方ですよね。

スレッドタイトルに「固定ハンドル」がないというのは、決定的な「改善」でありルール抵触の要件を
少なくとも減ずるものだと考えます。
さて、名茄子さんアレに削除依頼を出される動機を教えていただけますでしょうか。

379 :名無しの妙心:03/06/09 00:10 HOST:203.14.169.17
>>359
>>371

380 :名無しの観察者:03/06/09 00:26 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
おおフランスジャージのスレはタイトルから「おおフランス」
を抜けば削除対象ではない、それでOKなんじゃ?

381 :名無しの妙心:03/06/09 01:23 HOST:203.14.169.17
いや、重複なんだってば。
なんかまた立ってるし・・・はぁ・・・。

一週間に一枚のスパンでジャージ作るのかって。
ジャージ作ってない間馴れ合い雑談してるんじゃないのかって。
ジャージ云々は隠れ蓑でしかないんじゃないのかって。
こういうの認めたらこういうスレがどっと増えるということですよ。
○○のヘルメット作るスレ、○○のサポーター作るスレetc.・・・。

382 :名無しの妙心:03/06/09 01:24 HOST:203.14.169.17
言論には言論で対抗すべし。
それができないで、何をどう言おうが手前勝手の厨房の戯言に過ぎない。
自分が理屈を理解できないのは勝手だが、それで開き直るなよと。
ただの馬鹿だぞ、それじゃあ。

【ローカルルール】自転車板の百年戦争四年目【自治】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1053643123/

理屈で返せなくなったからって、他人を貶める書き込みしかできないのか?
ここでこうやって正論説いてるのは無駄でしかないのか?
あんたらはやっぱり話しにならない馬鹿なのか?

違うというならそれを示して欲しい。

383 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 08:41 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>一週間に一枚のスパンでジャージ作るのかって。
どういう意味?
現在制作が進行中だからスレが無くなったら困るんでしょ。

>ジャージ作ってない間馴れ合い雑談してるんじゃないのかって。
ジャージ作るのって時間かかるんだよ。
ジャージ作る合間の雑談はルール違反じゃないでしょ。

>ジャージ云々は隠れ蓑でしかないんじゃないのかって。
実際に作ってるだろ。事実から目を背けるな。

>こういうの認めたらこういうスレがどっと増えるということですよ。
「こういうの」っていうのは「君の気に入らないもの」のことか?

>○○のヘルメット作るスレ、○○のサポーター作るスレetc.・・・。
それを有意義なものと認める人がいるなら別に構わないだろ。


一応レス付けてみた。
>>382で言論が、理屈がどうのと書いているが、笑わせるな。

384 :お願い!:03/06/09 13:41 HOST:p5254-adsau12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>削除さん
せっかく書いたレスが消えてしまってせつないのでなんとかしてください
板的にはフランススレやじぇいスレはそんなに迷惑にはなってないから
放置してやってください。お願いします


385 :名無しの妙心:03/06/09 14:01 HOST:203.14.169.17
話にならない馬鹿だということを、改めて示してどないすんじゃい・・・。

>笑わせるな。

・・・つうか、むしろ、脱力させないで。
せめて笑わせて。笑えるくらいのレベルにまで来て。
マジでお願い。

386 :名無的観察者:03/06/09 14:14 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
話になっていないのは名無しの妙心の方がレベル低いかな?と思う。
議論する場において「オマエは馬鹿だ」と指摘する場合、なにがどう
馬鹿なのかを論理的に説明できなければいけない。



387 :三原 削之進 ★:03/06/09 14:50 ID:???
出先からですので1レスのみで失礼いたします。
なお削除依頼以外の書き込みは削除整理板では行わないようお願いいたします。

今回のスレッドのごみ箱移動をおこなったのは
依頼理由および重複によるためでございます。
ジャージ作成および販売に関しての話題に関しては雑談を除くと
それほど活発にレスがつくものではございませんので、
1つ総合スレがあれば十分だと思います。
今現在ジャージ関連スレはすでにございますのでそちらに合流しても
それぞれの話し合いの進行を阻害するほどではないと考えます。
もしよろしければ
今あるスレが次スレに移行する時に「ジャージ総合スレ」というかたちにするのは
いかがかとおもいますがどうでしょうか。

あと僭越ながらもう少々補足させていただくと、
「2chレーシングチームジャージを作ろう」スレは一応2chに関係があるものでございますが、
「おおフランスジャージ作成スレ」に関しては2chとはあまり関係ない個人間の企画のようでございますので
2chよりもむしろ企画者が個人でフリー掲示板を借りて場所を作り
話し合いを行うほうが適切かと思いますがいかがでしょうか。
それにあちらこちらで目に付くように動き回っても宣伝にはなりませんしむしろ負の方向の印象を与えかねないと思いますが・・・
さらに余計な心配をさせていただくならば
ネットであなたの貴重な時間を長く浪費するよりはその時間をトレーニングにあてたほうが
ジャージが完成したお披露目の晴れ舞台での結果につながり
あなた自身にとっても好ましいことになるかと思いますが、いかがでしょう?

388 :名無しの妙心:03/06/09 15:03 HOST:203.14.169.17
>>386
だから、>>359であり>>371を何一つとして実行してないじゃん。
俺は馬鹿だ、明王は馬鹿だ、そんな個人攻撃ばっかりじゃん。

過去ログで述べられた重複でないとする根拠に対して、俺はレスしたよね?
それに対して俺理論を述べられても、どうにもならないじゃん。
客観的に見て板違いでないと結論付けられる根拠が全然示せてないじゃん。

話にならない馬鹿っていうのは、そういう一連の流れを指していってるんだよ。
個人を指して言ってるわけじゃない。

・・・どうせアレだとかアレだとか言うて終わりなんだろうなぁ・・・。

>>387
まあ、色々大変だと思いますが、頑張って下さい・・・(苦笑

389 :名無しの妙心:03/06/09 15:03 HOST:203.14.169.17
板違い→重複

訂正

390 :自板住人:03/06/09 15:32 HOST:p1113-ipbf02gifu.gifu.ocn.ne.jp
>ジャージ作成および販売に関しての話題に関しては雑談を除くと
>それほど活発にレスがつくものではございませんので、
どんな根拠でおっしゃってるのでしょう?
活発かそうでないかは関係あるのですか?

>1つ総合スレがあれば十分だと思います。
では例えばあるメーカースレとその系列のメーカースレがありどちらもあまり活発でなければ
勝手に統合ということにさせて(住人に告知無し)片方を削除ですか?
その場合どちらを削除するかも削除人の主観で決定するのですか?

>さらに余計な心配をさせていただくならば
>ネットであなたの貴重な時間を長く浪費するよりは〜
私もワザワザあなたが出先から貴重な時間を使ってこのような主観的な意見を述べるのもどうかと思いますが。
余計な心配ですがね。

391 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/09 17:55 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>>387
おつかれさまです。
丁寧なご説明ありがとうございます。

ジャージ作成スレだから重複だとおっしゃいますが、
ガイドラインでは「同じ事象・人物に関するスレッドは〜」という部分を
拡大解釈しているように思われます。

2ちゃんレーシングチームジャージとおおフランスジャージは別物です。
例えるなら、窪塚洋介と江頭2:50ぐらい違います。
これを、「双方とも男性タレントだから重複」と言うような物です。
ジャージが別物なだけでなく、スレの内容、スレを運営するコテハン、
またスレ住人、スレの雰囲気など、全然違うスレなので、
今後「ジャージ統一スレ」としていくにはかなりの無理があるかと思います。

おおフランスジャージは2ちゃんと関係無いとの指摘ですが、


392 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/09 18:11 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
おっと、途中で送信してしまいました、失礼。

おおフランスジャージは2ちゃんと関係無いとの指摘ですが、
どう見ても、とても2ちゃんくさいジャージに思えます。
もちろん、これは私個人の主観でありますが。

負の方向の印象を与えかねない行動とはどの部分を指すのかわかりませんが、
削除されたスレを改善して立て直したのにもかかわらず、また削除され、
その事に関して説明を求めても貝になってしまった削除人に対しての
不信感や不満感から来ている部分もあると思います。

393 :有紀:03/06/09 19:24 HOST:r132176.ap.plala.or.jp
今の削除方針を見ていると荒川スレと多摩川スレも同じ東京を流れているし
タマちゃんもいるし(藁、コテハンも多いし。 
誘導&削除対象になるのでしょうか? 今までの流れを見ているとこのレベル
で必死に削除依頼を出している削除厨に削除人が乗せられて、引っ込みがつかなく
なっているような気がするんですが。

394 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 20:00 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>387
>今回のスレッドのごみ箱移動をおこなったのは
>依頼理由および重複によるためでございます。
つまり、固定ハンドルが占有していて、情報価値が無くて、板違いで、
且つ重複であるから削除した、ということだね?

固定ハンドルの占有云々について:
 名無しの購入者も参加者もいる。これは事実。
情報価値が無いという指摘:
 このスレに情報価値を見出す人もいれば見出せない人もいる。
 少なくともこの企画に賛同している人間は(購入者だけでも)数十人いる。
板違いという指摘:
 板住人による板住人(基本的に購入者が対象だが)のための自転車ジャージの企画。

重複に関しては君も「〜と思います」と述べているように、断言できるものではないよね。
佐々木くんのレスと重複する内容については割愛。

判断に迷ったら絶対に削除してはいけませんよ。
 

395 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 20:06 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>なお削除依頼以外の書き込みは削除整理板では行わないようお願いいたします。
激しく同意。
なんちゃら王はわけわからんレスばっかり付けて目障りだよね。

396 :( ● ´ ー ` ● ):03/06/09 21:27 HOST:h178.p988.iij4u.or.jp
>>387
>ジャージ作成および販売に関しての話題に関しては雑談を除くと
>それほど活発にレスがつくものではございませんので、
>1つ総合スレがあれば十分だと思います。

それは、どの程度のレスが付く頻度を逝っているのでしょうか?
前半の主張、大筋において理解します。
が、こーゆう言い方する以上、客観的基準があるのかと思いまして…

397 :削除麦酒 ★:03/06/09 21:52 ID:???
私がゴミ箱に移動したスレッドは、

おおフランスジャージをつくろう 七転八倒
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sportstr/1054985095/

ということでまだゴミ箱にあるわけですが、これだけ問題になっているにも関わらず
引き続きコテハン名をスレタイに入れ、かつ何度も削除されたスレッドを立て直しているという現実があるわけです。

自ら(たち)はそのような明確なルール違反を犯しながらも、削除人に対しては傲慢な態度で釈明を要求する態度自体が
そもそも一般常識と相当かけ離れているのではないかと思います。

荒らしたり、ゴネまくったりして要求を通そう(この場合、スレッドを残そうとする)とするのは無駄なことです。

あなた方の行動により、他の板住人さんに迷惑がかかる可能性
(たとえば、スレ立て規制がかかったり、隔離鯖に移転されたり)
も考えられなくはないのですよ。

良識ある行動を望みます。

398 :ぼよん:03/06/09 21:53 HOST:61-121-223-70.bitcat.net
>>387三原さん、こんにちは。
このスレッドで以前にも発言しておりますぼよんと申します。
重複について、いくつか異見を述べさせていただこうと考えましたが、
それ以前にたいへんに気になる点がございますので質問いたします。

「「おおフランスジャージ作成スレ」に関しては2chとはあまり関係ない」

とご指摘された上で、2ch以外でやるのが適切であると三原さんは述べておられます。
この際には、2chに関係あるかではなく*自転車に関係があるかどうか*が問題なのでは
ないでしょうか。
自転車板で話題になっている事項、たとえばタキザワ(部品通販店)や、
アームストロング(ロードレースの選手)や、和田峠(東京郊外の峠)などほとんどの事項は、
2chとは関係がありません。

カンタンにで結構でございますのでこの点について、ご説明いただけるとさいわいです。

399 :川瀬見 ◆KAWAyNyyac :03/06/09 22:03 HOST:YahooBB219008150044.bbtec.net
2ちゃんと深い関係のある自転車の話題って何だろう?
思い当たらない。2ちゃんジャージは深いかな・・・。

400 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 22:03 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>397
スレとスレの流れをよく読んで書き直しましょう。
やり直し。

401 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 22:04 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
翡翠のおっさんもやり直し。

402 :ぼよん:03/06/09 22:10 HOST:61-121-223-70.bitcat.net
> 自ら(たち)はそのような明確なルール違反を犯しながらも、
> 削除人に対しては傲慢な態度で釈明を要求する

削除麦酒さん、こんにちは。指摘されている連中のなかにぼよんは入りますでしょうか。
そうであれば、この点釈明いたします。おれは、
「58・>>336のキミ」に対してあきらかに傲慢な態度をとっております。
「奴」「輩」呼ばわりされつつ礼を持って対応できるほど人間ができておりませんので。

ついでに、「調伏」「阿梵」などというスタイルと申しますか、物言いをされる方もまた
「態度自体がそもそも一般常識と相当かけ離れているのではないかと」の感想を持ち、
また、
削除理由さえも明確にできない、間違ったまま放棄している点について、
「良識ある行動を望」むものでもあります。

403 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 22:12 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
それとも>>397はいちいち説明しないと理解できないタイプ?

404 :名無しの良心 :03/06/09 22:14 HOST:tkym210153125136.gemini.broba.cc
んーどっちもどっちになってきたな。

405 : :03/06/09 22:17 HOST:tcn007188.tcn-catv.ne.jp
ちょうぶく てう― 0 【調伏】

(名)スル
(1)〔「じょうぶく」とも〕〔仏〕 内外の悪を打破すること。特に、密教で五大明王などを本尊として、怨敵・魔物を降伏(ごうぶく)すること。
(2)まじないによって人をのろい殺すこと。呪詛(じゆそ)。

少なくとも議論をする相手に使う言葉ではないな。

406 :削除麦酒 ★:03/06/09 22:19 ID:???
>>402
ぼよんさん。

このスレの前の方でも忍さんや小太郎さんからも何度も指摘されていますが、
どうして削除依頼者を問題視しようとするのかがまったくわかりません。

問題なのは、削除対象のスレッドを何度も立て直す人(たち)であり、
削除依頼者や削除人ではないでしょう?

その行動を(何度も指摘されているにも関わらず)改めない限りは、
>削除麦酒さん、こんにちは。指摘されている連中のなかにぼよんは入りますでしょうか。

「入ります」とお答えするしかありません。

407 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 22:23 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>406
ちゃんと説明したら回答してもらえるのかい?
それとも都合の悪いことは無視するだけかい?

408 :削除麦酒 ★:03/06/09 22:30 ID:???
>>407
・まずは今までの荒らし行為を自転車板の皆さんに謝罪する
・削除ガイドラインやFAQを熟読する(これが議論以前に、2chを利用する人の基本です)
・人とコミュニケーションをする上でのマナーを守る
(貴方も私の問いに答える義務はありませんが、私も貴方の問いに答える義務はありません)

いかがでしょう?

409 :ぼよん:03/06/09 22:31 HOST:61-121-223-70.bitcat.net
麦酒さん、>>406
この回では「58・>>336のキミ」の削除行為の問題点を指摘しようとしておりますが、
おれは削除依頼者と話し合おうとしております。
その動機は以前にもお伝えしております。

>「入ります」とお答えするしかありません。

そう仰るのであれば、おれの「明確なルール違反」の事例をご指摘ください。また、
おれの「58・>>336のキミ」に対する傲慢な態度を改めさせたい場合は、
さきに「58・>>336のキミ」の傲岸不遜な態度を改めるようにご努力ください。

410 :削除麦酒 ★:03/06/09 22:34 ID:???
>>409
人がマナーを守らないから自分も守らない。
という行動を取るのは勝手ですが、自分も守れない同類だと思われるだけですよ。

少なくとも私はそういう人とコミュニケーションを取りたくはありません。

411 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 22:36 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
何度も同じようなこと書くんで>>406以外の皆さんには申し訳ないんだけど、
>問題なのは、削除対象のスレッドを何度も立て直す人(たち)であり、
>削除依頼者や削除人ではないでしょう?
これ、論点をずらしてますよね。意図的かどうかは判断しかねるけど。
いま問題とされているのはそのスレッドが削除対象かどうか、でしょ。
コテハン名入りでもコテハン占有でも板違いでもない。
重複かどうかについては現在議論中。
ここまでに何か間違いはあるかい?
あれば君に出来る範囲でいいから客観的に書いてみてね。
それについては>>387の彼が上手に教えてくれると思うからメールででも聞いてごらん。


412 :名無的観察者:03/06/09 22:36 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
削除麦酒氏の主張はようするに、問題行為の多い住人が立てた
スレだから、その内容いかんにかかわらず、削除ガイドライン
を拡大解釈しての削除もやむなしと。
こういうことかね?


413 :ぼよん:03/06/09 22:38 HOST:61-121-223-70.bitcat.net
麦酒さん、>>410で述べられたことはもういちどお考えになって、
お答えいただけると幸いです。

また、ひきつづきおれ犯していると言われる「明確なルール違反」についても
お返事をお待ちします。

414 :削除麦酒 ★:03/06/09 22:40 ID:???
>>411
それは、本日に至っても削除ガイドライン違反のスレッドを立てる人がいくら主張しても
説得力がゼロなのではないかと。

まずは「隗より始めよ」ですよ。

412は特に説明の必要があるとは思えないので放置の方向で。

415 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 22:43 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>414
君がおれをどう思っているかなんて聞いていないよ。
ちゃんと質問に答えてね。

あと、暇を見つけて削除人の心得を読み返してね。
斜め読みはダメだよ。

416 :削除麦酒 ★:03/06/09 22:46 ID:???
>>415
408をご覧下さいという事で。

>>413
397をご覧下さいという事で。

そろそろ落ちます。

417 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 22:49 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
つまり答えられないんですね。
さようなら。

418 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/09 22:51 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>>削除麦酒さん
私がここでお聞きしているのは、
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1054856885/の削除に関してです。
私はおおフランスジャージスレの住人ではありませんし、おおフランスジャージスレを立てたこともありません。
また私は、最近ポツポツとこのハンドルで書き込みをしましたが、普段は自転車板のただの名無しです。

「おお!ジャージ弐を作ろう1!! 永劫回帰」はそれまでのおおフランスジャージと違い、
指摘されていた部分を改善していたにも関わらず削除されたので、その理由を知りたくて
このスレで阿梵明王さんに質問したのですが、その回答は>>336でした。
この回答はhttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1054856885/を削除した理由にはなっていません。
それは351-352に書きました。
このことについて阿梵明王さんからまだ返答を頂いていません。
だからここで何度も長文を書くハメになってしまい、傲慢な態度で釈明を要求する態度に見えたのかもしれません。
その事については素直に反省致します。
私の書き込みで嫌な思いをした方、本当に申し訳ありませんでした。

削除麦酒さんにお聞きしたいのですが、
ガイドライン違反として削除されたスレは、違反していた部分を修正した新スレを立てても
やはり削除対象になるのでしょうか?
あと、重複かどうかの判断ですが、「○○系」というジャンルを削除人が作り、
それにあてはめて重複かどうかを判断なされているようですが、
(今回の場合は「オリジナルジャージ製作系」だったかな?)
このような判断だとほとんど全てのスレが重複となります。
もし、ほとんど全てのスレを削除依頼すれば、削除していただけるのでしょうか?

419 ::03/06/09 22:57 HOST:h040.p961.iij4u.or.jp
>>414
>>412については説明の必要あると思うが?
私も貴方の主張が>>412の通りであると理解しつつある。
誤解であるならば訂正を願いたい。

私はじぇいスレ住人でもフランスジャージ関係者でもない中立的な第三者であると
自負しているが、今現在の自転車板における削除行為はかなり危惧を禁じえない。

420 :ぼよん:03/06/09 22:58 HOST:61-121-223-70.bitcat.net
麦酒さん、おれは麦酒さんのお呼び出しに答えて、
お答えしたんですが、「コミュニケーションを取りたくない」ですか…。

それに、>>410で麦酒さんが仰っていることは、
麦酒さんは「亜梵明王」と名乗る「58・>>336のキミ」と話したくない
ってことなんですがね。

何よりも重要なのは麦酒さんは、おれがルール違反をしていると指摘しながら、
その何のルール違反をしているかを言わないことです。
おれは固定ハンドル名スレッドを何度も立て直したりはしていない。
こういうのを何というのか、、、再び麦酒さんのご説明を希望します。

421 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/09 22:59 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
うわっ・・・、長文書いてる間に発言がいっぱい。
しかも削除麦酒さん居なくなってるし。

>>416
とりあえずおつかれさまです。
また機会がありましたら418に目を通してみてください。

あと、どこかで阿梵明王さんを見かけましたら、
このスレで待ってる人がいると伝えていただけたら幸いです。

422 :名無しの良心 :03/06/09 22:59 HOST:tkym210153125136.gemini.broba.cc
>あと、重複かどうかの判断ですが、「○○系」というジャンルを削除人が作り、
>それにあてはめて重複かどうかを判断なされているようですが、
これについては、むしろジャンルができるほどの広範な話題ではないので、
総合スレ一つが適切という論理かと。

423 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/09 23:03 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
で、おれ一人悪者なわけ?
誰でもいいからおれが間違ったこと書いてたら指摘してよ。

424 ::03/06/09 23:04 HOST:h040.p961.iij4u.or.jp
>>422
ジャージ関係を統合する必要があるならば他ジャンルはどうなのか?
と言う疑問には誰も答えていない、ただジャージスレだけを標的にしたその場
かぎりのこじつけにしか思えないな。

それはともかく現実的な話として「現行2chジャージ」は購入希望者が多く、10人
集まり次第生産開始で持続的に販売中など、少し特殊な状況にある。
一発制作のネタジャージ関係とはスレを分けた方が混乱が無くて良いと思う。

425 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/09 23:06 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>>422
総合スレ一つで、数種類のジャージのデザインを作るのもありでしょうが、
それではあの強烈な個性のジャージは出来なかったと思います。
それに、お互いのスレの住人がうまく統一スレでやっていけるかどうか。
明確なガイドライン違反で無い限り、双方のジャージスレを残すべきだと思います。

426 :三原 削之進 ★:03/06/09 23:09 ID:???
>>390
>活発かそうでないかは関係あるのですか?
書き込みがあまりないスレッドは圧縮時にDAT落ちの可能性が高くなりますので、
統合できるものでしたら統合してスレッドを進行したいただいたほうが
話題の継続性という面においてもよろしいと思います。
また、2chの鯖資源は有限なものでございますので過去あったような閉鎖騒動のようなことを防ぐためにも
スレッドをむやみやたらに増やさずできる限り鯖の負荷が大きくならないように利用者一人一人のご協力をいただくと幸いです。

>・・・勝手に統合ということにさせて(住人に告知無し)片方を削除ですか?・・・
今回の場合はガイドライン違反が含まれていましたので処理対象になりましたが
通常の場合住民同士の話し合いにより状況をに応じて統合などをおこなうものでございましょう。
たとえば車種・メーカー板の場合ですと過去マイナーな車種のスレッドがメーカー総合スレに統合した例を存知あげております。

あと「2ch以外でやるのが適切である」と、申し上げた件に関してでございますが、
2ch上で知り合った同好の士が集って企画を立ち上げ行うことは大いに結構なことであると思いますが、
営利目的ではないにせよ何かを販売することに関しては
2chではなくその企画の関係者によるHPや掲示板で行っていただくほうが適切であると考えますがいかがでしょうか。
ここはあくまで「西村ひろゆきの個人掲示板」でございますから・・・

427 ::03/06/09 23:13 HOST:h040.p961.iij4u.or.jp
>>426
「2ch以外でやるのが適切である」という点においては全面的に賛成できない。
固定した面子が内輪向けだけに限定生産する場合それで良いのだろうが、2chジャージ
やフランスジャージは広く自転車板住人からデザインの公募、購入希望者の募集を行っ
ておりますゆえ。

428 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/09 23:15 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>>423
私は応援してますよ。
自板では名無しで煽りまくりかも知れませんが。

とにかく、「おお!ジャージ弐を作ろう1!! 永劫回帰」の件に関しては
桃色さんとほぼ同じ考えです。

もしあのスレの変化を評価して削除しなければ、
それ以降のスレは良くなったかも知れない。
だからあのスレの削除は慎重に考えるべきだった。と思っています。
(もし放置すれば同様のスレが出てうんぬん、ぐらい怪しい「もし〜」の話ですが。)

429 :ぼよん:03/06/09 23:27 HOST:61-121-223-70.bitcat.net
三原さん、お答えいただいてありがとうございました。
新たな論点かと思われますが寝ます。

430 :名無しの良心 :03/06/09 23:27 HOST:tkym210153125136.gemini.broba.cc
>>424
削除依頼が出されれば、統合するように言われるものもあるだろうね。
依頼が出てないスレについてはわざわざ確認しないからそのままなだけで。

>それはともかく現実的な話として「現行2chジャージ」は購入希望者が多く、10人
>集まり次第生産開始で持続的に販売中など、少し特殊な状況にある。
>一発制作のネタジャージ関係とはスレを分けた方が混乱が無くて良いと思う。
ふむ。2ch ジャージとネタジャージで最大 2 スレが必要と。
けど、外から見ても違いが明確でないといつまでも重複扱いになるよ。
こういうときは、板(スレにあらず)住人で話し合いでもすると、削除人に対して説得力があるかも。

1054856885 の削除理由は、コテハン占有、情報価値なし/真面目な議論や話し合いなし/ネタ優先、板違い、か。
これだと、名無しがメインで、雑談少なく、とでもならんと無理かねえ。

431 ::03/06/09 23:33 HOST:h040.p961.iij4u.or.jp
>>430
自板はオフが盛んでただでさえコテハン率が高い。
正直な話イベント系スレで名無し優先進行は非現実的だと思う。

個人的な思いだが、俺はコテハンが名無しで発言すると言う行為はかなり嫌いだ。
ちなみに俺は自板では名無し。

432 :MANABU:03/06/10 02:08 HOST:61-21-42-201.home.ne.jp
>>414
どこが違反なのか根拠を明確に指摘していただけますか?
今回に限っては今までとは違うように見えましたが。

433 :MANABU:03/06/10 02:21 HOST:61-21-42-201.home.ne.jp
>>426
>あと「2ch以外でやるのが適切である」と、申し上げた件に関してでございますが、
>2ch上で知り合った同好の士が集って企画を立ち上げ行うことは大いに結構なことであると思いますが、
>営利目的ではないにせよ何かを販売することに関しては
>2chではなくその企画の関係者によるHPや掲示板で行っていただくほうが適切であると考えますがいかがでしょうか。
>ここはあくまで「西村ひろゆきの個人掲示板」でございますから・・・


個人的意思を表明する事は勝手でありますが、それは削除の根拠にはなりえません。
少なくとも物品販売の企画・実行は削除するという明確な規則を作ってからにしていただかないと
削除人の行動自体が「ルールに関係ない恣意的なモノ」と誤解されかねませんよ。

434 : :03/06/10 04:34 HOST:203.14.169.17
っていうか、自転車板でジャージ製作スレというのがそもそも
基本的にはグレーゾ−ン(板違い)とされてもおかしくないものなのですが。

それに、参加想定者がたった10人というのも
「物凄く閉鎖的」=削除対象 と判断されても仕方ないかと。

「グレーゾーン」の「重複」で「より参加者が少ない方」
が処理されただけのような。


435 :阿梵明王 ◆SgAtLHw1L2 :03/06/10 07:05 HOST:cthrsm008058.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>425
「明確なガイドライン違反で無い限り、双方のジャージスレを残すべき」って……
重複スレであるだけで、明確に削除ガイドラインに抵触していますが。

>>432-433
少なくとも、同様の企画(ジャージ制作)に関するスレッドという観点から見たら
「おおフランスジャージ」スレは重複スレです。


#ここまでの流れを見ていてふと思いついたことがあるけど、提案するのが適切かどうか……
#まずはイベント板の趣旨を確認した方が良さそうだな。

436 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/10 08:05 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>>435
おお、 阿梵明王さんじゃないですか!!
おはようございます。

>>351で質問したので、回答していただこうと思い登場をお待ちしてました。
・・・って、425にレスしますか(;´Д`)
その部分は>>422さんに対してしたレスです。
その>>422さんの発言は>>418の発言の下部で私がした発言に対しレスを頂いたものです。
>>418の下部を読んで頂ければ、ガイドライン違反では無いと思う根拠がわかって頂けると思います。
>>418のこの部分の発言は削除麦酒さんにお聞きした部分ですので、
お忙しいようでしたら、阿梵明王さんから返答がなくてもかまいません。

437 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/10 08:07 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
それより、私が阿梵明王さんにぜひ教えて頂きたいのは、>>351の質問についてです。
「おお!ジャージ弐を作ろう1!!永劫回帰」の削除理由について、
阿梵明王さんは>>336で「依頼通りの理由で処理した」と答えていらっしゃいますが、
依頼理由と当該スレは>>351で説明しています通りかけ離れています。
>>336の説明を読んでも未だに気付かない輩状態です。
どうか>>336をこの輩にもわかるように説明して頂けませんか?

#過去に挑発的な文を書いて申し訳ありません。反省しました。
#ふと思いついた提案、激しく気になります。

#後、他の方も阿梵明王さんに対して質問しておりますので、
#それらにも目を通し、返答して頂けると議論がスムーズになると思います。

438 :カラ子 ◆KIYOpCoixo :03/06/10 08:08 HOST:YahooBB218114188089.bbtec.net
>>435
「2ちゃんジャージ」と「フランスジャージ」が全く別物である、というのは理解できないと?
2ちゃんジャージもおおフラジャージも、真剣に作っているものですので
同じスレ内で同時進行するのは難しいと思われます。

閉鎖的でもなく、スレタイにコテハン名を入れなくても削除されたと言うことは
要するに、「重複」とか「スレタイにコテハン名が」とかまことしやかな理由付けはしていますけど
結局は「ジャージの話題は他の掲示板でやってくれ」と言うことでしょう?




439 :>434:03/06/10 10:07 HOST:proxy123.docomo.ne.jp
馬鹿丸出し

440 :名無的観察者:03/06/10 11:30 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>434
参加想定者が10人なのではないですよ、2chジャージは今まで
200枚以上流通しています。
10名以上の購入希望者が集まった時点で生産開始と言う条件が
あるだけです。

「最小生産単位」が10枚ね。


441 :名無的観察者:03/06/10 11:53 HOST:proxy124.docomo.ne.jp
ふと思ったのですが、自転車用ウェアのジャージ自体をよく
わかって無い方もいらっしゃるのかな?
いわゆる一般トレーニングウェアの体育ジャージでは無いで
すよ、自転車専用のシャツのことです。
自転車以外ではまず着ることの無い物なので、自転車板での
製作が妥当な物かと思われます。


442 :あぼーん:03/06/10 12:55 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/435

論理的破綻。輪廻。合掌。

443 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/10 12:58 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
名前間違えた。
阿梵。

444 :有紀:03/06/10 13:25 HOST:o007123.ap.plala.or.jp
「ロード」「MTB」「峠」「店」「川」 で検索して削除依頼が出されると
削除対象になるんでしょうか?
キーワードが「ジャージ」「オフ」「ぬいぐるみ」「フラジャー」
との違いがよく分かりません。
厳密に解釈すればガイドライン違反ですよね??


445 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/10 13:30 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
「厳密に解釈すればガイドライン違反」程度では削除されないよ。

―過去の判例より。

446 :工エエェェ(´д`)ェェエエ工:03/06/10 15:53 HOST:EATcf-317p115.ppp15.odn.ne.jp
>>445
判例って一体。。。
あと、削除されないことは無いですよ。削除人の判断次第ですね。

447 :MANABU:03/06/10 20:59 HOST:61-21-42-201.home.ne.jp
>>435
あなたの論理を適用するとペット板でゴールデンリトリバーのスレッドとラブラドールリトリバーのスレッドは両立不能になりますが…
あるいはアナウンサー板で木佐彩子スレと八木亜希子スレの両立もダメ。
その理由はどちらもフジテレビ出身のピークを過ぎた女子アナですから同じです。ひとつにまとめなさいと(笑)
理屈といえば理屈なんですが…私にゃ「屁理屈」に見えますな。

どうにもむやみに意地になっているようにしか見えませんよ。
でなきゃ>>351の質問に真摯に答えてくださいな。


448 :名無しの良心 :03/06/10 21:07 HOST:tkym210153125136.gemini.broba.cc
>>447
それはちがうっしょ。
ペット板で、ペット用の服を作る企画スレがあり、
かわいい系とかっこいい系で 2 スレ立てるのはいいのか、程度が近いかと。

449 :こすりつけ最高 ◆KOSRiau48c :03/06/10 21:13 HOST:EAOcf-157p138.ppp15.odn.ne.jp
>>448
それも違う
レーサージャージはレーサーに必要なものだけど
ペットに衣類は必要なものではない

450 :名無し:03/06/10 21:15 HOST:66.45.51.245
(´-`)oO(ひろゆき降臨したら、ひたすら面白いことになりそうだなぁ・・・)

451 :名無しの良心 :03/06/10 21:22 HOST:tkym210153125136.gemini.broba.cc
>>449
言いたいのは、公に存在する事象に関するスレではなく、
住人による住人のためのスレであるということ。
この手のスレは必要性を論じるときに必要だから以外言えないんだよね。

452 :名無しの良心 :03/06/10 21:26 HOST:tkym210153125136.gemini.broba.cc
間違った。
s/必要性を論じるときに/必然性を論じるときに/

まあ、「テンプレはともかく実際は内容がないんで削除」ってなら、
重複かどうかを議論してもしょうがないが。

453 :いやはや:03/06/10 22:09 HOST:tcn007089.tcn-catv.ne.jp
この問題では削除人は重複スレによるガイドライン違反で削除
と言っている訳でそ?もし「ロード」「MTB」という言葉が入って
いるというだけの理由で削除依頼が出たら当然削除しないとまずいという
ことになる。放置された場合には削除人が恣意的に削除していると非難
されても反論できないことになる。どこまでが重複かというのが明確
にならない限り、結論は出ないと思われ。
>>444 の疑問が一番端的に問題を表していると思うが。

454 :萎え萎え名無しさん:03/06/10 23:07 HOST:proxy122.docomo.ne.jp
スレ削除に熱心なのも良いがレス削除もちゃんとやれよ。


455 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/11 03:43 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>削除人は重複スレによるガイドライン違反で削除と言っている訳でそ?

俺がバカなだけかも知れないが、それが今だにわからない。
削除した削除人は依頼理由で削除したと言ってる。
依頼理由は コテハン占有、投稿目的、板・スレの趣旨とは違う投稿 だから、
この中のどれか、または全部が当てはまると判断したらしい。
それに対し反論したら、他の人から重複で削除したんじゃないかって指摘があった。
で、なんとなく重複の話題をしてたら削除した本人も重複の話題に乗ってきた。

だから俺は、ほとんどスレタイも内容も見ずに誤った判断で削除してしまった削除人が、
住人の苦情に対し説明出来ないで困ってた所、この板の住人や他の削除人が
削除されたスレは重複だったと言っているのを見て、その尻馬に乗っただけなんじゃないかと思ってる。
(個人攻撃とはとらないでね、あくまでもそう思ったってだけだから。)

456 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/11 03:49 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
もし仮に、俺が思った通りだったとしても、俺はあのスレの住人じゃないから、
当の削除人に対し、謝罪しろとかスレを戻せとか言う気はないよ。

だけど、このままあのスレは重複で、重複スレは削除、という結論になったら、
自転車板でかなりの数の削除依頼が出るだろうし、削除してもらわなきゃいけなくなる。
他の人も心配してるように重複スレだからね。

457 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/11 03:55 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>他の人も心配してるように重複スレだからね。
重複スレばかりだからね。
の間違い。今日は眠くて・・・。

とにかく阿梵明王さん、出てきて話そうよ。
今後フラジャースレはどうすればいいのか示して欲しいから。

458 :nobody:03/06/11 12:37 HOST:YahooBB219004004075.bbtec.net
;oiujawef/lkm

459 :nobody:03/06/11 13:01 HOST:YahooBB219004124054.bbtec.net
1234567890!"#$%&'())

460 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/11 20:20 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>408
・まずは今までの荒らし的削除行為を自転車板の皆さんに謝罪する
・削除ガイドラインやFAQを熟読する(これが議論以前に、2chを利用する人の基本です)
・人とコミュニケーションをする上でのマナーを守る
(貴方は私達の問いに答える義務はありませんが、謝罪は必要でしょう。人として。)

いかがでしょう?

461 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :03/06/11 21:04 HOST:global-user26-02.toshima.ne.jp
>460
おまえのレスは見てて不愉快だ。
むしろ人として。


462 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/11 21:48 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>461
408をご覧下さいという事で。

そろそろ落ちます。

463 :いやはや:03/06/11 21:58 HOST:tcn007253.tcn-catv.ne.jp
まぁ、今のスレ進行を見ていると有用なスレッドとして機能しているから
とりあえず問題はないのでは?私は自転車板の住人だが、雑談だけのスレッド
は個人的には好きではない。むしろ隔離スレとしての機能を果たしていたと
思っているから、その存在を否定しないが。今回はパンドラの箱を開けてしまった
ってところか。
削除人各位にも同情すべき点は多いと思うがどうかな?
前振りとして、雑談スレッドに類するスレが多かったのも事実だし
「コテハン占有、投稿目的、板・スレの趣旨とは違う投稿」
(投稿目的はないか)が多いスレッドも多かったのも事実だと思うが。
このスレのログを自転車板の一部の雰囲気を知らない人間が見れば
荒しと感じたとしても無理はないと思う。たまたま削除厨が最高の
タイミングで削除依頼を出して、その時にフラジャスレが完全な雑談
モードに入っていたし。それにメジャーなスポーツとは言えない自転車
はその世界でしか使わない用具とかがある。(今回はジャージ)
自転車が趣味の削除人でもいればある程度は判断出来たと思うが、それを
要求するのは無理だと思われ。
削除人に余計な仕事を増やさないようにするのも利用者の心得だと思うが
どんなもんかな?

464 : :03/06/11 22:23 HOST:YahooBB219021182015.bbtec.net
>2ちゃんレーシングチームジャージとおおフランスジャージは別物です。
>例えるなら、窪塚洋介と江頭2:50ぐらい違います。
>これを、「双方とも男性タレントだから重複」と言うような物です。
>ジャージが別物なだけでなく、スレの内容、スレを運営するコテハン、
>またスレ住人、スレの雰囲気など、全然違うスレなので、
>今後「ジャージ統一スレ」としていくにはかなりの無理があるかと思います。

FFドラクエ板で「ドラクエ1」スレと「ドラクエ2」スレと(中略)「ドラクエ7」スレを立てても重複にはならないけど、
家庭用ゲーム板で「ファミスタ(初代)」スレと「ファミスタ'87」スレと(中略)「ファミスタ2003」を別個に立てたら重複になります。
自転車板はジャージ製作のための板ではないので、「自転車の話題から派生したジャージ製作」
として許容されるのはやはり一つが限度かと。

465 :名無的観察者:03/06/11 22:26 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>463
利用者の心得として当然だが「心得ない利用者がいるからスレごと削除」
はあまりに乱暴な話だと思われ。
その手の削除が横行すると、極論すれば荒らしがいるスレはそれだけで
削除ってことにもなりかねない。


466 :ぼよん:03/06/11 22:27 HOST:bmdi4168.bmobile.ne.jp
むかし、自転車乗りのつどいたる板あり。

板主の従者おとずれて覗きたるに、
股引者、山車者、落ち者、仰位の異形の者など寄り来て、うるさくさわぐ。
老人腹づつみをうち、ブレーキレバーを鳴らしながら歌う。いわく、

  日いでて走り、
  日いりて憩う。
  パンクを嘆き、
  塩を額に浮かばす。

  帝力何ぞ、我にあらんや!

為すべきを為すはもとより、為さざるもまた政ごとなり。
よき知慧めぐらして、為さざるがごとくに統べれば蒸民、安寧成る。
これ容易ならざるといえども、すなわち治世の要衡なり。

願わくば大権の執行者に置かれましては、鼓腹撃壌、
民草を知らず識らずのうちに帝の則に従わしむる統治をなされんことを。

467 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/11 22:46 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>464
引用文もあなたの意見も「主観」の問題であり、
自治に関する議論ではともかく、削除に関する議論では期待されていません。

今回のフラジャースレが残っているのは依頼者の依頼理由が不適切であったためと思われます。
そのスレが重複か否かの判断はまだ下されていないのでは?
再び同様の混乱を招かないためにも削除人達の見解を明確にしてもらう必要があるでしょうね。

468 :いやはや:03/06/11 22:54 HOST:tcn007253.tcn-catv.ne.jp
>>464
今、車種メーカー板で「ベンツ」で検索したが、7,8個のスレがヒットした。
重複という意味ではそれほどの問題はないと思うがどうかな?実際作成している
ものはデザインがまったく違うし。
>>465
その点に関しては同意する。 ただし最初に削除されたときにもう少し
冷静な対応を例のスレ住人がしていれば、ここまでこじれなかったと
思う。実際ぽよん氏の削除依頼での異議やら有紀氏の疑問が投げかけられた
時点で削除が止まっている。
>>466 ぽよん殿
鼓腹撃壌ですね。高校時代を思い出しました。鼓腹できるほど太って
落車して撃壌するのはいささかまずいけど、私の姿を見るようでちょっと
辛いです。(w





469 : :03/06/11 23:12 HOST:YahooBB219021182015.bbtec.net
>>468
車種メーカー板ならベンツがいくつかに細分化されていても問題ないんじゃないでしょうか?
車種メーカーそのものの話題ですから。
問題は自転車板がジャージ製作のための板ではないというところです。

「自転車に乗りながら聞く音楽」というスレなら一つぐらいあってもいいかもしれません。
しかし
「自転車に乗りながら聞くモー娘。の音楽」と
「自転車に乗りながら聞くB'zの音楽」と
「自転車に乗りながら聞くミスチルの音楽」……
と延々と全アーティストのスレの並立が許容できると思いますか?
音楽板ならそれぞれのアーティストスレの並立は許される(というか当たり前)ですが。

470 : :03/06/11 23:19 HOST:YahooBB219176198015.bbtec.net
>>469
そのさりげなくヤラスィ問いには
ぼよんが白楽天を引用しながら
やさしく答えてくれると思うよ

471 ::03/06/11 23:26 HOST:h217.p961.iij4u.or.jp
>>469
君は少し前の並立すべき理由を挙げたログも読めないのかね?

472 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/11 23:27 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
>>463
なんか色々と同意できる部分があります。
もし、何らかのミスで削除してしまったのだとしたら、
今までずっと削除してきたスレだったので、あまり確かめずに
「ああ、またか」的な判断をする事もあるでしょうから、同情する、というか、
その行為に関してはあまり責めるべきでは無いと思ってます。
普段はいつもお世話になっているわけですし。
また、「ジャージ」というものが、一般の人から見てかなり特殊な物である
という事も、434さんと441さんのやり取りを見て思い至りました。

最後の
>削除人に余計な仕事を増やさないようにするのも利用者の心得だと思うが
どんなもんかな?
についてはまったく禿胴です。

>>464
その部分で言いたかったのは、
>>387の三原削之進★さんが出してくださった、
>次スレに移行する時に「ジャージ総合スレ」というかたちにするのは
>いかがかとおもいますがどうでしょうか。
に対する返答として、
スレを統一してやって行くには非常に難しいと言うか、混ぜたら危険、みたいな、
そういう事が言いたかったんです。物が別物なので、同一スレだとスレの運営
どころか住人同士の会話すら難しくなると思います。

473 :いやはや:03/06/11 23:32 HOST:tcn007253.tcn-catv.ne.jp
>>469
う〜んそう来たか。それじゃ車板でナビのスレは10以上あるようだけど
これはどうなの?同じ言い方をすると
「車そのものの話題ですから。問題は車板がナビのための板ではないというところです。」
揚げ足を取るつもりはないので不愉快と感じたらスマソ。
少なくともそれを理由にして削除依頼も出ていないし現実に削除されていない。
いずれにしても言いたいことは、1つと限定しないで寛容すべきでは
ないかと。もちろん10とかの乱立は論外だけどね。そうしないと
自分の気に入らないスレッドがあった場合にこじつけで削除依頼を
出す香具師が出てくると思われ。>>444 の心配が現実になると思う。
削除人は専門家ではないわけだし。

474 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/11 23:58 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
確かに「ジャージ」という括り方も出来るけど、実際は「企画」に近いんじゃないかな?
自転車板には他にもいろいろな企画スレがあって、どれもそれなりに機能している。
この場合は同じ「ジャージ」という素材を、全く別のアプローチで料理している独立した企画。

独立させる必要が有るか無いかは、
我々住人にとってはスレ運営上の都合によるところが大きい。
では、削除依頼者、削除者の判断の基準は何か?


475 :佐々木 ◆pueTX.63pU :03/06/12 00:00 HOST:j071028.ppp.asahi-net.or.jp
これは
>>353さんの言った言葉そのまんまなんですが、
なぜ重複スレが禁止されているかと言うと、
スレが果てしなく細分化し、情報も細分化するからだそうです。
確かにそうなると、板を利用する他の方の障害にもなるし、また
(これも誰かの言葉ですが)有限な鯖に負担をかける事ともなるでしょう。

しかし、今回の問題に関しましては、これは当てはまりません。
ジャージスレが細分化するとは到底思えないからです。
2ちゃんでジャージを企画し、デザインし、それをある程度まとまった数の人が購入するには、
かなりの人の参加や長期に渡った話し合い、労力が必要とされるからです。
もし○○ジャージスレというのが乱立したとしても、
それらは人が集まらないまま淘汰されるか、荒れて終わるかでしょう。
いくら人の多い2ちゃんでも、乱立したジャージスレを支えるだけの人口は
自転車板にはいませんから。

車板のナビスレ10個が適切な数字かどうかは知りませんが、
自転車板で独自ジャージスレは1つに限るという結論は適切とは思えません。
私はどちらのジャージスレの住人でもありませんがそう思います。

>>473
>10とかの乱立は論外だけどね。
そりゃ俺が削除依頼出すw

476 :中村不思議 ◆6p7DxX9696 :03/06/12 01:08 HOST:global-user26-02.toshima.ne.jp
もう潮時だろうよ。
引き際を間違えるなよ。

477 :ちょっとまて:03/06/12 04:45 HOST:R218082.ppp.dion.ne.jp
>>469
ジャージは自転車乗りの命だろ!!!
ジャージこそ、突き抜けた自転車乗りのシンボルなんだよ。
そして機材として重要なんだってば、ジャージ、レーパン着てりゃ、普段着のやつらにゃまけねぇよ。まぁ、ちんぽはモッコリ勇ましいけどな。
ジャージを軽く見るなってぇの。










478 :ママチャリ海苔:03/06/12 10:03 HOST:p0170-ip02osakakita.osaka.ocn.ne.jp
>>477
ジャージは着ていませんが自転車に乗っています。
ていうか着てママチャリなんかに乗れません、恥ずかしくて。
自転車をそんな狭いカテゴリーでくくらないで下さい。
それこそ自転車の楽しみ方を甘く見てますよ。


479 :有紀:03/06/12 13:12 HOST:i145047.ap.plala.or.jp
荒しととられてもしょうがないスレ立ててますね。
書き込んでいる人の頭の中身が想像できそうな内容ですが。
中身があるのならともかく、あれでは削除されてもしょうがないかも
しれないです。
>>477
自転車の楽しみ方は個人で違うと思います。そう考える人もいれば
そうでない人もいる訳で、別に自分の考えを相手に押し付ける必要もないと
思うのですがどうでしょう?

どこかの板で自前の削除人を作った話を聞きましたが、あれは難しい
んでしょうか?ある程度の知識があって、専任で自転車スレだけ見てくれる
削除人さんがいるとかなり摩擦が減ると思いますがどうでしょうか?

480 :ママチャリ海苔:03/06/12 13:25 HOST:p3253-ip08osakakita.osaka.ocn.ne.jp
>>479
自分の思惑と違う処理がなされたときに
その専任削除人さんを叩きまくるに違いない、と主観でレス。

481 :有紀:03/06/12 16:18 HOST:i145047.ap.plala.or.jp
>>480
削除依頼の出ていないものをどうこうするわけではないでしょ?
削除厨以外でそれほど問題の大きい板ではないと思うんですが。
それにあのレベルで叩かれてもどうってことないような。(藁

今ジャージの企画が3つ進行していますが、1つは製品化されて
実績があるし、もう1つはデザインまで決まりかけていてもう
一息だし。最後の1つはどうなるかぬるくウォッチしていれば
OKだと思います。2ちゃんの企画で、モノになるほうが少ない
わけだし、自板ではステッカーの前科があるし。(w
企画して最後まで行かなければ参加者の責任でしょ?
狭い板の中での評価にも影響することを自覚してやって
いると思うけど。


482 :MANABU:03/06/12 18:03 HOST:61-21-42-201.home.ne.jp
>>469
あなたの発言を見るかぎりスポーツサイクルを趣味とする人じゃない。
だから用具としての「ジャージ」の重要性がわからない。
まぁこれは削除人も同じだったワケだが。

483 :MANABU:03/06/12 18:08 HOST:61-21-42-201.home.ne.jp
とはいえ、じぇいジャージスレッドには脱力した。
奴はこのスレッドも見た上で新たなスレッド立てたんだよな?
ぼよんさんたちがまじめに議論した努力は何だったのだろうか?


484 :有紀:03/06/12 18:15 HOST:i145047.ap.plala.or.jp
隔離スレッドということで(藁 他のスレの進行に被害が及ばない生贄って
ところかな。あ、彼等の味方をするつもりはさらさらないですけどね。
そろそろ帰ります。会社からしかアクセスできないので。

485 :桃色五郎 ◆K.1977x/TI :03/06/12 19:48 HOST:YahooBB220008116169.bbtec.net
>>481
フラジャーは2作目。1作目は完成・販売されている。

486 :いやはや:03/06/12 22:28 HOST:tcn007253.tcn-catv.ne.jp
>>479
専任の削除人か・・確かに摩擦は減ると思う。極東板だったか、確か住民の
推挙で専任の削除人を作ったところがあるらしい。今の状態で自板がまとまって
誰かを推薦するとは思えないがどうかな?元気の良いというか血の気の多いのが
多いから、意見の統一は難しいと思う。
いずれにしても削除人はかなり気を使うボランティアだと思うが。
利用者としては規制がぬるくて、自由に書き込めるのであればそれで良いと
思う人が大半だと思う。その中で見難いとかクソスレとか目障りなのが出てくる
と軋轢になるんだろう。今回はパンドラの箱を開けて回りに迷惑が及んだが、
隔離スレッドを作ってその中だけで暴れてくれれば、こちらも見ないという
自由が使えるのだが。

487 :削除麦酒 ★:03/06/12 22:36 ID:???
これはあくまで私の私見ですが(頭痛が痛い並みに変な言い回しだな)、
今問題となっている、
おお!ジャージ弐を作ろう1!! 永劫回帰
は、私でも処理したと思います。

明王さんも書いていましたが、ちょっとコテハン名を改変したくらいでは
「偽装したコテハン(名がスレタイに入っている)スレ」と判断されます。

たとえば、
酒麦除削ジャージを作ろう!
というようなスレタイが、コテハンスレでないという判断がされる事はまずないでしょう。

さらに補足しますと、

・コテハン名がスレタイに入っているスレ(これが第一)
に加え、
・排他的なコテハン占有
さらに、
・狭い範囲での重複
が、複合的に絡み合っての処理判断となります。


488 :削除麦酒 ★:03/06/12 22:46 ID:???
さらに補足しますと、削除なりゴミ箱移動なり停止なりの処理時に
削除依頼者とガイドライン上の項目が違ったとしても、わざわざそれを補足する人は稀です。

削除依頼者は「掲示板の趣旨違い」という理由で削除依頼を出したとして、
削除人が「重複」理由で削除したとします。
わざわざその見解を報告するかと言ったら、しない人も相当数いますし、
削除人の義務でもないのです。

次に、狭い範囲の重複についてですが、たとえば料理板でトンカツスレッドがあったとします。
ところが、そのスレも大して賑わってもいないのに、
「トンカツに使うパン粉を語ろう」スレッドができたら、やはりそれは重複判断をされるでしょう。

排他的でなく、第三者にとって情報価値があるかないかというのが大きな判断点になります。

その点もフランスジャージスレは危ないところかもしれませんね。

489 :削除麦酒 ★:03/06/12 22:54 ID:???
そして、現在の
自転車板仏式69制服スレ
です。

(繰り返しますが私の私見です)第一の問題であった「コテハン名がスレタイに入っている」状態は
ほぼ解消されたかと思います。

ですので、私は「排他的なコテハン占有になるか」「重複」か。
さらに、「(今までもそうでしたが)全く板違いの会話が続いて、板違いスレッド」
になるかならないか、の様子見をします。

現時点では残しますが、今後のスレ内容次第では処理の可能性もある、
という事です。

もちろん、これは私個人の判断であり、他の削除人さんは削除するかもしれませんし、
逆に「残します」という判断をするかもしれません。

490 :どーでもいいけど:03/06/12 23:01 HOST:YahooBB219007100020.bbtec.net
削除人って絶対謝らないのね。w

>次に、狭い範囲の重複についてですが、たとえば料理板でトンカツスレッドがあったとします。
>ところが、そのスレも大して賑わってもいないのに、
>「トンカツに使うパン粉を語ろう」スレッドができたら、やはりそれは重複判断をされるでしょう。

比喩は議論を有耶無耶にするので辞めましょう。

491 :いやはや:03/06/12 23:08 HOST:tcn007253.tcn-catv.ne.jp
う〜〜〜ん確かに難しいところですね。頭が痛くなる表現ですが、
当事者が第三者に対して第三者の賛同を得て第三者と協同で
ジャージを作るわけです。第三者が参加した瞬間に当事者に
なるわけですし、参加表明をするまでは第三者にとっての情報価値
は十分あるが、参加したら当事者だし。とりあえず情報価値があると
言うことで、しばらくグレーゾーンで放置すれば、結果は出ると思います。
削除依頼板で依頼された件は、削除依頼者と異議申し立て?者の論理的
整合性で後者の意見が採用されたか、あるいはペンディングになったと
解釈してよろしいのでしょうか?

492 :ぼよん:03/06/12 23:09 HOST:bmdi2070.bmobile.ne.jp
麦酒さん、ていねいにお考えいただいた上での返答、ありがとうございました。
それぞれの立場にとって、さまざまな積み残しの問題もありますでしょうが、
機会がありましたらよろしくお願いします。
今後も、2ch自転車板で広がる自転車生活をサポートしていただけますよう、
板住人の一人としておねがいします。

スレ削除いただいた削除の野さん、板住人のひとりとして感謝します。ありがとございました。

493 :阿梵明王 ◆SgAtLHw1L2 :03/06/12 23:24 HOST:cthrsm004229.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
自転車板仏式69制服スレについては、問題点が改善された様に見受けられるので私も様子見しようと思います。
イベント企画板でやったらどうかと提案しようかとは思いましたが、自転車板で続けても良さそうですし。

#なお、じぇいジャージスレについては限りなく黒に近いグレーゾーンとして私は様子見しますが、
#処理しようとする人がいるなら止めはしません。

494 :いやはや:03/06/12 23:27 HOST:tcn007253.tcn-catv.ne.jp
いろいろとサジェストも含めてありがとうございました。お返事とかぶった
部分がありますが、レスは不要です。(汗

495 :シラススレ住人:03/06/16 01:47 HOST:kyto043n009.ppp.infoweb.ne.jp
ここで発言するのは違っているのかもしれませんが、
お尋ねしたい事が有ります。

シラススレにて、ここ暫く粘着の荒らしがいます。
纏まって挙げられる事から一人の連カキコだと考えられるのですが、
アクセス拒否などの策をして頂く事は出来ませんでしょうか?

無視するなど理性的な対応をしているのですが、
一向に止まず、スレッド自体がこのままでは死にそうです。

なにとぞ宜しくお願い致します。


スペシャライズド シラス(Sirrus)を語ろう!
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1053550389/l50


496 : ◆5FvFjuCg8Q :03/06/16 05:23 HOST:acykhm006052.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
要望によるアクセス規制は受け付けていないそうですよ。地道に
削除依頼と荒らし追跡スレッドへの報告をどうぞ。

bicycle:自転車[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/l50
bicycle:自転車[レス削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1034335472/l50
◆スクリプト&コピペ(乱立)荒らし報告スレ2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054894080/l50

削除依頼は削除ガイドラインをよく読んでからどうぞ。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

*のついた項目は重要削除対象なので削除要請板扱いです。
地道に削除依頼を続けていけば、悪質な荒らしと判断されて
規制されることもあるかもしれませんね(過去に実績あり)。

規制状況についてはこちらへ
http://qb.2ch.net/sec2ch/

497 :シラススレ住人:03/06/16 08:02 HOST:kyto043n035.ppp.infoweb.ne.jp
>>496
リンク有難うございます。
早速報告して参りました。

荒らしが沈静化する事を祈りたいと思います。

498 :正義のシラス乗り:03/06/28 14:46 HOST:p6e0bc2.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
スペシャライズド シラス(Sirrus)を語ろう! その2
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1056210240/

このスレの50、51、58、190、191、194、195、196
の書きこみがなんの削除依頼も削除理由の説明も無く
不当に削除されていますけど
これは明らかに削除人のガイドラインの拡大解釈による
いきすぎたた削除だと思います
削除されたレスの内容はスレッドの趣旨にそくしたものですし
まったく問題はないものです
とにかく削除理由を明確に示せ

499 :名無しの妙心:03/06/28 14:57 HOST:reid.iaeste.org
消えてるの50と51だけだぞ。

あと、こっちで呼び出ししないと。

☆ 連絡&報告 ☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1048828914/

できればそこのログも貼ってほしいなぁ、と思ったり・・・。

500 :真のシラス乗り:03/06/29 06:00 HOST:215.249.accsnet.ne.jp
>>498
不当な書き込みが多かったから、それと間違われるような
書き込みをする方に問題があると思うぞ。改行野郎とか。


501 :正義のシラス乗り:03/06/29 20:56 HOST:p29398f.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>>500
君にとってなにが不当な書きこみなのかな?
あなたが不当だと思おうが、それはあくまでもあなたの基準であって
2チャンネルのガイドラインに抵触していなければ問題はないんだよ
こんかい問題なのは、たかがボランティアの癖に勝手にルールを決めて
自分の判断基準で身勝手な削除をした削除人と自分の気に入らない書きこみを
全て荒らしと決め付けて不必要な争そいをスレに持ちこんだ一部の自治厨にある
そもそも削除人にガイドラインを超える削除を行う権限は無い
とにかく削除人はスレを毎日チェックしているようだからここで説明しろ
まぁ〜反論なんて出来ないと思うがな(w
早く出てきてくださいよ(w

502 :削戮の野 ★:03/06/30 01:51 ID:???
>>498
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1056210240/50
4. 投稿目的による削除対象
レス・発言 議論を妨げる煽り

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1056210240/51
4. 投稿目的による削除対象
レス・発言 議論を妨げる煽り、第三者を不快にする暴言、過度な性的妄想・下品

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1056210240/58
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

透明前レス番
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1056210240/90
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿 故意にスレッドの運営・成長を妨害

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1056210240/91+94-96
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

以上。

503 :正義のシラス乗り:03/07/01 10:54 HOST:p2939d2.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>>502
58 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:03/06/23 23:58
>>57
スレ違いですよ〜〜

荒川の話しは荒川スレでよろしく


それからライトについては
ライト製品総合スレッド(LED/ダイナモ/ハロゲン等)Part7
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1050938384/

スレ違いの話題は即刻削除ですよぉ〜〜

おいおい58なんて、↑はただ質問先を専門のスレに誘導しただけだろ?
それなのに削除かよ?
あんたおかしくない?
それに全部の削除に説明してねーし(w
そもそもスレッドの趣旨と違う質問を誘導しただけだろ???
それなのに削除はおかしくねか?シラススレ自体にスレ違いの質問が反乱しているわけだし
それらは削除しねーのかよ???
それから自転車の再塗装や改造ネタが削除対象なら自板の書きこみなんて
ほとんど削除できますよね。それこそ削除人の好みでやりたいほうだいなわけだ
現在もあんたの好みで削除してるしな
それからシラススレの他の削除については説明なしか??
都合が悪いから答えられねーのかな?それとも忘れちゃった??
ていとーに思いつきで削除したから忘れちゃったのかな??(w

504 :いやはや:03/07/03 00:09 HOST:tcn007240.tcn-catv.ne.jp
雑談の中でも方向が見えて何かを作り出すとか、第三者が情報を得られるような
スレなら擁護する気にもなるが、自分の思う方向へ逝かないのが気に食わないので
削除依頼やら荒しまがいでは誰も相手にしてくれないと思われ。

505 :test:03/07/14 04:08 HOST:p0446-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
s

506 :削戮の野 ★:03/08/04 23:13 ID:???
なるほど、スピードメーターは2に書き込まれてたですね。
主なパーツ・用品スレのリンクを誘導書き込みすればどうでしょう。

507 :|:03/08/12 18:39 HOST:f005.ai079.FreeBit.NE.JP
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/143
に関して:

「おおフランスジャージ」は「おおフランスジャージ」というサイクリングジャージの固有名詞であり、
コテハン名ではありません。
またこのスレの趣旨は「おおフランスジャージ」を作成するためのスレであります。
ネタスレや板違いのスレではありません。

508 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/12 20:11 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>507
二ヶ月前と何か状況変わったのですか?

509 :削除麦酒 ★:03/08/12 22:46 ID:???
>>507
508さんのおっしゃる通りです。

510 :|:03/08/13 01:05 HOST:taproxy1.ezweb.ne.jp
削除麦酒さん、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/147
に関して、


> 誘導先と趣旨が異なるものが多く見受けられましたので、
> 一旦全てスルーします。

とありますが、どのスレが誘導先の趣旨が異なっているのかご指摘いただけますか?
より適した誘導先に正したくてもこれではどこから手をつけていいのかわかりません。
また、全てのスレにおいて誘導先の趣旨が異なっているわけではなさそうなので、
なぜ「一旦 全 て スルー」なされたのかの理由もお伺いしたいところです。

511 :­:03/08/14 01:43 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
>>510
>なぜ「一旦 全 て スルー」なされたのかの理由もお伺いしたいところです。

単純に考えれば、

あれだけ大量の依頼を出されていて、
上から順番にスレを見たら誘導先と趣旨の違う物が多数見受けられた。

その他の依頼についても間違っている可能性が高いので見るまでも無く却下。
と言う事でしょ。
量が少なければまだしも、あれだけ依頼が有って間違いが多いとなれば、スレを全て削除人が確認して、
正しい誘導がなされている物のみ処理、とするより一旦全部却下して正しく依頼しなおさせる方が
削除人の負担は少ないですね。
貴方の依頼だけを見ているわけではなく、他の依頼も見ていますしね。
間違いが多い依頼を精査するなら、その分の時間と労力を他の依頼の処理にまわすと言うのが自然な考え方ですね。

512 :|:03/08/14 20:14 HOST:f005.ai079.FreeBit.NE.JP
>>511
なるほど。納得しました。

しかし自分の依頼を見直してみましたがいくつかは誘導しなおしたものの、
ほとんどは再誘導の必要がないものと思われました。
これ以上は自分で考えてもどうしようもないので削除人さんの意見をお伺いしたいところです。

もしかすると、例えば「XTC840-最強」というスレで
「GIANTのMTBの話題はこちらで。
【やっぱり】 MTB@GIANT 4 【人気】」
とか言われてもXTC-840がGIANTのMTBだということを知らないと重複スレだと判断できないとか、
そういうことなのかな?



513 :ツール・ド・名無しさん:03/08/15 03:31 HOST:m085082.ap.plala.or.jp
検索すればすぐに解ると思われ・・
むしろ車種別が是か非か他板にならって自治スレで話し合い
ローカルルール化した方が色んな意味で親切です。

514 :test:03/08/16 01:18 HOST:user.ucatv.ne.jp
test

515 :おおフランス ◆ET1oDaqwQk :03/08/16 02:42 HOST:W209172.ppp.dion.ne.jp
おう!!ボケ麦酒!!お前やることがセコいなぁ!!おい!!
ったく女の腐ったのみたいな野郎だな!!
まぁ実際腐ってるんだろーけど!!がははは!1

516 :名無し:03/08/16 03:38 HOST:proxy315.docomo.ne.jp
腐る中身が(以下自主的に削除

517 :|:03/08/16 07:02 HOST:taproxy1.ezweb.ne.jp
>おおフランス
また「仏式制服弐を作ろう」で立てればいいやん?
スレタイ変えてジャージの話をしてれば削除されないってのは前例があるだろ?

518 :test:03/08/16 09:25 HOST:211.93.108.113
おいおい、そんな糞スレに何必死になってんだ?>でぶふら
糞の上に咲いた糞談義なんてどうでもええやん。
もっとマタ〜リ行こうぜ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1060968004/l50
↑おまえさんのためにスピさんが立ててくれたぞ。
>>516
長文書くのがめんどくさいんだろ(ニヤ

519 :Q_Q:03/09/07 22:14 HOST:taproxy1.ezweb.ne.jp
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/208

別にレーパンだけで単独スレがあってもいいと思うが。

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