2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ライトノベル板公民館 ANNEX

1 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:15 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
ライトノベル板(http://book.2ch.net/magazin/)のID付き議論スレッドです。
 1.削除依頼に対する反論
 2.ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
 3.ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です(w

関連スレ:
復活☆ライトノベル板公民館
 http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1030352384/l50
ライトノベル板雑談スレッド(ログ置き場から辿ってください)
 http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=426&KEY=1031942430

2 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:20 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
うぃー、お疲れー。
それじゃぐだぐだ語りますか?

3 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:22 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
さて…一番目の話題は観測所の削除依頼についてかな。

意見としては単純に反対。とにかくpart7まで存続したこと自体需要があるってことだし
作品スレで書けないこと(書くと角が立つ、荒れる)を書く場所って事でも意味がある。

4 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:26 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
最終的には削除人の判断に従うが、意見としては同じく反対かな。

5 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:26 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ここ、IDどころかホスト出るんだな。ま、いいけど。
とりあえず削除したい当人が来てないようなので、情報の整理からしますかね。
俺は今のところどっちでも構わないんだが。

6 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:30 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
思ったんだがここだと「eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp UZEEEEEEEEE」とかなる
わけだ…長いな(w

7 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:32 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/120

削除依頼は宣言通り出されたようだ。

8 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:32 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
magazin:ライトノベル[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/120n

さて、依頼者当人を待った方がいいのかもしれんがこれが今回の削除依頼だな。

9 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:33 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>7
あ、すまん。リロード忘れだ。

10 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:34 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
おーマジで出たんか、半分ぐらい疑ってたんだが……漢だな。

11 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:37 HOST:p3088-ipad01okidate.aomori.ocn.ne.jp
うむ、今まで突破出来なかった第一ハードルをとりあえずクリアー、と。

12 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:38 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
まあ、今までは「削除依頼逝け」の一言で大体済んでたからな。
それが鬱屈を溜める原因になったのかもしらんが…。

流れとしてはこの依頼自体に反対する形になるのか? 

13 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:41 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
依頼が「板違い」で出されているからには、依頼そのものに反駁しようとする場合、
「板違い」ではないか、あるいは「板違い」だがラ板にとっては有益であるかのどちら
かの線しかないと思うんだが。

14 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:42 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
>>12
そうだな。 とりあえず各自、自分の反対意見を書いて、その部分のURLを削除依頼に
貼って、削除人さんに見てもらう…というストーリかな。

15 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:42 HOST:6.pool1.ipcosaka.att.ne.jp
とりあえず、出しといた。

理由は簡単。
ライトノベル板でなく、観測所なら観測所らしくヲチ板でやれ。
以上。

16 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:45 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
 それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
 雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
 雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは2〜3個まで考慮します。
 有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

ローカルルール
●板違いの話題は移動ないし削除されます。
 あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう

今回該当する部分を抜粋。一応な。

17 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:49 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>15
いや、俺は特に反対してる訳でもない、有体に言えば野次馬なんだが、
いくらなんでもそれは言葉が足りなさすぎじゃないか…?
それで、削除人が納得すると思ってるのか?


18 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:52 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
この分類だと「雑談スレッドの一種」ってことになるかな、俺の使い方だと。
繰り返しになるが、作品スレ、表雑談等に書いてしまうと荒れるかな〜ってときに
使うからな。あと校舎裏は元々荒しが立てたスレだからなぁ……あっちが削除対象
ならまだ判るんだが。

19 :名無しの妙心:02/12/02 17:55 HOST:218.145.25.77
まあアレだ。ヲチ板は外部サイトのヲチが趣旨なわけだが。
ま、どういう経緯で削除依頼という事になったかわからんので、
ちと過去ログ読んでこよう。
もし誰かが簡単にまとめてくれたら、とてもありがたいかも(w

20 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:55 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
要は作品スレなんかで言いたいけど、言えば荒れるからて使っていたわけだが。
「王様の耳はロバの耳ー」てな具合に。

21 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:56 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ちなみに、ちゃんと統計なんかを取った訳じゃないが、
専門板でも雑談スレ、自治スレ、ヲチ系スレは概ね存在を認められることが多いようだ。

所謂、住人のための住人によるスレって奴だな。

22 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:59 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>19
コテハン&名無しさん観測所@ラ板専用 part7
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/450n

今回の削除対象でもあり、発端にもなったスレ。
なぜ依頼に至ったのかは450ほどから読めば簡単には把握できるかと。

23 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 17:59 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
>>21 ここのルールにもあるが、自治スレに関してはこんな感じ。

「※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
 ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。」

24 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:02 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
…というか依頼側の主張は>>15で終わり…?
おい待ってくれよ、そりゃないぜ。

25 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:06 HOST:p3088-ipad01okidate.aomori.ocn.ne.jp
確かに直接に該当スレに書きづらいが、参考にはしてほしい意見を書く時に
観測所スレは必要。いい緩衝材になってると思う。

それを参考にしない輩がでてくれば、それを気分良く迎えるために
ヲチ化が激しくなるけど、普段は愚痴含みの雑談状態だしね。

で、この辺に対する>>15の意見が欲しいのだが。

26 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:06 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
あ、一応補足。今回>>21で挙げた中のヲチ系スレが問題となった訳だが、
ここで言うヲチ系スレとは外部(2ch外)ではなく主に板内部のヲチをするスレのことを指す。

外部に関しては>>19にもあるようにヲチ板でやると言うことが筋になっている。

27 :名無しの妙心:02/12/02 18:13 HOST:218.145.25.77
>>22
だいたいわかった・・・つか、何と言っていいのか・・・(汗

>>23
雑談スレは3個程度まで認められるというルールが
きちんと削除ガイドラインにも載ってるんだけどなぁ・・・。
まあ、削除人さんの判断次第だとは思うが、一種の愚痴スレ系雑談スレだと思う。>観測所
俺はね。多分、ヲチ板との板違い、という事では削除されないとは思うけど・・・。
校舎裏とか、正規の雑談スレとかとの兼ね合いで考えても、重複というにはアレだろうし。
何より、外部が荒れる、という理由は、削除ガイドラインに無いんだよね。
こじつけられる部分はあるだろうけど。
まあ、何にせよ、削除人さんの判断待ちと言う事だろう。


あと、ついでに。
ここホストが出るんで会社から書けねー、ってな人はこっちのスレ使ってみもれ。

レス代行依頼スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1036211128/

ただ、批判要望避難所なんで、人が少なくて転載まで時間がかかる可能性もあり(w
ライトノベル板の自治本スレに何らかの提案があったら、積極的に転載してあげてほしいな、っと・・・。


28 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:13 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
判例を集めればいいわけかな? 板内ヲチサイトの削除依頼の。
さてどうしたもんか…

29 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:15 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
>>27
>>ここホストが出るんで会社から書けねー

つーか君が使ってる串じゃいかんのかね?(w

30 :名無しの妙心●:02/12/02 18:22 HOST:218.145.25.77
>>29
俺は●持ちなんで、通常使えない串でも使える場合が多々あるんで。
批判要望板だったら、かけない串でも、ふしあなすれば書けるらしいけど、
ここはどうなってるかわかんない。

31 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:24 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
く、割と根性あると思ってたのに結局こいつもいつものアレだったか。
かくなる上は…。

観測所はライトノベル板内の事象を観測するスレであり、過去にも何度か
このスレ由来の荒らしが頻発したことがある。
これは、観測することによって「荒らしは放置」の基本が往々にして守られなくなり
荒らしを助長する役割を果たしているためだと思われる。
また、区分的にも、このスレをはっきり雑談スレとするには問題があり、
つまりは削除ガイドライン5項の一文
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、など」
に当て嵌めることが出来る。

以上の理由などから、観測所の削除は正当だと考える。



32 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:26 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
>>31
つーかなぁ…あんたそりゃ無いだろう(w

33 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:28 HOST:36.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
>>25
緩衝剤は不要。
荒れると思っても自分の意見が書きたければ、書けばいい。
むしろ荒れる意見ですら出せるから2chの魅力だと思う。
荒れるから、と言う理由で言いたいことを言わないのはどうかと。

それでも荒れるのが嫌で、他で愚痴りたければ、
雑談の相互スレである雑談スレに行けばいい。

だが、それ以前に、
このスレは明らかに、ヲチ目的の観測所として作られている。
よってライトノベル板ではなく、ネットウォッチ板でやるのが正当だと思われる。


ところで、少し書き込まなかった位で煽るのはやめてくれんか。
俺にも俺の時間があるんだ。
早めに返事するなんて約束なんざできん。

34 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:32 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
だってよー、俺結構期待してたんだよー。

また、このスレでは観測所を緩衝地帯として有用だと述べる意見があるが、
殆どは荒れにも結びつかないような書き込みで大半が占められている。
多少の煽りは作品スレを活性化することも多いことから、
他のスレの進行を鈍らせる原因とも考えられるのではないだろうか。

35 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:34 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
…っと。またリロード忘れだ。すまん。
さあ、もう黙るので張り切ってどうぞ!>>36.pool5.ipcosaka.att.ne.jp

36 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:40 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
>荒れると思っても自分の意見が書きたければ、書けばいい。
>むしろ荒れる意見ですら出せるから2chの魅力だと思う。

と同時に、荒れに巻き込まれることなくごく普通に意見の交換を楽しみたい人間がいる
のもまた確か。スレに沿った荒れならば、いざ知らずいつの間にやら罵倒交換会になっ
てしまうのが現状。言いたいことを言えるのは確かに2ちゃんの魅力であるが、それだ
けが魅力ではない。

>荒れるから、と言う理由で言いたいことを言わないのはどうかと。
これはスレに沿った場合にのみ有効。それ以外でもどうしても言いたい場合に言うべき場所は必要であると考える。

>このスレは明らかに、ヲチ目的の観測所として作られている。
>よってライトノベル板ではなく、ネットウォッチ板でやるのが正当だと思われる。

サイトウヲッチならば確かにそのとおりであるが、同板内のスレッドに関してはあくまでも板内部の話題と
して雑談の一種として扱うのが正当であると思われる。


37 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:43 HOST:36.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
>>36
それはその通り。
だから、その目的なら普通の雑談スレにどうぞ、と言っている。

その場合の削除依頼は、重複スレ依頼になるけど。

38 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:47 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
>>37
雑談スレは質問スレを兼ねているわけで、雑談スレが荒れることも望ましくないわけだ。
そのための避難所ともなっている現状がある。これについては?
外からのお客さんをむやみに荒れてる雑談で応対したくはあるまい。

39 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 18:50 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
>>37
>だから、その目的なら普通の雑談スレにどうぞ、と言っている。
問題点として、上記に述べたようなような雑談系として扱った場合、明らかに通常の雑談とは趣を異とする。
したがって、通常の雑談スレ内で扱うことには無理があると考える。

よって、以下を根拠とし第二の雑談系として観測スレを扱うのが適当であると思われる。
>雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは2〜3個まで考慮します。(ガイドラインより抜粋)



40 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 19:44 HOST:36.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
>>38
愚痴の避難所にはなりえていない。
該当スレの1にはこう書かれてある。

●sage進行でお願いします
●本スレの内容を他所に伝えたり、コピペ/リンクする事は無用な荒れをもたらす危険があるためおやめ下さい。

告知していない隠れ愚痴スレなど、避難所とはいえない。

それ以前に、荒れる荒れてないの判断は極めて主観だ。
各個人で判断して、書きたければ書けばいい。
荒れると思うから書かない、でも愚痴として言いたい、など、
スレを求めなくても自分の責任に置いて処理すればいい。

>>39
意見は全部作品スレの中で出せ、というのが基本だと思う。
そこで出せないから愚痴スレも欲しい、と言うのは、
単に荒れ耐性が弱いからだと考えざるを得ない。

あと、ガイドラインの中には、こうもある。

雑談系の掲示板を除いては、
その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、
などは移動します。

この「他にふさわしい掲示板があるもの」であり、
かつ「掲示板の趣旨より、掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」に、
今回のスレは該当する。

41 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 19:50 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
えー…っと、流石に即レスしろとは言わないが、
声が小さいのは2chじゃ弱いのと一緒だよ?それじゃよっぽどの切り札持ってないと
主張が通るはずが無い。確かに削除人が見るのはしばらく後になるだろうけど…。

42 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 19:51 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
申し訳無い、またもやリロード忘れ。黙ります。はい。

43 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 19:56 HOST:36.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
>>41
たとえ、一日レスがなくても黙っていてくれれば嬉しい。
家を空けるときだってあるし、旅行に行くときだってある。
帰りがとんでもなく遅くなる時もある。
早く寝るときもある。
ネットにつなげない状態もあるかもしれない。

44 :名無しさん:02/12/02 19:59 HOST:IP1C0616.osk.mesh.ad.jp
住人ではありませんが…
>>8のような板の住人を議論のテーマにしたととれるスレは
他板では削除されることがほとんどと思いますよ。

45 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 20:00 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
>>40
>意見は全部作品スレの中で出せ、というのが基本だと思う。

スレに沿った意見であるならば、確かにそのスレッドにおいて表明するのが基本であると思われる。
ただし、スレッドから逸脱したもの、あるいは発言者がスレッドの進行を阻害すると自覚し、なお
かつ自らの意見を出したいと考える際に、それに見合ったスレッドは板として許容されてもよいと
思われる。

>そこで出せないから愚痴スレも欲しい、と言うのは、
>単に荒れ耐性が弱いからだと考えざるを得ない。

荒れ耐性が弱いにせよ、そのことをもって断罪することはいがなものであろうか。
それは結局のところ、「荒れるから、と言う理由で言いたいことを言わないのは
どうかと」いうことを「荒れを恐れるものは口をつぐめ」という方針の転換でし
かない。
荒れを恐れず、かつスレッドに沿った意見の展開が出来るものはスレッド内にて
そうすればよいし、逆にそれだけ確固たる意見がないものにも意見の場が用意さ
れているほうが望ましいと考える。
そして、それが現状の雑談とは明確に方向性が違うがゆえに、第二の雑談の場と
して観測スレを存続させるほうがよいと考える。

46 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 20:01 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
>雑談系の掲示板を除いては、
>その掲示板の趣旨に無関係なもの、
>多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
>掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、
>などは移動します。

>この「他にふさわしい掲示板があるもの」であり、
>かつ「掲示板の趣旨より、掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」に、
>今回のスレは該当する。

この条項に関しては削除人の判断によると考える。
ただし、
>「掲示板の趣旨より、掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」に、今回のスレは該当する。
とは考えない。あくまでも板内における雑談系の一種であると主張する。


47 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 20:10 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
>>40
>告知していない隠れ愚痴スレなど、避難所とはいえない。
現状を見てもらえないかな?雑談住人で観測所を知らない人間はほとんど存在しないだろう。
文字で告知云々の問題じゃなく、実際どのように機能しているかが重要だと思うんだが。

>それ以前に、荒れる荒れてないの判断は極めて主観だ。
>各個人で判断して、書きたければ書けばいい。
それを始めてライトノベル板に来て、好きな本の質問をする人に言えるのか?
少なくとも俺は不親切な対応だと思う。雑談・質問スレはなるべく穏やかに進行
しているのが望ましいだろう。そのためのバッファとして観測所は機能している。
実際、雑談の荒しを観測所のほうに誘導するような事もある。観測所は汚名を
被っている面もあるわけだ。

48 :名無しの妙心:02/12/02 20:19 HOST:218.145.25.77
>>43
とりあえず、意見はまとめておいた方がいいぞ。ちょっと後付の理由が多いような気がする。

あと、
・そもそも、何故自分が削除依頼を出さなければならなかったのか、
この点の説明をもう少し欲しいと思う。
現状見るに、“このスレは消されなければならない”というのを前提に
話を組み立ててしまってるような気がするから、
まずあなたの抱えてる前提を理解してもらわない事には話が進まないと思われ。

49 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 20:24 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
ちなみに 削除依頼の121に、「削除人様このスレを見てください」的な事を書いて置いた。
どっちに転ぶにせよ、本スレの討論は無駄にはならんだろ。

50 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 20:28 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>49
乙ー。ああ、なんか色々言いたいがどうすべか。
とりあえず似たような判例調べてみる。

51 :名無しの妙心:02/12/02 20:28 HOST:218.145.25.77
>>49
乙。


自治やら削除依頼やらは何の為にやるものなのか。
それをちーとでいいから考えて欲しいのよね・・・。
ここら辺りでも読んで→http://www.mirv.net/gappa/tamon/

あと、どーでもいいんだが、リロードし忘れすぎでないかい(w

52 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 21:24 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
とりあえず、どうにか似た判例なんじゃないかな、ってのは探して来た。

削除議論@大学受験板
http://teri.2ch.net/sakud/kako/982/982585787.html

ここでは懐かしき削除忍(って今居ないんだよな?)が、このように述べてる。

69 名前: 削除忍 ★ 投稿日: 2001/02/27(火) 09:56 ID:???
>>57さんに1000点全部。
「板の趣旨より住人を重視するスレッド」というのは、
「お前ら**やってるか?」とか「この板の住人は**」とか、
住人をネタにするスレッドのことです。
削除ガイドラインをきちんと読んで解釈してください。

これをそのまま鵜呑みにすると今回のスレもばっちり削除対象なんだが、
スレを読み進めるとこの後ひろゆきや削除管理委員長が出てきて揉めてることからも、
結局は削除する削除人しだい、という実につまらん結論に達しました。
めちゃくちゃ探しまくったんだけどなぁ。

参考
削除ガイドライン/有権解釈集
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/index.html

53 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 21:25 HOST:P061198165203.ppp.prin.ne.jp
それ以前に観測スレは、新スレ観測所共々
ラ板の動向が分かるためのスレと思っていたのだが?

愚痴スレの役も果たしているのは確かだし、需要も有ると思う

54 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 21:26 HOST:ntchba011061.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>51
俺の結婚回数はもはや両手両足では数え切れませんが何か?(w

55 :イラストに騙された名無しさん:02/12/02 22:31 HOST:pdda44b.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
削除議論の過去ログを貼ってみる。
(全然関係ないテーマダガナー)
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1007/10077/1007723606.html

7まで続いているから、もしかしたら鯖を超えての移動が見れるかもと思ったり。

個人的にはログが消えない処置を望みますです。
(何事かがあったことを仄めかしつつ続行>停止>難民・ヲチに移動>bookゴミ箱に移動>>>>>>削除)
こんな感じですはい。

56 :イラストに騙された名無しさん:02/12/03 18:28 HOST:eAc1Afc189.tky.mesh.ad.jp
>>55
現状で存続が第一希望だけど、無理ならしたらば避難所への移転を推薦するな。

57 :イラストに騙された名無しさん:02/12/03 21:40 HOST:71.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
>>45
該当スレは、「掲示板自体の事象や参加者」を対象としている。
現状の雑談と明確に方向性が違う、というが、
「掲示板自体の事象や参加者」をネタにした雑談である以上、
ガイドラインに抵触するものと考えた。
事実、「ライトノベル板の観察や、スレにおける愚痴」を中心に進行している。
他スレでの動向を報告するレスと、それを踏まえてのレスがほとんどを占めている。

>>47
その本に良い感想を持たなければ、私ははっきり悪いと言う。
レーベルスレを見ても、私同様はっきり駄目だとか地雷だとか言っている人の方が多い。
観測所が汚名をかぶっている面もある、と言う判断には、
そうかもしれないな、と思う。
だがそれよりも、他スレを観察して話しているヲチスレじゃないか、
との思いが強い。

>>48
基本は簡単。
ガイドラインに抵触している為、ヲチ板でやるべきだ。
それだけ。

なぜ削除依頼を出したのか、というのも簡単。
ヲチ板でやれば良い、と発言した時、
なら削除依頼を出せ、と返された時、とその発言に納得した。
その後、削除ガイドラインを読むと、
思っていたとおりにガイドラインに抵触していた為、
正式な削除依頼を出した。

>>53
問題は、「ライトノベル板のスレを踏まえての愚痴」になっている点。
日常的な愚痴スレではなく、板を重視した愚痴スレになっている。

58 :イラストに騙された名無しさん:02/12/03 22:44 HOST:pdda44b.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>57
正直熟読してないからなんとも言えんが…1つだけ
2ch内の誘導先は難民板のほうが適当でないかい。

59 :イラストに騙された名無しさん:02/12/04 00:13 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
>>57
>「掲示板自体の事象や参加者」をネタにした雑談である以上、
>ガイドラインに抵触するものと考えた。
>事実、「ライトノベル板の観察や、スレにおける愚痴」を中心に進行している。
>他スレでの動向を報告するレスと、それを踏まえてのレスがほとんどを占めている。

一行目における「ネタ」に関する考え方にもよるのだろうが、本件のスレッドはこれには該当しないと考える。
なぜならば、本件のスレッドにおいてライトノベル板の他スレが引き合いに出されるとき、表出した意見はその
スレッドに対する希望や願望であり、直接的ではないが確かに関連のあるスレッドへのレスポンスであると考え
るためである。
そのような意見はきちんとスレッド内にて出すのが基本ではあるが、前述のような事情からそれを為しえない場
合もある。そのような時に、同板内にそのような意見を言える場として本件のスレッドは許容されてもよいと考
え、第二の雑談スレッドとして取り扱うのが適当であると考える。
つまり、観測スレは「掲示板自体の事象や参加者」のみを対象としているわけではないと考える。
>むしろ荒れる意見ですら出せるから2chの魅力だと思う。(33)
だが、これだけが2ちゃんの魅力ではないと考える。荒れを恐れずに言いたいことを言うのも魅力だし、逆につ
つがなく意見を交換するのもまた一つの魅力だろう。荒れ必死の意見が大切だと考える人もいれば、荒れるぐら
いならばぐっと堪えるほうがよいという人もいるだろう。面白ければなんだっていいやという人も多いかと推察
される。
どれもが2ちゃんの魅力で、どれか一つに偏ることは他の魅力を消してしまうことになると考える。
しかしながら、これらのすべてを流れのある一つのスレッドにぶち込んでしまえば、それこそわけがわからなく
なってしまう。あまりにも混乱したスレッドで意見の交換を楽しむのは困難だろう。
このような時に、他のスレッドからこぼれてしまうような意見の受け皿があれば幾分かはマシになるのではない
だろうか。観測スレは、このような系統の雑談スレッドに該当すると考える。
要するに個々のスレッドにおいて書けないことを韜晦や愚痴やネタのように表現してると考えられる。
よって、観測スレは許容範囲内の枠内に収まる雑談スレッドであると考える。


60 :イラストに騙された名無しさん:02/12/04 00:14 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
乱文陳謝。

61 :イラストに騙された名無しさん:02/12/04 01:08 HOST:p2955c2.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp
で、削除依頼が通らなかったらどうするんだ。思うのは勝手だが
それでおとなしく引き下がるのか?
飽きずに主張を繰り返し続けて溜飲を下げるのか?
それともこれが認められるなら議論スレも認めろと屁理屈並べるのか?
ローカルルールが邪魔だと矛先を変える?
飽きもせずまたオンラインノベルを認めろと言い出すのか?

62 :名無しさんの声:02/12/04 07:08 HOST:fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp
板内報告というか定点観測というか、2chに対するガイドライン板みたいな
板にとって必要なスレであると思う。
板内スレとしては自治スレや質問スレ、雑談スレ同様に削除対象外かと思われる。

が、住人を対象としているのはマズいと思われる。
特定固定や特定名無しでなく、スレへのカキコや板での事象を
報告するスレとして、スレタイやテンプレの改善を期待する。

本来ヲチ板も固定そのものではなく行動や書き込みやページを
肴に楽しむ板なので現状のままで書き込み者を対象にした趣旨で続けるなら
適切な移転先は最悪板だと思われる。

63 :イラストに騙された名無しさん:02/12/04 10:56 HOST:eAc1Afe048.tky.mesh.ad.jp
>>57 >>62
どうやら削除依頼者はスレタイトルやテンプレに強く反発している面がある
ようなので、それを変えることは吝かではないと思う。

多くの人がすでに何度も語っているが、実質は裏雑談スレの一種であり、
雑談や作品スレ内で「あいつバカな事やってるなぁ」と思ったときに書
いて愚痴をこぼす場所、又はその当人にゆるやかに注意を喚起する機能、
作品や雑談スレでの荒しに注意・誘導する機能が重要なのであって、板
内でのコテハン・名無しのウォッチという意義はそれほど無い。

板内で問題が生じた場合に、坂内の様子を良く知っている者達が集まって
いるため、情報を集めて自らのスタンスを決める上での参考となる面もあり、
問題解決のアシストをする機能もある。

ただ、観測所の雰囲気の特徴は「韜晦」にあるので、最近観測所を知った
というのなら、実質的な機能や本音を汲み取るのは難しいだろうなと思う。
観測所的にいえば、ここでこんな話をすること自体「野暮」なんだが(w

64 :イラストに騙された名無しさん:02/12/04 21:50 HOST:193.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
>>58
なるほど。
では、削除依頼が通った場合の移動先に関しては、
私の判断は取り消し、もっとも適切な場所に、という形に訂正する。

>>59
「希望や願望であり、直接的ではないが確かに関連のあるスレッドへのレスポンスである」
における質問を挙げる。
1.●sage進行でお願いします。
  ●本スレの内容を他所に伝えたり、コピペ/リンクする事は無用な荒れをもたらす危険が
 あるためおやめ下さい。
と、元スレへのレスとはなりえない方針がテンプレに書かれているが、
これでも、関連あるスレッドへのレスポンスたりえるのか?
2.希望や願望が表現されているという箇所は具体的にどこなのか?
 テンプレや「乙」以外で、最初のレスとなっている
 http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/9
 のように、荒れを期待しつつのヲチ発言がそれに含まれるのか?
 
また、「観測スレは「掲示板自体の事象や参加者」のみを対象としているわけではない」
と発言するなら、例えばどの部分がそれに当たるのか、
しっかりと挙げていただきたい。

あと、「要するに個々のスレッドにおいて書けないことを韜晦や愚痴やネタのように表現してると考えられる。」
と言うのは、先のレスでも述べたように、
「掲示板自体の事象や参加者」を対象としている事に他ならない。

最後に。
>>45には>>57でレスをした。
なのに、ほとんど同じ意味の内容を、
言い方を変えるだけでレスし直すことはやめていただきたい。


65 :イラストに騙された名無しさん:02/12/04 21:50 HOST:193.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
>>61
はっきり言わせていただく。
今までで一番無意味な質問だと個人的には思う。

逆に聞いてみれば、それが良く分かると思う。
削除依頼が通ったらどうするんだ?
暴れて抵抗して溜飲を下げるのか?
これが削除されるなら他のスレも削除されるべきだと暴れるのか?
ガイドラインの書き方が曖昧だったのが悪いと言い出すのか?
スレの住人にpool5.ipcosaka.att.ne.jpに関しての話は禁止だと徹底させることができるのか?
以上、よく考えてみてくれ。


ただし、答えない事で無闇に不安になられてもこちらの本意ではないので、
以下、該当スレやメール欄に書かれていた事もまとめてレスをする。

削除人の判断を重視する。
荒らすことはない。いままで通りにライトノベル板に接する。
長期戦のつもりはさらさらない。
スレに張り付き、即レスをする為だけに、
自分の時間を無くすの無意味だ、と考えたに過ぎない。
その為、>>33>>43で伏線を張っておいた。
一日レスを空けているのは意識的に行った。
即レスを繰り返すと、即レスしなかった時に無意味な煽りがでてくるのと(例>>41)、
まとめてレスを行った方が、議論のポイントがわかりやすい為である。


66 :イラストに騙された名無しさん:02/12/04 21:51 HOST:193.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
>>62
新しい提案で、面白いと思う。
が、「スレへのカキコや板での事象を報告するスレ」というのは、
「掲示板自体の事象や参加者」を対象としているスレに他ならないと考える。


>>63
それほどまでに「裏雑談」を主張するならば、
実際にどれがそれに該当するのかを示していただきたい。
以下、私が、あのスレは単なるヲチスレだとの主張する理由をあげる。
とりあえず、該当スレの100までで。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/9-14
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/17-26
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/25-32
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/34-41
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/44-46
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/60-68
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/69-94
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/95-100
以上、挙げた部分全てがヲチの報告ならびにヲチをふまえたレスである。
なお、100以降も似たようなヲチ会話で続けられている事を明記しておく。

>>63が、「作品や雑談スレでの荒しに注意・誘導する機能が重要なのであって、
板内でのコテハン・名無しのウォッチという意義はそれほど無い。」
と言うのはどの部分なのか。
また、「問題解決のアシストをする機能もある。」
と言うのはどの部分の話なのか、またどんな風に解決されたのかを明記してもらいたい。
足して、本当に「観測所の雰囲気の特徴は「韜晦」」なのかも答えていただきたい。
私には、ヲチならびにヲチネタを期待する住人が集まっているようにしか見えない。

67 :イラストに騙された名無しさん:02/12/04 21:51 HOST:193.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
最後に、この議論をごらんになっている方の為に追記しておく。
ここまで具体的にレス番号を挙げてまで対決する予定はなかった。
解釈論争を始めれば、泥沼になるのはわかっている。
ゆえに>>15だけという極めてシンプルな論点で削除人の判断を仰ぎたかった。
だが、>>59>>63が、「第二の雑談」「裏雑談」という極めて不思議な解釈を、
該当スレ住民の常識であるかのように語るため、
あきらかにヲチスレだったと言う証拠をつきつける必要があった。
お見苦しい点があった事をお詫びしておく。


足して、議論をごらんになられた削除人へ。
私の論点の核はすべて挙げることができたと思う。
(当初からの変更は一点のみ。
 ヲチスレに移動、から、もっとも適切な場所に移動、に)

おそらくあとは、解釈を巡って、
「ヲチスレ」派と「雑談スレ」派がお互いの主張を述べあうだけである。
議論に新しい論点が生まれるとは考えにくい。
また新しい論点が生まれたところで、私の削除依頼理由は変わらない。
この議論をごらんになった後で、そのお時間が許すのならば、
結論をお伺いしたいと思う。


以上、長文、失礼。

68 :名無しさんの声:02/12/04 22:23 HOST:U099150.ppp.dion.ne.jp
>66
それらは似て非なるものだと思う。
「参加者」を対象にするものはほとんどの板で削除対象だが
「カキコ」を対象にするものは必ずしもそうではない。
当然同じと判断して消す人間も居るかも知れんので
消されないことを保証するものではないが
この区別は匿名掲示板を利用する上で重要なので
出来る限り理解し踏まえておいていただきたい。

また、ヲチ板への見識がいささか足りないように見受けられる。
特定板のためのスレをヲチ板に立てるのは好ましいとは言いがたい。
Web全体を範囲としたヲチがヲチ板、2ch全体を範囲としたヲチがガイドライン板、
その他のヲチは、一概には言えないが
"ローカルルールでヲチ板への誘導が明記されている"
場合を除いてそれぞれの該当板でやるのが好ましいだろう。


69 :名無しの妙心:02/12/04 22:58 HOST:203.212.7.16
なんかさぁ・・・まあいいんだけどさあ・・・ガイドライン的にはさあ・・・。
グレーゾーンだろうしさあ・・・いいんだけどさあ・・・。

>>51の意味するところがわかってもらえなかったかなあ・・・。

70 :名無しさんの声:02/12/04 23:07 HOST:U099150.ppp.dion.ne.jp
そうだな。
削除されるかどうかは削除人次第で無駄だから放置だけど
現行のスレにどういう問題があってどういう意見があるっつーのを
持ち帰ってもらわんとここで話してる意味無いぞ。

なんだろ違うこと考えてたら恥ずかしいな。


71 :イラストに騙された名無しさん:02/12/04 23:19 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
>1.●sage進行でお願いします。
>  ●本スレの内容を他所に伝えたり、コピペ/リンクする事は無用な荒れをもたらす危険が
> あるためおやめ下さい。
>と、元スレへのレスとはなりえない方針がテンプレに書かれているが、
>これでも、関連あるスレッドへのレスポンスたりえるのか?
たりえる。レスポンスというのは明示的に1レスに完全に呼応している必要はない。
スレッドの住人の幾分の一が、観測スレを見、何らかの反応があればそれはレスポンスと言えると
考える。
追記するならば、ライトノベル板は不思議なことにほとんどのスレッドがsage進行だ。
言ってみれば、この板ではsageが普通なのであってsageているから隠しているというわけではない。
個人的な感想を言えば、単に目立つのを避けているだけだろうと思う。

2.希望や願望が表現されているという箇所は具体的にどこなのか?
>テンプレや「乙」以外で、最初のレスとなっている
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/9
>のように、荒れを期待しつつのヲチ発言がそれに含まれるのか?

http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1030242846/スレッドにおいて、観測スレとのかな
り判りやすい相関関係があったのだが、残念ながらHTML化されていないので具体的に明示できない。
概要を述べるならば、観測スレにおいてこのスレッドへの言及があると、異様にスレッドが活性化
していた。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035731370/9の発言はその結果があっての発言では
ないかと想像している。この発言から荒れを期待する文意は私には読み取れない。

>>45には>>57でレスをした。
>なのに、ほとんど同じ意味の内容を、
>言い方を変えるだけでレスし直すことはやめていただきたい。
失礼した。<<40、57の発言がヲチ、ガイドラインだけに固執しているように読み取れたので、しつ
こい書き込みになってしまった。この点に関してはお詫びする。


72 :イラストに騙された名無しさん:02/12/04 23:20 HOST:fa5254.noc.kanazawa.nsk.ne.jp

既に主張すべきことは主張した。あとは削除人氏の判定を仰ぎたいと思う。

私の解釈が67氏には不思議に思えたように、私から見てもガイドラインに反しているように思え
るというだけの理由で削除せよというのは不思議に思える。立場が全く異なるのだから、これは
ある意味では当然と言えるのかもしれないが。
私は楽しむために2ちゃんに来ているのであって、ガイドラインに従うためだけに2ちゃんに来
ているわけではない。住人が楽しむためのガイドラインであり、ガイドラインを守るためのガイ
ドラインではないと私自身は思っている。むろん、これは私の考えに過ぎないわけだが。
これに関する裁定は削除人氏を信頼し、一任する。もし、観測スレが削除されたときはその事を
素直に受け入れるつもりだ。

観測スレはほぼ一年半にわたってライトノベル板に存在し、それなりの住人が楽しんできた。
これは他のスレッドに関しても同じことだろうと思う。それなりの人が楽しんできたからこそ、次
スレ次次スレが立つのだろうから。
もし、観測スレが存在することでライトノベル板を楽しめない、という意見が大きくなってくれば
その時は素直に移転するなり消え去るなりするべきだとも思っている。

ルールやガイドラインは添え木であって、檻であるべきではないだろう。

それでは。


73 :イラストに騙された名無しさん:02/12/06 00:01 HOST:3.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
以下、本論とは少し離れたレスを行う。

>>68
もう少ししっかりと私の発言を読んで欲しい。
>>67の2段落目などを。

>>69
グレーゾーンだからこそ、裁定を願った。
板違い!→削除しろ!→けど削除依頼ださず
という流れがなんどかあったようだ。
(スレをさかのぼって調べた訳ではないが、
 そのような書き込みが最新スレにある)
お互い該当スレで言い合うよりも、
この機会に、削除人に判定をまかせるのが、
誰もが納得行く結論がでていいのでは、と考えた。


74 :イラストに騙された名無しさん:02/12/06 00:01 HOST:3.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
>>72
私が削除依頼を出した理由は、>>57で述べた。

「ガイドラインに反しているように思える」
と言う理由で、削除依頼が出せないとすると、
我々はいつ削除依頼を出せばいいのだろうか?
問題が起こらなければ、
「コテハン&名無しさんを痛快に笑うスレ」や、
「観測所の観測所」などが立ったとしても、
削除依頼は出せない、というのだろうか?
私はそう思えなかったので、今回、削除依頼を提出した。

今回、わざわざ引っぱり出す事はしなかったが、
0スレ目、1スレ目で削除依頼が出ていれば、
削除対象になるのは明白だと思う。
内容が明らかにコテハンの観察であるからだ。
だが、昔の成立過程を今更問うても仕方ないと思い、
最新スレのみを話題にするよう心がけたし、
これからもスレの現状のみを扱いたいと考えている。

75 :イラストに騙された名無しさん:02/12/06 00:02 HOST:3.pool5.ipcosaka.att.ne.jp
以下、>>71の本論で、
不足していると思われる部分に関して質問を行う。

>>71
レスポンスが具体的に抽出できないと言う状況は理解したが、
それだと、「第二の雑談」がもたらす影響力、実効性が全く分からない。
もう少し具体的に「第二の雑談」として機能している理由を挙げて欲しい。

sageているから隠している訳ではない、と言うのは理解した。
なら、「●本スレの内容を他所に伝えたり、(略)」
の部分はどのように考えているのだろうか?

また、そちらが思う「希望や願望が表現されているという箇所」が、
具体的にどのレスあたりになるのかを教えて欲しい。

その上で、該当のレスが「スレッドから逸脱したもの」
あるいは「発言者がスレッドの進行を阻害すると自覚し、なお
かつ自らの意見を出したいと考える」ようなレスになっているかを答えて欲しい。
そちらの主張は、そのレスが雑談や本スレではできないからこその、
「第二の雑談」と言う論なのだから。
これが無いと、そちらの論拠の輪は閉じないように思う。


以上。

76 :名無しさんの声:02/12/06 01:06 HOST:fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp
>73
裁定というか削除人の意見も出ていると思われ。

2chの削除対象は「削除人が削除可能な対象」なので
削除される保証はできない。
同時に当該スレは現行のままなら削除対象と解釈することも
不可能ではないので削除されないことも保証できない。
ただ自信を持って削除対象だと判断出来る人は少ないだろうと思われるので
「迷ったら消さない」の原則より削除されない可能性が高いだろう。と。

ってこういうことが聞きたいん?

77 :超プロ?偽ジェンヌ ◆v38X7SPpro :02/12/06 08:40 HOST:fwisp3-ext-n.docomo.ne.jp
運営系一空気コテでございます。
ここ数日の活発な御討議、拝見いたしました。お疲れ様です。
私も色々と感想を抱きましたが、根が無責任な野次馬なので
削除依頼に対する判断が出るまで、発言を差し控えます。
ただ、一言申し上げますわ。

>>52
忍ちゃまは削除屋まで引退してはおりません。
主に削除要請板で、活発に作業を続けております。
勝手に懐かしがっていただいては困りますわ。

ごきげんよう。

78 :イラストに騙された名無しさん:02/12/08 02:59 HOST:eAc1Afe048.tky.mesh.ad.jp
…という訳で、難民板に引越しました。

コテハン&名無しさん観測所@ラ板専用 part8
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1039282272/

79 :イラストに騙された名無しさん:02/12/08 08:40 HOST:pdda44b.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
経緯を知らないラ板住人と運営板の野次馬系な住人さん向けにまとめ
(>78までの流れ)

magazin:ライトノベル[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/

上記スレの120で観測所第7スレの削除依頼が出される。(ガイドライン5.板違いとして)(>>7-8参照)

上記スレ128で削除屋@続腹筋さんによりスレッドストップ
(削除ガイドライン4項「投稿目的による削除対象」として処理)

http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1038795968/
ライトノベル板雑談スレッドの371-373にて停止処理が報告される

どっかの誰かがライトノベル板に次スレを立ててしまう。
コテハン&名無しさん観測所@ラ板専用 part8
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1039271226/

1、ラ板雑談スレ377-382及び、ラ板の観測所8にて次スレをどの板に立てるか相談
2、難民板にあるライトノベル板避難所に一時移転
ライトノベル板避難所
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/998641332/371-397
4、難民板の別スレ住人の人のアドバイスもあって>78の新スレをたてて最終的な落ち着き先が決まる。

2以降はリアルタイムで追ってませんがこんな感じですた

80 :イラストに騙された名無しさん:02/12/08 16:39 HOST:232.pool1.ipcosaka.att.ne.jp
結論が出た。
まずは、この議論を読んでいただいた削除人ならびに、運営の皆様に感謝したい。
私は削除人が出した判断を支持するし、その判断に納得している。

その結果を受け、住民は、難民板に移動したようだ。
私は移動に関しては何も言わないし、行動も起こさないつもりである事を明言する。

以下、答えていなかった質問並びに、
今回の議論における私の行動についてのべる。

>>76
私が削除依頼を出したとき、その可能性も頭の中にはあった。
だが、最終的に削除されない可能性もある、というだけで、
実際にどうなるか分からないものを、
自分勝手な判断で完結するのもどうかと思い、
削除人に裁定を願った。

結果、迅速に対応していただき、該当スレはスレッドストップ、
住民は難民板に移動、という現状がある。

81 :イラストに騙された名無しさん:02/12/08 16:40 HOST:232.pool1.ipcosaka.att.ne.jp
>>今回の議論相手へ
途中で述べたように、>>15だけの簡単な論点で、
削除人に対しての判断を仰ごうと考えていた。
そもそも、この議論板に書き込まないのが一番良いと考えていた。
スレの削除にたけている削除人に、スレの解釈ならびに判断を任せるのが、
もっとも効率が良く、削除人に無駄な負担をかけないからである。
議論をすればするほど余計に文章を読まなくてはならないし、
削除の第一人者である削除人の解釈を誘導する事にもなってしまう。

だが、一度レスをするとその他全部もレスしなければならず、
結果、お互いが泥沼に入り込んでしまった。
だが、長期戦はまったく考えていなかった。
2chの経験が長いせいか、意識的に1日空けてレスをする事により、
お互いがクールダウンできる事や、相手の意見をより引き出す事を知っていた。
また、分かりやすく、早く終わらせることができるように心がけた為、
あまり論点が複雑にならなかったように思う。
>>66のヲチレスの抜き出しも、前もって投入のタイミングを決めていた。
該当スレの解釈をめぐって、変な意見が提出されたときには、
見るものにより負担をかけることになるが、仕方ないと考えていた。



82 :イラストに騙された名無しさん:02/12/08 16:40 HOST:232.pool1.ipcosaka.att.ne.jp
議論をやっている最中で、注意したのは、
削除人の視点になって意見を出さない事である。
そのスレが実際に削除されるどうかなどという判断は、
削除依頼者である私からみれば、一つ上の判断だと考えた。
よって、ライトノベル板一住人として、できるだけ客観的に、
そのスレが単なるヲチスレである事実だけを淡々と書き続けた。
それが、削除依頼者としてできる最大限の事だと思ったからだ。
また、議論が議論として真正面からぶつかりあえるように、
論点を絞りきって、いつでも>>15にもどってこれるよう注意した。

これらが、今回の議論における、私の基本方針だった。
これで、私の発言内容、行動などがより理解していただけると思う。

以上。


83 :イラストに騙された名無しさん:02/12/21 06:35 HOST:eAc1Afc154.tky.mesh.ad.jp
…保守と。 この板はどのくらいで落ちるのかねぇ…

84 :イラストに騙された名無しさん:02/12/24 09:05 HOST:p620a42.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>消しろろさん
目を通してもらってありがとうございます。

magazin:ライトノベル[レス削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030110939/27

以下個人的感想
#1行荒らしだし妥当な判断だと思う。
#かちゅを初めとする2chブラウザにはNGワード機能もあるからそれを使って無視するのが上策か。
(荒らしをいじって遊ぶのは削除して欲しいスレではやらないで( ゚д゚)ホスィ)

85 :消しろろ。 ★:02/12/27 12:31 ID:???
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030110939/28

以下のスレに対するご依頼につきましてのご質問に回答申し上げます
「マリア様だけが百合ラノベじゃないYO」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1033136426/

>少なくとも連続書き込み部分などは削除して問題ないはずです。
同一内容の連続投稿部分に関しましては、直近でのスレ主旨に沿ったレスのレス指定のずれが
発生しない場合であったならば、透明削除で対応したと思います
今回は透明削除をいたしますと、大幅なズレが発生する為に削除を控えさせていただきました

>削除の効果は十分にあると思います。
>でなければ通常削除はなぜ存在するのですか?
一行レスの連続投稿に対し通常削除を行った場合、単にレス内容があぼーんに置き換わるだけで
見た目、あぼーんの連続で荒らした事と同様の状態となります
通常削除の存在意義を、一削除人である私が申し上げるのはおこがましいですが
少なくともコピペの場合は、大型の投稿をあぼーんに置き換える事で
著しく可読性を損ねるものを、軽減できるのではないかと考えております
今回申し上げました「削除の効果」とは、この事であった事をご理解くださいませ

尚、蛇足となりますが、削除は煽り荒らしを抑える為に存在するものでは無い事を
重ねてご理解いただければと思います
最後になりますが、回答が遅れました事につきまして、お詫びを申し上げます

>>84
恐れ入ります
煽る方は徹底放置なさり、住民さんがスレ主旨に沿ったレスで盛り上げてくださる事が
一番効果があるのではないかと、思うところでございます

86 : :02/12/29 00:30 HOST:airh128019030.mobile.ppp.infoweb.ne.jp
>>85
要するに見る人に不快感を与えても1行程度のコピペであれば
削除の効果がないのであぼーんする必要はないということですね。
公式の見解として1行コピペの後ろに番号依存レスがあれば
削除されないということが示されたことにより逆に悪質な荒らしが
増えるのではないかと懸念いたします。
いくら削除依頼しても1週間以上放置されれば番号依存レスのひとつ
くらいついてしまいます。今後はできるだけ迅速な対処をお願い
いたします。

削除は荒らしを抑制するためのものではないという見解は理解
しましたが,現状では削除されなかったことで逆に荒らしを助長して
しまっているのが残念です。

87 :イラストに騙された名無しさん:02/12/29 01:11 HOST:p62d34d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>86
>いくら削除依頼しても1週間以上放置されれば番号依存レスのひとつ
>くらいついてしまいます。
とりあえず依頼を出して1週間未処理だったら長期未処理スレに報告する
その後はとにかく放置するしかないかと。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026913127/
(1では2週間になっているが1週間でOK)

>公式の見解として1行コピペの後ろに番号依存レスがあれば
>削除されないということが示されたこと
コピペ荒らしの度が余りにもひどい場合は後ろがレスアンカーつきになってても透明削除はあるんじゃないかな

http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/976598380/14-190
(かなり古いが実例…今はどうだろ)

88 :イラストに騙された名無しさん:02/12/30 09:02 HOST:p62d34d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
magazin:ライトノベル[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/150

>>134のペンネームC氏。
彼は朝日ソノラマのグリフォンという雑誌(休刊)でのデビュー済ですが
単行本としては纏まってなくその後の商業作品は続いていない人で
しかも>134にあるようにライトノベル板のコテハンという板的に微妙な位置にいる人です。

椎羽準 硝煙の迷宮(明日のための創作ジム)、グリフォン、1993年11月
http://www-fue.fukuoka-edu.ac.jp/%7Ekanamitu/sf/sfdb/sfmgz.html
(作者名 椎羽準で検索)

#消してもらうには要請板で本人に依頼してもらわないと駄目かとも一瞬思ったけど
#要請板の方の削除GLの該当事項(個人情報、私生活情報、中傷)が無いから駄目か。
#(それに本人にも手間だしな)
#…やるとしたらレスがつきすぎる前に整理板で再依頼かなぁ。

89 : :03/01/01 23:05 HOST:airh128006081.mobile.ppp.infoweb.ne.jp
>>87
>(1では2週間になっているが1週間でOK)

たってそんなのわかるわけないじゃないですか。
ガイドラインには2週間と書いてあるんですから。
実際には8日目に回答がありましたから1週間目に未処置依頼しても
全然無駄でしたでしょうけど。

最近も荒れ放題ですがさすがに削除依頼に出す気力はなくなりました。


90 :イラストに騙された名無しさん:03/01/02 22:27 HOST:p62d75e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>89
>実際には8日目に回答がありましたから1週間目に未処置依頼しても
>全然無駄でしたでしょうけど。

…いや1週間で未処理報告をしたから
早めに気づいてもらえたと思うんだけど。
(確かに削除GLしか読んでなければ気づかんな、ありゃ)

まあ無理にならない程度にがんがれ。

91 :名無しさん:03/01/13 04:20 HOST:zz2002070022007.userreverse.dion.ne.jp
保守。

92 : :03/01/30 00:06 HOST:p4133-ipad52marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1041952146/

上記のスレッドでは前スレッドで新刊のネタバレ議論で荒れていたところ
荒らしと見られる人物が1に書かれた移行取り決めを無視して
独断で新スレ(以下A)を立ててしまいました。
その際作家の特定の作品の話題を「荒れるので」スレッドから排除する、と
独断でテンプレに加えてしまいました。
ほとんどの住人はこれを支持せず従来のテンプレによる新スレ(以下B)を
新たに立てBを利用していました。
ところが今日削除人がAを「再利用しろ」と削除せず存在を容認したため
Aを立てたと思われる人間が勢いづき移動を強制するテンプレを何度となく
張り付けています。
と言うわけでお聞きしたいんですがラノベ板ではテンプレ改竄、移行取り決め無視
のスレでも本スレとして認められるのでしょうか。

93 : ◆22go.lL0Y. :03/01/30 08:32 HOST:a138204.usr.starcat.ne.jp
スレ内のルールはテンプレに準ずる必要はないし。
住人が気にしない方向で進行させてるんならそのまま通しても問題ないかと。

94 :イラストに騙された名無しさん:03/01/30 08:54 HOST:p6fbd42.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>92
マリみては読んだけどスレ住人では無い者から一つだけ。
(スリピッシュ読み終わったらお邪魔するかも)

>93の通り先に立てられたスレを乗っ取ってそのまま進めれば良かったんじゃないかなーと
…あの勢いじゃ無理か、別の板かと思ったよ。

95 :イラストに騙された名無しさん:03/03/18 23:28 HOST:pdd38aa.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
ひと月半経ってるのでここらで保守。

96 :依頼保留してきた21(以下名無し化):03/03/19 23:39 HOST:msq.tvk.ne.jp
では始めますか。
人が集まるの待つ間に俺は削除依頼代行スレで頼んだ人にも断り入れとく。
一応な。

97 :イラストに騙された名無しさん:03/03/19 23:49 HOST:msq.tvk.ne.jp
ほい、差し止め完了。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/232
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1047514480/236

ではぼつぼつ始めますか

98 :イラストに騙された名無しさん :03/03/19 23:49 HOST:st1u061142.ocv.ne.jp
>96
お疲れさーん。
削除依頼出した当人と、対象スレ住人の降臨が待たれるところですが。

今回の議題は、
・新人賞スレ/厨スレをラ板内に存続させるか否か
ってことでいいのかな?

99 :イラストに騙された名無しさん:03/03/19 23:52 HOST:msq.tvk.ne.jp
えーと、議題は、と。

1.新人賞スレ(以下甲)及び新人賞スレッド厨房専用(以下乙)を削除するか否か

2・甲と乙を併合するか否か

かな?

100 :イラストに騙された名無しさん:03/03/19 23:55 HOST:msq.tvk.ne.jp
うわかぶったスマン。
甲乙併合は当事者の問題かもな。
とりあえず1.に絞るか。

意見受付期間は…24時間くらいが妥当なのか?

101 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:05 HOST:msq.tvk.ne.jp
そろそろ誘導されて当事者達も来るころか?

観測所の人間はいいとしても、今回初心者多そうだから一応説明。

『このスレは名前欄が空欄だと書き込めません。何か文字を入力して下さい』

っと。

102 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:08 HOST:ntchba028096.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
いや、観測所の時も結構時間掛けてやったし、
今回は更に微妙な問題になるから、それなりに時間かけた方が
いいと思うよ。

103 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:09 HOST:pdd38aa.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>101に加えて
削除3板はリモートホスト強制表示です、
自己責任による表示なので削除依頼しても消される事はまず無いと思ってください。

104 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:10 HOST:fa6013.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
それよりも当事者が本当に来るのかどうかが、まず心配。

105 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:12 HOST:msq.tvk.ne.jp
そうだなぁ。じゃ、尻ひっぱたいてくるか。
当事者が我関せずなら流石に削除推進したくなるぞ流石に。

106 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:20 HOST:msq.tvk.ne.jp
あー、なんか完全に沈黙してるな両スレとも。
なんかちょっと腹立ってきたぞw もうここに潜伏Iしてるものとみなすわ俺。

>102
ふむ。じゃとりあえずまだ期限は決めずにやるか。

107 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:25 HOST:fa6013.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
けど、ダレるのもなんだから週末まで沈黙が続くようなら議論を打ち切ってもいいと思う。
居心地のいいスレというだけで住み着いて、そのまま他人に下駄を預けるというのなら、
これはもう両方のスレの寿命が尽きたというだけのことだろうし。

108 :イラストに騙された名無しさん :03/03/20 00:26 HOST:st1u061142.ocv.ne.jp
対象スレッド住人もさることながら、削除依頼を出した当人にも
意見を聞きたいところなんだよな。

それは置いといて、新人賞系住人から意見が出ない場合には
スレ維持の意志なしとみなして今回の議論の結論に従ってもらう、
ということでいいんじゃないだろうか。

猶予期間は72時間くらいが適当かな?

109 :イラストに騙された名無しさ:03/03/20 00:27 HOST:ntchba028096.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>106
っておい、せいぜい30分しか経ってないのにんなこと言うなや(w
彼らも執筆で忙しいんだろうさ。まあ昨日までは2chに書き込む暇はあったみたいだが。
とりあえず俺らは基本的に外野ってのは覚えとこうぜ。

110 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:34 HOST:msq.tvk.ne.jp
>108
方針、期限ともにそれでいいと思う。

>106
OK頭冷えた。一応書き込み頻度も低くなってたみたいだしな。

111 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:34 HOST:pd5fd27.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
基本的にウォッチですが一応スレ住人かと<俺

えーとまぁ、他スレに迷惑かけてないかぎり存続でええのではないかと思うのですがどうでしょう?>諸氏

#しっかし書き込みぴたりと止まったな。

112 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:43 HOST:ag25.ade2.ttcn.ne.jp
こんばんは、厨に住んでた者です。
この度、新人賞〆切前ということで賑わったわけですが、
あれよあれよという間に未曾有の激流になってしまいました。
自分も少々ハメを外し過ぎ、申し訳なく思っております。

存続の是非についてですが、削除する必要はないと思います。
スレ削除に関する知識があまりないのですが、
難民スレも立ち、騒ぎも大体鎮静化してきたと思った頃に、
どうしてこのような削除依頼がされたのか。
依頼主の意図が解りかねます。

自分を含めた住人の方々も執筆で忙しい時期ですので、
どうか長い目で見て頂きたく存じます。

113 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:44 HOST:msq.tvk.ne.jp
おー来た来た。えらい。(いや普通か)

では>111-112の意見を軸に以下の基本方針を立てましょ。
議論はこれに賛成するか、代案を立てるという流れで。

● これまで通り地下スレとして存続。新規流入者の教育はスレ住民が行う

※荒らしによるageは一般板住人は関知しない。
  age荒らしにあっている事を理由に削除依頼はしないので、スレ内だけで対応(無視)すること。

114 :ラノベ新人賞@厨房住人:03/03/20 00:45 HOST:pl599.nas923.d-osaka.nttpc.ne.jp
ライトノベル板、新人賞@厨房スレの住人です。
削除依頼が出されたということなのでやってきました。
個人的な意見では、現状を維持することを希望します。

理由は二つあります。
一つは、ライトノベルの賞についてのスレ(電撃文庫や、富士見文庫)のテンプレには、執筆に関する質問等はこれらのスレでしてほしい旨が記載されています。
新人賞スレ、厨房スレが削除された場合、賞の応募などに関する総合的な話し合いの場を失うことになります。
また、ライトノベル板における両者は、執筆の技術向上を目的としたものではなく、入賞を目指す人々がお互いを励ましあったり、創作板では基本とされている質問や問題を話し合える場だと認識しています。

二つ目は、新人賞スレと厨房スレを合併する場合、スレ消費がより一層激しくなる恐れがあるため、分裂させておいたほうがいいと考えているからです。
今回のように、賞が近くなると、一時的にスレの消費が激しくなります。このとき、励ましあうための場と、通常の運営を続ける場の二つ必要だと思います。
スレ消費があまりに激しすぎる場合は、避難板に専用のスレを立てることで十分対応できると考えています。

ライトノベル板でスレ消費が激しいのは、それだけ需要が高いからです。
住人の多くは板違いであることを認識し、sage進行を心がけ、ageた者をsageるよう忠告しています。
その点を考慮しただければ、と思います。



115 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:45 HOST:msq.tvk.ne.jp
つーか難民スレ立ってたのか…

116 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 00:52 HOST:fa6013.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
最終的な判断は管理側に委ねられるわけですが、もし削除されなかった場合は次に生かしてくださいな。
今まで削除依頼など出なかったのに、今回は出てしまった。
そのことをきっちりと認識して、テンプレに盛り込むなどの対応をとることお勧めします。

117 :ラノベ新人賞@厨房住人:03/03/20 01:00 HOST:pl599.nas923.d-osaka.nttpc.ne.jp
>>116
今回削除依頼が出された理由は、数日前に創作板の真似事をしたためだと私は考えています。
そのあたりからスレ消費が飛躍的に加速し、賞前の緊張感も手伝って今回のような騒ぎになっていたと見ています。

当時は創作板にいけなどの指摘もあったものの勢いでそのまま行ってしまいましたが、もし存続した場合は、テンプレに織り込むように注意していきたいと思います。

118 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 01:10 HOST:msq.tvk.ne.jp
今回の依頼は嫌がらせの可能性も無くはない。
毎年この時期荒らす厨が喧嘩スレや新スレ観測、海羽スレ等に種まきに来たのを確認している。
厨スレを荒らしてるのが一人居たのは周知の通り。
そしてあの言動は古参には馴染み深いものだったりする。
まぁ、そういう可能性がある、だけの話。疑心暗鬼になっても仕方が無い。

で、例え嫌がらせだとしても、つけこまれて削除依頼されるような隙というか、
上見ても分かるように、削除されてもやむなしと外野に思わせる土台が育っていたのは確か。

・自らの分を忘れた板違い排除運動
・それを注意する者が一人も居なかったという、モラル低下
・新人賞への努力の影も見られない高速雑談化

などなど。あくまでスレの外から見た印象だが。
板住人は、「いずれ我々を楽しませてくれる作家の卵だから」「寝食忘れ頑張ってるのだからと、
三分の好意を持って黙認してきたのにこれはあまりに酷かった。

荒らしの存在は正直知ったことではないが、
スレ住人の素行が多くの板住人の反感を買っていたという事実を再認識して欲しい。

119 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 01:11 HOST:ntchba028096.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
俺は現状維持派なんだが、一応話を進めておくということで、多少突っ込ませてもらう。
>>114
>執筆に関する質問等はこれらのスレ
それは後付けの理由であって、現在問題となっている創作文芸板にあるべき、
創作をする、または創作をする人間によって利用されているスレがラ板にある、
ということとは関係無い。話し合いの場を失う、とあるが、その話し合いの場があることが
本来異常なんだ。
また、
>入賞を目指す人々がお互いを励ましあったり、
これは以前の観測所の議論でもあったが、カテゴリに即した話題をするのではなく、
板住民のための話をするのは、基本的に板違いだ。

二つ目の理由だが、スレ消費が激しくなる、とあるがその点では新人賞スレは現状で、
日に数スレしかつく事が無く、合併しても問題は無いと思われる。
それ以前に、今回はその両スレが共に板違いである、と提議されたのであって、
合併の話は筋違いだろう。

などと、色々書いたが創作文芸板でのライトノベルというジャンルへの扱いなどから
考えるに、両スレは隔離スレとして良い働きを持っていると思う。
今回は依頼人が先走り過ぎた、と俺は考えている。
実際、今回の依頼によって厨スレのレスは激減しており、依頼のきっかけとなったと思われる、
スレ消費の速度は抑えられている。

120 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 01:17 HOST:zaqd38768a6.zaq.ne.jp
新人賞&厨房スレヲチ気味のものです。10レス/年くらいのはず。

立場としては、現状維持・本人らの自治で解決を図るを支持します。

根拠は、他の方もかかれているように落ち着いてきていること、
カテゴリー【漫画・小説等】自体が、【文化】のサブカテゴリーであること
(2chとしてはどうかわかりませんが、一般的にはサブカルチャーのもの)、
漫画板、漫画サロンなどでは、現漫画家や志望者のスレがあること、
ライトノベルという括りで、まとまっていること、
板をまたがるスレは重複ではないこと、です。

つまり、創作文芸板、ライトノベル板どちらにあっても、板違いではないのではないか、
というのが主旨です。
不勉強で申し訳ないですが、SF板や、ミステリー板ではどうなっているのでしょう。

ただ、暴走を止められなかったのは間違いないですし、今後も地下スレとして
活動せざるを得ないのは仕方ないかと思います。

121 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 01:21 HOST:msq.tvk.ne.jp
一応、>>113の基本案に対する代案も挙げておく

1.難民に正式に移る
    本来これが筋。削除依頼差し止めが通じず削除されてしまった場合はこれが有力。
    しかし知らない人が新人賞スレをラ板に立てる危険あり。(雑談1やローカルルールなんて大概見ない)

2.したらば等に板を設ける
    メリットとして、「新人賞板」として新人賞に関するスレをいくつも立てられることが挙げられる。
    デメリットは、本スレが無い以上2chから完全に切り離されてしまうこと。

122 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 01:32 HOST:msq.tvk.ne.jp
>>120
>カテゴリー【漫画・小説等】自体が、【文化】のサブカテゴリーである

それは拡大解釈のしすぎ。文化板ならいざ知らず。
試しに食文化のカテゴリをみてごらんなさい。あんなに分かれている。
で、胃に入れるものに関するスレならあの内のどこに立ててもいいと思うかね?

>創作文芸板、ライトノベル板どちらにあっても、板違いではないのではないか

創作文芸板はOK。ライトノベル板は板違い。
依頼差し止めしていなければ、削除ガイドラインに沿って止められていた可能性は少なくない。

>地下スレとして活動せざるを得ないのは仕方ない

創作文芸板ならば地下スレでやる必要など無いことを忘れてはいけない。
ラ板が板内に存続を容認するのは、スレそのものを欲しているわけでは決してなく、
受け皿を失った新人賞住人の暴動を懸念してのことだという認識を持って欲しい。

123 :イラストに騙された名無しさん :03/03/20 01:35 HOST:st1u061142.ocv.ne.jp
さしあたり意見受付期間は03/20 00:00まで、としておくか。

で、一板住人、新人賞系スレッドを利用しない者としての意見。
>113
● これまで通り地下スレとして存続。新規流入者の教育はスレ住民が行う

に賛成。一時期スレッド消費が早くなるといったことがあるにはせよ、
ライトノベル板のようにスレッド数に余裕のある板においては他のスレッドを
圧迫するというようなことも起こりづらいし、存続して問題はないと思う。
ただしその際にテンプレの改変やスレッド住人への周知は必要。

>120
この場合一般的云々は関係ない。
2chの運営側がどのような扱いをしているかだけが問題。
また、他の板で創作系がどのような扱いをされているかというのもこの際問題ではないと思う。



124 :イラストに騙された名無しさん :03/03/20 01:36 HOST:st1u061142.ocv.ne.jp
スマン、訂正。
×03/20 00:00
○03/23 00:00

125 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 01:43 HOST:msq.tvk.ne.jp
厳しいことを書いたけど、>>121は新人賞スレ住人が当然持っていて然るべき認識。
あれはどうなのこれも変じゃないかとグレーゾーンを引っ張ってくるような
論理のすり替えはしないで、しっかりと受け止め理解してくれることを望む。


で、俺の意見は、現状維持に一票。
2つのスレの併合については…分かれる瞬間まで見てる世代なので正直関わりたくない。
当事者に任せる。

>123
うい。受付期間はそんなもんで。

126 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 01:48 HOST:203-165-204-149.home.ne.jp
新人賞スレはヲチのみ。面白いから存続希望。

>>117
ちょっと気になったことがあるので質問。
117の書くところによると、新人賞スレで創作関係の話をすることが
スレ違い扱いになっているようなんだけど、もともとあのスレは創作をしたい人達の
隔離場所だったと記憶しているのだが・・・・・・
それゆえに毎回創作文芸板行けと言われているのだろう?

それともあのスレはいつの間にか新人賞受賞を目指す者たちの雑談スレになっていたのか?
創作技術に関する話を新人賞(厨房)スレですることはスレ違いではないはずだぞ。
(元々板違いであっても)

新人賞(厨房)スレ住人はあのスレでなにをしたいんだ?

127 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 01:57 HOST:219-105-109-60.adachi.ne.jp
線引きをするとしたら、

OK:  ライトノベル小説賞に応募する前提の作品に関するやりとり
OUT:三題噺等、ライトノベル小説賞に関係しない創作に関するやりとり

じゃないかな?

128 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 02:00 HOST:YahooBB219023116002.bbtec.net
厨スレが立つ前から新人賞スレに常駐しているものですが、
以前に一度、創作文芸板にライトノベルのスレを立てて以降を促す議論が
スレを賑わしたことがありましたが、
創作文芸に立ったスレは荒らされ、結局移転はできませんでした。

その経緯を見ていたものとしては、
創作文芸板への移行には不安を感じます。

129 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 02:07 HOST:203-165-204-149.home.ne.jp
>>128
それは本来荒らしている側に問題があるのだから毅然とした態度で臨むべきだと思うぞ。
コピペなどなら管理側に報告するなりなんなりすればいい。


余談
で、以前そう思って創作文芸板見にいったんだが・・・・・・正直すまんかった。
あそこに追いやるのは新人賞スレ住人が可哀想すぎる。
本気でレベルというか意識というか年齢層が違うというか・・・その、なんだ、酷かった(藁
(オタクを揶揄する言葉が白ブリーフって20年前の小学生かよ・・・・・・)
というわけで俺は存続賛成派なのだった。

130 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 02:07 HOST:zaqd38768a6.zaq.ne.jp
>122-123
開き直りと思われたなら、申し訳ないです。

>で、胃に入れるものに関するスレならあの内のどこに立ててもいいと思うかね?

そうは思いませんので、
>>ライトノベルという括りで、まとまっていること、
という一文を書きました。
今回の暴走は、ライトノベルを書くという範囲からも逸脱した結果だと
思っています。
黙認していられなかった理由も、ここにかかってくるのではないでしょうか。

>126
数日前に、厨房スレのお題作文で異常加速しました。

>127
ということで、そういう方向でのテンプレ改正・周知に賛成します。

131 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 02:12 HOST:ntchba028096.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
んー、まだ二時間あまりでなんともいえないけど、
全体としては修正を加えつつ現状維持、って感じみたいだな。
そうなると、確固たる反対姿勢を示した依頼者の降臨が
待たれるとこだけども・・・、居ないよな?

132 :イラストに騙された名無しさん :03/03/20 02:19 HOST:st1u061142.ocv.ne.jp
依頼者が代行依頼スレを毎日チェックしてるとも限らないしね。
ラ板の雑談スレにも議論中の告知を出してくるべきかな?

133 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 02:22 HOST:msq.tvk.ne.jp
添削箇所の見当たらない、かっちりした削除依頼文だったから
それなりに2chとラ板に精通してそうなんだけどなぁ。>依頼者。

削除依頼に出る気持ちもわからないではないので(実際観測所でそういう意見もあったし、俺もさっきムラっと思った)
ここでしっかり意見を出して欲しいもんだ。
削除しない方向に決まったとしてもそれは決して無駄ではない。

134 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 02:23 HOST:ntchba028096.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
まあ、後に遺恨を残してもアレだし、告知しとこうか。
つーことで行っときます。

135 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 02:25 HOST:msq.tvk.ne.jp
>135
宜しくー。

136 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 02:26 HOST:msq.tvk.ne.jp
レスアンカー失敗…。
ホスト表示は厳しいねw

137 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 03:12 HOST:PPP308.air32.dti.ne.jp
えと、今まで俺は >120 にある、

> つまり、創作文芸板、ライトノベル板どちらにあっても、板違いではないのではないか、
> というのが主旨です。

というような意識だったんだけど、
>122 はバッサリ以下のように切り捨ててますよね?

> 創作文芸板はOK。ライトノベル板は板違い。
> 依頼差し止めしていなければ、削除ガイドラインに沿って止められていた可能性は少なくない。

なんで?
創作文芸板にあった場合→創作文芸という分野のライトノベルに関して語るスレ
ライトノベル板にあった場合→ライトノベルという分野の新人賞・創作活動に関して語るスレ
ということで、どちらにあっても板違いではないと思うのだけれど。

138 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 03:27 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
>>137
ライトノベルの定義はあ(ryなわけだが、最低限、出版されて本屋で売られたものでなければならない。
んで、その作品及びそれを書いた作家の話題話すのがをライトノベル板。つまり創作活動は板違い。

板違いなのは議論する余地が無いということを理解してくださいね。あんまりそういうこと言ってると、
削除してもいいんじゃないという感情が、板住人に生まれてしまいますよ。

139 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 03:31 HOST:eAc1Aeo229.tky.mesh.ad.jp
>137
>なんで?
ライトノベル板は、漫画系のカテゴリに存在しており、
このカテゴリでは基本的に「受身」が基本であると思う。
あくまでも読み手・ファンの為の板。
自分で書いていこうとするならば、それは少なくとも読み手ではあるまい。

それとは別に、「現状維持」を自分の希望として示しておこうと思う。
どちらかと言えば傍から見ていることが多い身ではあるのだが、
見ていて落ち着けることも多々あるので……。

140 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 03:32 HOST:msq.tvk.ne.jp
>137
「ライトノベルという分野の新人賞受賞作品に関して語る」

なら大いに結構。実際語っている。でも「創作活動に関して」が加わると100%駄目。
わかりやすく言うと、

  ○読む側の話題

  ×書く側の話題

ということ。ここに明確な線があり、皆これを守っている。
>122である俺意見じゃ納得いかないだろうとは思うので
お手数だけど他の人もなるべく説明よろ。

とにかく、板違いという判定は動かしようがないことだから、
ラ板スレとしての正当な権利を主張するのはやめた方がいい。
そうなるとどうしても追放措置を取らざるを得ないので。
創作文芸板の内情を聞く限りでは、それはしたくない。

141 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 03:34 HOST:ntchba028096.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>137
だーかーらー(;´Д`)
創作活動、特に小説の執筆に関して語るスレは、2chでは創作文芸でやることになってるの。
どこの新人賞が、どれだけ狭き門とか、ここの新人は良いぞ、とか、
新人賞「の」話題はOKなはずだけど、どうしたらそこに通るとか、
創作に絡んだらそれも基本的に板違い。

要するに、ライトノベルを「書く」話は板違いで、ライトノベルを「読む」話は大丈夫。OK?

ちなみに
>創作文芸板にあった場合→創作文芸という分野のライトノベルに関して語るスレ
は、正確には
創作文芸板にあった場合→小説というカテゴリの中の一ジャンルであるライトノベルを書くためのスレ
になるはず。

142 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 03:38 HOST:ntchba028096.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
うあ、かぶった上に総ツッコミになってしまった。すまん>>137

143 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 07:24 HOST:YahooBB219179242020.bbtec.net
板違いは承知ですが、「ライトノベルを創作する人のためのスレッド」として
存続して欲しいと思います。

私見が多分に含まれますが・・・
ライトノベルの新人賞を狙う応募者は、そのカテゴリーゆえか、若年者や
執筆初心者が多数含まれます(と、私は思います)。
そういった初心者は、創作文芸の住人にとっては「ウザい」と感じられるのか
歓迎はされないように感じます。初心者じみた質問をすると、叩かれてしまうそうです。
また、ご存じの通り、創作文芸においてライトノベル限定のスレッドを立てても、
すぐに荒らしにあってしまいます(どうやら悲しいことにライトノベルは低俗と
思われている風潮があるようで・・・)。
闊達な議論の行えるスレッドになるとは思えません。創作文芸板には、ライト
ノベルを創作する人たちのためのスレッドは、存在できないのです。

そこで、ぜひともライトノベル板との共存をお願いしたく思います。
ライトノベル板が、ライトノベルを「読む」方たちの板であり、「書く」人たち
のための板ではないことはわかっています。新人賞スレは、どうあがいても
板違いの謗りは免れ得ないでしょう。
しかし、ライトノベルは他の小説とは異なって、読者に占める作家志望者の
割合が多いジャンルなのではないかと、私は思っています。
これを根拠に共存をお願いするのは甘えかもしれません。
ですが、ライトノベルを読み終え「こんな小説が書きたいなあ」という将来
の夢を抱いた読者。その夢の受け皿を、ライトノベル板に置いてあげてくだ
さいませんでしょうか?

もちろん、今回の騒動は、新規の若年作家志望者や執筆初心者の暴走による
ものだと思いますので、スレ住人による自治の強化などが必須とは思います
が・・・ご一考ください。

かくいう私は、「現在は」作家志望者ではなくて、単なる応援者なのですが。
新人賞厨スレがなくなってしまうのは、少々寂しくて。
長文スマソ。

144 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 08:22 HOST:nttkyo127101.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
私はヲチャですが、個人的にはラ板での存続希望。
ただし新人賞スレの方を吸収する形で厨スレと
合併させるのがいいんではないかと考えます。
厨房専用というスレタイは次スレ以降で、初心者OK、等の名称に変更。

私の目から見る限りでは、現在の厨スレというのは、新人賞スレと
同レベルの創作についての会話、プラス雑談、プラス質問、といった感じです。
つまりレベルが同じに見える。ならば片方がなくても問題はない。
スレ消費が激しいといっても、厨スレはラ板では確かに回転の
早いスレではありますが、流れを追い切れないほどではありません。

そもそも一作家一スレというのがかなり厳密に守られているラ板で、
趣旨の同じスレが二つ平行して存在してるのもおかしい。
質問・疑問・雑談スレでさえ、まとめて一スレで済ましているのに。
普段は一つにしておいて、締切等が近くなってスレ住人が
テンパってきたら避難所と二つで棲み分ける、というやり方で、
十分にさばくことは可能でしょう。

板違だから創作板に行けという意見に反対なのは、正直なところ、
ライトノベル専用創作スレを創作板に立てるというのは、
電撃文庫の萌え作品を語るスレを一般書籍板に立てるのと
ほとんど変わらないと思うからです。
ライトノベルに対する偏見は拭いがたい、悲しいことだが。

ただし板違いであることは確かなのでsage進行を徹底すること。
よくある厨房質問は答えをあらかじめFAQにしておきガイシュツな質問を誘導、
等、スレ住人の自治と努力が必要と思います。
厨房スレの住人の一部が、厨房専用というスレタイトルに
甘えすぎてると最近思ってました。
以上です。

145 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 11:17 HOST:gw1.aitai.ne.jp
多分、大多数の新人賞スレ住民とは違う一ワナビの意見と思って聞き流してください。

個人的には削除・移転を強いられても、
これまでスレ内で自制に努めてこなかった自業自得な面があると思っています。
過去そして現状を鑑みると、ラ板内の火種の一つに
悲しくもなってしまっているのは否定しきれませんし、
なによりスレ住民の問題意識が未だ低いように感じられます。
また新人賞スレ5が壊滅する様を目の当たりしていた者としては、
スレ内自治にも限界があるように思えます。

ただ創作文芸板にいくのは正直厳しいですので、
雑談スレで度々話題に出るオンラインノベルと併せて
したらばに板を設置し、ラ板トップに注意書きを加えていただく、というのも次善の案かと。

しかし、もし存続を認めて貰えるなら、上で皆さんが挙げられている注意とともに、
・他スレでワナビ関係のネタを出さない
ことも徹底した方が、もう少しお互い心地よく過ごせるのではないかと思います。

146 :こんぺー:03/03/20 11:50 HOST:usr040.ris.sai.im.wakwak.ne.jp
ライトノベル板住人として意見をいくつか

・新人賞スレを統一
新人賞スレと厨スレは初期こそ話題内容に相違がありましたが、
現在傍から見る限りその相違はあまり無いように思われます
ただ、厨スレは質問のほかに愚痴やそれに対する励ましなどからコロコロと雑談に転がることが多いようです
そこで雑談は雑談スレで行うようスレ住人全員で努めることとし、その旨をテンプレにも盛り込むべきでしょう
新人賞スレの住人にしてみれば厨スレ住人の質問よりもっと高尚な話題を望んでいるのでしょうが、
両スレの消費速度は一傍観者の視点から見れば、雑談を除けば統一しても何ら不具合内程度であると思います

・創作文芸板への移転云々
これには賛同できかねます
創作文芸いた住人にとってライトノベルおよびその執筆者、志望者はほとんど人非人の扱いです
>>143でも言われていますが、若年層が多い(と思われる)執筆者の存在を創作文芸板住人は快く思っていません
そこであくまでも例外措置として、ライトノベル板に新人賞スレを存続させるべきと考えます
もちろん基本はsage進行、他のスレに話題を出さず、雑談は雑談スレで行うべきでしょう

個人的にはここらで創作文芸板の住人の意見も聞きたいところなのですが

147 :名無しさん:03/03/20 13:00 HOST:i183085.ap.plala.or.jp
有志の方に代行して頂いております。依頼者です。
リモホがほぼ固定なので、晒したくないのです。一部、暴走気味の厨房が存在しているようですし。

では、主張を。

板違いは明白であり、また最近、増長・勘違いが甚だしいと感じたためにために依頼をしました。
停止か移動が妥当であろうと思い、判断お願いしますの文字を入れた。
しかし、代行の人に書いて頂けなかったが、別段気にしなかった。
削除人が見ても、停止か移動の裁定を下すと思っていたから。
もっと穏当な進め方もあっただろう。全て私のミスです。

この先の話だが、
厨房スレは難民に移動できた。いわんや本スレをや。
本来の板である創作文芸、難民、あるいはしたらばに板を借りる。
移行する手段はいくらでもある。
現在のスレに移行先を告知し、そのあとにスレストをかけてもらう。
これが最善だと思う。


148 :1:03/03/20 13:46 HOST:eAc1Afc024.tky.mesh.ad.jp
>>146
勘弁してください。
隔離スレとして機能しているものを表に出さないで下さい。あくまで基本は板違い。
創作系の雑談を表でやられてはたまりません。
雑談だろうと何だろうと、創作の匂いのするものは表では徹底的に叩かれます。

正直、創作文芸板で叩かれる程度で凹むような者にはワナビの資格すら無いとは
思いますが、温情をかけるなら「したらば」移転が順当かと思います。

私はスレスト→したらば移転に賛成です。

149 : :03/03/20 13:51 HOST:cts115120.cts-net.ne.jp
では、依頼者の方にお聞きいたしますが、増徴、勘違いが甚だしいと
お感じになられた具体的事例をお聞かせいただきたいと思います。
また、それらが停止、移動等が妥当だと結論付けた客観的判断を
示していただけたらと存じます。

いや、どうも、これだけでは依頼者の意図が十分に把握できなかった
ので……。できたら、もうちょっとくわしくお話いただけたらと思ったん
ですが?

150 :こんぺー:03/03/20 13:51 HOST:usr040.ris.sai.im.wakwak.ne.jp
>>147
あのー、難民はともかく創作文芸に移るんならその旨をあちらさんに伝えておかないと
イスラム教圏にぶち込まれたイスラエルみたいになりますよ

それと、削除依頼も代行の人に書いてもらったんですか?
ここもそうですが、一連の議論をするのに当たって当事者でもあるあなたが同じテーブルにつかないというのはどうかと
他人を通せばあなたの主張も正確には伝わりませんし
なにより削除依頼に確固たる意見と自信をお持ちならなぜ他人の陰に隠れているのですか
このような意見表明の仕方ではあなたの意見に対する賛同者は少ないと思いますが

151 :こんぺー:03/03/20 14:00 HOST:usr040.ris.sai.im.wakwak.ne.jp
>>148
創作系の雑談が雑談スレで叩かれるというのであればやはり難民行きでしょうか
創作文芸の叩きは文章の巧稚を問うよりも、ライトノベルそのものを貶める発言が多いのです
そうした雰囲気の中でも人間的に成熟した大人ならばある程度問題は無いでしょうが
若年層の多いと思われるライトノベルの志望者では大きな問題になるかと
今回の件について改めてスレ内のルールを定め自治を行い、改善が見られなければ・・・
と判断するのも遅くは無いと思いますがどうでしょうか

152 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 14:13 HOST:219-105-109-60.adachi.ne.jp
以前、「ライトノベル小説賞に関係する話題ならOKでは」と書いた者です。

が、だんだんムカついてきたな。
本来もっていないはずの既得権益にあぐらかいてわがまま言ってません?
>一部の新人賞スレ住人
現実に、スレの自治ができなかったのはあなたがたでしょうに。
厨房スレが別れたときと、今回と、2回目ですよ。

153 : :03/03/20 14:22 HOST:cts115120.cts-net.ne.jp
まあ、スレ住人の構成年齢は板違いの正当な理由とはならないと思うけど、
それでも創作文芸板におけるライトノベルへの過剰なまでの攻撃性は事実だと思う。
向こうからすれば、住人の子供じみた態度がうんぬんというのだろうけど、客観的に
みればあからさまな差別意識が存在しているんじゃないかとも思う。
そういって点においても創作文芸への移転は誰も望まぬ不幸な結論だから、現時点では
避けておいたほうがいいと考える。
ただ、このままにしておいていいのか? という問題については、やはりスレ住人の意識向上
などを果たしていく必要がある。具体的には、創作以外の雑談に関してはテンプレに自粛を
記載し、出来る限りいさめていく。今回の問題もその辺の線引きがきちんとしていなかった
からこその暴走だったと思うから。とにかく、厨スレにおける住民の意識が低いのは確か。
スレスト、したらば移転等はあまりにも過激な処置ではないかと、現段階では判断しますが……。

154 :ラ板住民A:03/03/20 15:22 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
 同じ小説といってもライトノベルと一般小説は全く違います。
削除依頼を出した方はこの点が理解できていないようです。

 ラノベというのは言わば漫画的技法を取り入れた小説であって
「一般小説では許容されない遊びが」許されますし、また必要な
のです。しかしこういったラノベ的手法は一般小説の新人賞に
おいては「やってはいけない技法」なのです。

 つまり創作文芸板においては「ラノベ新人賞スレ」は異端で
あり板違いという事になるのです。創作文芸においてラノベ自体が
拒絶反応をもって叩かれるのはこういった理由からです。

155 :ラ板住民A:03/03/20 15:24 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp


 結論として創作文芸板にラノベ新人賞スレを移転するのは
板違いと考えられ、新たなる火種が発生するだけだと思います。

 ラノベというのは書き手側も読みて側の距離が非常に近い
ジャンルであり、ラノベ板の中に創作スレが二つくらいあっても
特別な問題は発生しないと思います。今回の削除依頼もごく一部
の方の不満であって板全体の不満ではないと思います。

156 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 15:25 HOST:eAc1Aeo024.tky.mesh.ad.jp
>154
ライトノベル板で板違いなのは事実なんですが。

157 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 15:26 HOST:adsl-421.okym.enjoy.ne.jp
>154
そうかぁ? 創作文芸板のアレは、そんなものじゃないと思うぞ。

158 :ラノベ板住人:03/03/20 15:33 HOST:ppp25156.kisweb.ne.jp
確実に創作文芸板では、俺達は人権認められてないな。
何様のつもりかは知らんが。

159 : :03/03/20 15:39 HOST:cts115120.cts-net.ne.jp
創作文芸で差別にあい、異国に逃げ出したからこそ、
そこでは謙虚にしていなければならないと思うのだが……。
石持て追われた者たちが、新天地を終の住処とするなら、
初めからそこにいた人の邪魔しちゃいかんでしょ。
いまのスレ住人には、そうした意識がかなーり低いように思われる。

160 :ラ板住民A:03/03/20 15:50 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
>>159
ライトノベルというジャンルそのものが一般に
「文芸」の範囲とは認められていないのです。
ラノベ板自体が一般文芸から弾かれたラノベ難民の板なのです。

匿名掲示板にあってスレ住人の意識がどうこうと言われても
答えようがありません。あらしやマナーが悪い人はどこの板
にも存在するものです。これは個人の問題であってスレの問題
ではありません。




161 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 15:55 HOST:eAc1Aeo024.tky.mesh.ad.jp
>160
ライトノベル板のローカルルールを3回ほど読み直すことをお勧めする。

162 :こんぺー:03/03/20 15:57 HOST:usr040.ris.sai.im.wakwak.ne.jp
>>160
あなたの(以下略

163 :ラ板住民A:03/03/20 16:05 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
 巨大掲示板を情報発信源と捉えた場合です。
ライトノベルの新人賞について相談したいと思う方が
2CHのどこを探すだろうか?
と考えてみて下さい…
 


 私はラノベ板に新人賞スレがある事がそれほどおかしな事
ではないと思いますし、板違いであるとも思いません。
 個別の新人賞ごとにスレが乱立するようなら別ですが
二つくらい存在してもさほど問題はないと思います。

164 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 16:10 HOST:eAc1Aeo024.tky.mesh.ad.jp
>163
>>137-141ぐらいを読んでみてください。
ライトノベル板は、あくまでも「読む側」の板です。
他の各漫画板と同様に。

165 :ラ板住民A:03/03/20 16:17 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
ライトノベル板のルールにおいては新人賞スレの扱いは不明確です。
ルールとして「新人賞スレは禁止」ではないのですから、
存在を認めるか否かのルールは今から議論して決めるべきと言えます。



※ライトノベル板のルール※

●板違いの話題は移動ないし削除されます。
 あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
 ★ライトノベル以外の本の話題――
  【文学板】【ミステリー板】【SF板】【一般書籍板】
 ★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人コミケ板】
 ★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【801板】など。


●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
 ★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
  ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
 ★「パクリ・盗作などの非難・検証」。「法律相談板」でどうぞ。

166 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 16:25 HOST:adsl-421.okym.enjoy.ne.jp
>165
そのように決まってるのは、ラ板が「本」の話をするところだからじゃないか?

そりゃ、住人から作家が出たり、良作が生まれると嬉しいと思うよ。
でも受賞するまでは、その作品も単なる個人の創作だろう?
それについて話し合うスレが板違いじゃないかというと、創作文芸板がある以上、
板違いであると言わざるを得ないと思うのだけど。

167 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 16:28 HOST:eAc1Aeo024.tky.mesh.ad.jp
>165
↓の意味を考えてみてください。
>●「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」が原則です。

168 :ラ板住民A:03/03/20 16:33 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
>>164
 新人賞スレが板違いであるのか、板の許容範囲であるのかは
ルールには明記されていません。
現状ではグレーゾーンであると言えます。

 読む側と作る側が比較的近いのがラノベというジャンルです。
ですからラノベ板を「読む側だけの板」と考えるよりは
「読む側、作る側にともに盛り上げる板」と考えても問題や
混乱はないと思います。
 
 一般小説誌と違い、ラノベ誌では頻繁に新人賞の募集を行って
いる事は説明するまでもないでしょう。来年はあなたが執筆して
いるかも、という部分がラノベ誌の魅力の一つでもあるのです。
(新人賞スレの盛り上がりを見ればわかるでしょう)

 私はクリエーターを排除するようなルールを作るよりも
ラノベに関しては数を決めて新人賞スレを認める方向で考えて
いくほうが妥当であると思います。

169 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 17:30 HOST:eAc1Afc024.tky.mesh.ad.jp
>>168
>「読む側、作る側にともに盛り上げる板」と考えても問題や
>混乱はないと思います

今混乱しているのは明白だと思いますが。
混乱を生じた以上、板違い判断のグレーはブラックになったと認識します。


170 :ラノベ板住人M:03/03/20 17:56 HOST:ppp25156.kisweb.ne.jp
ひと言言わしてもらっていいですか?
ラノベを創作していた人達が、創作の方で居場所がなくて、
ラノベの方を頼ってこっちに来た訳ですよね?
なのにまるで、板違いの奴等が調子に乗るな、
というここの状態は冷たすぎると思います。
完璧な板違いではなくて、半分はこっちの身内なんですから、
もう少し暖かく見てやっても良いのではないでしょうか。
私も、厨房スレ、新人賞スレを見てきましたが、
かなり真剣な話し合いをしていると思います。
確かにここ最近は、何かの賞のために荒れ気味ですが、
理由ははっきりしているので、どうとでもなると思いますし、
住民の人達も、難民板に避難所を作るなどの努力もしているようです。
ゆえに私は、削除は時期尚早だと思います。
もちろんこれは、私個人の意見です。
最終的な判断は削除人の方にゆだねますが、
その時の参考にでもしていただければ幸いです。

171 :梵カレー:03/03/20 18:54 HOST:ntt1-ppp757.saitama.sannet.ne.jp
板違いなんだからすっぱり切り捨ててしまえ。
ルールより感情を優先させてたらきりがない。

それと、荒らす気まんまんの奴が一人いれば自治なんて不可能。
海羽スレや百合スレ、それに新人賞受賞作家のスレを見ればよくわかる。
荒らしてる奴が飽きてやめない限りはどうしようもない。

創作文芸板では最近、ラノベを見直す動きがある。
ネクストやメフィスト、ファンタジースレを見てもらえばわかる。
ラノベを話すスレも二つ立っているし荒らされてはいない。
最初は居心地悪いかもしれないが、居場所は自分で作るもの。
むしろ勢いがある今だからこそ削除してしまうべきだと思う。

172 :眼鏡10:03/03/20 19:10 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
ラ板での実例だが、萌え系の隔離スレでも、創作系の話しをすると一時的にそれで回ってもすぐにスレが止まってしまうのだよ。あの時はスマンかった人ー>All

173 :ラ板住民A:03/03/20 21:16 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
>>169
>今混乱しているのは明白だと思いますが。
>混乱を生じた以上、板違い判断のグレーはブラックになったと認識します。

別に混乱はしていないと思います。
新人賞スレの削除を希望する側が「混乱」を理由にするのであれば
何が、どのように混乱しているのか、の説明が必要だと思います。

174 :ラ板住民A:03/03/20 21:19 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp

 2CH型掲示板の場合、スレ内の混乱と板の混乱の二種類があります。
板の混乱というのは「AGEあらし」や「スレ乱立」などがあり
ますが、これまで新人賞スレ乱立という状態にはなっておらず
新人賞スレが板を混乱させているという事実はありません。

 スレ内の混乱というのは、書き込み内容についてですが
匿名掲示板という正確上、ある程度はしょうがない事なのです。
あらしが自作自演でスレを消費する事を防ぐ方法はありません。
対処できるのは、アクセス規制や書き込み削除の権限を持つ管理人
さんだけでしょう。

 いずれにしても「荒れているスレは見ない」という自由も
あるので、スレ内の混乱を理由に新人賞スレを削除・移転させると
いうのは横暴であると言えます。

その他一般のスレッドで創作関係の話題が出た場合に誘導可能な
スレが存在するというのはラノベ板にとってはプラスであり、
マイナス要因にはなりません。

175 :ラ板住民A:03/03/20 21:32 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
創作文芸板より
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1044694474/l50
どんなライトノベルを書くか語り合うスレ

112 :名無し物書き@推敲中? :03/03/04 22:30
ラノベオタクはラノベ板行けよ。板違い。棲み分けろ。

113 :名無し物書き@推敲中? :03/03/04 22:36
稚拙な文章たれながすラノベ厨房、アニオタラノベ脂肪は消えろ。

114 :名無し物書き@推敲中? :03/03/04 22:43
純文>>大衆小説>>>>>>リボン、マーガレット>>>>落書き>>>基地外の妄想>>>ラノベ

121 :名無し物書き@推敲中? :03/03/04 22:53
ははは、ラノベ書きはメンタル板へ行け

122 :名無し物書き@推敲中? :03/03/04 22:56
うだつの上がらないオタク・デブアニオタは消えろ。

130 :名無し物書き@推敲中? :03/03/04 23:32
確かにラノベとファンタジー志望のダメ・自殺・精神疾患の割合は高そうだな

139 :名無し物書き@推敲中? :03/03/04 23:45
しかし、最近の文芸板は質が低下しまくりだろ。普通に考えてラノベやキャラの厨房はうざいな

153 :名無し物書き@推敲中? :03/03/05 00:04
ラノベ板へ帰ればよいのではないか


176 :ラ板住民A:03/03/20 21:32 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp

162 :名無し物書き@推敲中? :03/03/05 00:14
ラノベにはラノベ特有の匂いってのがあるしな。子供向けだから、スタイルも違うだろ。そこが嫌だね。

170 :名無し物書き@推敲中? :03/03/05 00:24
だからこそ、才能のないオタクが自分にもできるかなって勘違いして、作文まきちらしてくんだよな。

198 :名無し物書き@推敲中? :03/03/05 00:53
ラノベがつまらないのはスキルの無いオタクが暴走するからだ。

223 :シュガー :03/03/07 15:22
つかお前らしつこい。いいかげんに粘着するのやめろや、ラノベ市ね

280 :名無し物書き@推敲中? :03/03/19 17:54
>>279
だからラノベは馬鹿にされるんだYO

305 :妥協してラノベ作家になった男 :03/03/20 00:10
>私は自分の仕事を恥じてます。
>なぜならラノベ書きだからです。
〜中略〜
>私がなぜラノベ書きになったかというと、簡単だからです。
>ヲタの妄想、適当な萌え、現実逃避、陳腐な人生観。
>この4点を遵守すれば、ラノベ書きにはすぐなれます。文体も軽いほうがいいでしょう。
>とにかくラノベは世間では恥ずかしい存在です。

同種の書き込みも多数あり、創作文芸に移転した場合は
新人賞スレにも同様の書き込みが予想されます。
スレとして機能しなくなる事が予想されます。

177 :ラノベ板住人M:03/03/20 21:57 HOST:ppp25053.kisweb.ne.jp
創作文芸のラノベに対する偏見は凄まじいものがありますよ。
もう、ほとんど作品として認めてもらえてない感じです。

178 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 22:01 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
どの板でも板違いなら、2ch外か難民板に収まるのが妥当では?
創作文芸で板違いだからといって、ラ板では板違いじゃない訳ではないですよ。

板違いなのは間違いないのだから、残りたいのならしっかりとスレで話し合って
こういう対策をします、と言うのを示すべきだと思われますよ。

179 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 22:01 HOST:219-105-109-60.adachi.ne.jp
出ていく先はsitarabaでも難民でもいいわけで、
創作文芸しかないと決めつけて、創作文芸だから嫌というのはナンセンス。

いえ、おれ的には自治ができてスレが一つに統一されれば
出ていくほどのこともないと思っているが。
ラ板住人Aの意見がおかしいと感じたのでな。

180 :眼鏡10:03/03/20 22:05 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
あのさあ、その程度の煽りに負ける程度だから君はワナビのままなんじゃ無いの?ー>エー 漏れ新人焦スレは、一応ラ板内に在っても良いとは思うけど、あのスレの荒らし耐性が無さ過ぎが問題だと思うんだが? 観測所も見る事をお勧めする

181 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 22:09 HOST:f040.ac134.FreeBit.NE.JP
>>174

荒らしなどの問題の発生は仰る通り仕方のない事ですが、スレ住人が削除人
に頼るしかそうした事に対処できない、言い換えるなら自浄能力がないと言わ
れるなら、そもそもそのスレ住人が2ch型掲示板に来ること自体が間違ってま
せんか? 荒らしは放置を徹底すれば被害を受けずにとは申しませんがそれ
なりに対処できるものですよ? そうした努力を払って自治に努めようとするス
レはライトノベル板に限らずほぼ全板にあるはずですが。

>>175-177
ミ★ジュブナイル(ライトノベル)新人賞スレ★彡
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1025498664/
このスレはご存じですか? 煽りもかなりありますが、真面目にやってる
スレだと思います。


現状維持でいいのではと思っていたのですが、本当にスレ住人に自治する気すら
無いのならばすぱっと削除して頂いた方がいい気がします・・・

182 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 22:15 HOST:ntchba030117.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>180
だからってあんたが煽ることもないだろう。
依頼者も言ってるが、問題は荒らし耐性云々よりも、
本来板違いであるスレなのに、それを省みなかったことにある。

ラ板住人Aはもう一度>>137-141を読んでよく考えて貰いたい。
最終的には削除人が判断することだが、ラ板の住人の多数は、
新人賞両スレをグレーではなく、ブラックだと考えていることにお気づきだろうか?

183 :ラノベ板住人M:03/03/20 22:30 HOST:ppp25053.kisweb.ne.jp
ラノベ板の住人が本当にそこまで嫌っているなら、
創作文芸板以外での移動を考えたほうがいいのでしょうか?
私としては、もう少し譲歩してもいいと思いますが、
>>182の言うように、多くの人間に認められていないなら、
移動も仕方ないと思います。

184 :イラストに騙されがちな名無しさん:03/03/20 22:33 HOST:f-tokyo-131085.zero.ad.jp
>その他一般のスレッドで創作関係の話題が出た場合に誘導可能な
>スレが存在するというのはラノベ板にとってはプラスであり、
>マイナス要因にはなりません。

今まで、この一点のみで存在を容認されていたようなモノなのだよ。新人賞2スレは。
それを際限のない荒れ方・高回転を続け、それを住人自ら律することが出来ず、
またそのつもりが欠片もない、ということが問題なのではないだろうか。

そもそも板違いであるところを隔離スレとして辛うじて存在していた、
という経緯を、本当に知らないのだろうか。

185 :イラストに騙された名無しさん :03/03/20 22:37 HOST:st1u061142.ocv.ne.jp
>174-176
>177
創作文芸板への批判や恨み言はここでするべきことじゃない。
既に上記のレスでも指摘されているが、ラ板から移転する場合でも
したらばに板を立てるなり難民の避難所を新人賞本スレにするなりという
選択肢もある。何が何でも創作文芸板に移動しなければならないわけじゃない。

今の所自分には新人賞スレ住人が何を望んでいるのかが今一つ見えてこないのだが、
1、ライトノベル板内に新人賞スレッドが存在することに意義がある
のか、
2、場所は問わず、どこかにライトノベル作家志望者同士が情報交換する2ch風匿名掲示板が存在すればよい
のか、
スレッド内での意見がまとまらないものだろうか?


186 :通行人:03/03/20 22:47 HOST:FLA1Aah024.iwa.mesh.ad.jp
 ちょっと疑問なんですが2CHの削除屋さんが
したらばにスレ移転をする事ってあるんですか?


187 :137:03/03/20 22:48 HOST:PPP1664.air32.dti.ne.jp
どうも。昨夜は書き込んだ後にすぐ寝てしまい、
今まで仕事だったのでこの時間になりました。

それで最初に謝っておかねばならないのですが、
私は別に新人賞スレの存続を強くは望んではいません。
むしろ、板違いが明白ならルールに従い削除すべきと考えています。
また、新人賞スレの住人ではありません。
勘違いされた人がいるようなのですが、最初に立場を鮮明にしておくべきでした。

で、反論なんですが、ほとんど >165 さんが書いている事と一致します。
ライトノベル板は「読む立場」の板であり、
「書く立場」の板ではないとのことですが、
ルールのどこに「読むことだけに限る」ということが
記されているのでしょうか?

188 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 22:51 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
正直、議論しても板違いという結論になると思うから議論したくないのだが……

189 :137:03/03/20 22:54 HOST:PPP1664.air32.dti.ne.jp
というわけで、

>138
> 板違いなのは議論する余地が無いということを理解してくださいね。
> あんまりそういうこと言ってると、削除してもいいんじゃないという感情が、
> 板住人に生まれてしまいますよ。
理解できません。
後、私の書き込みに対して板住人にどういう感情が生まれようが別に気にしませんが、
疑問に対して、疑問を呈すること自体を封じようとするのは不快です。

>139
> このカテゴリでは基本的に「受身」が基本であると思う。
> あくまでも読み手・ファンの為の板。
思うということは、あくまでこれはあなた一人の意見ということでよろしいでしょうか?
私自身はあくまで「ライトノベルのファンの為の板」だと思っています。

190 :137:03/03/20 22:55 HOST:PPP1664.air32.dti.ne.jp
>140
> でも「創作活動に関して」が加わると100%駄目。
> わかりやすく言うと、
> ○読む側の話題
> ×書く側の話題
> ということ。ここに明確な線があり、皆これを守っている。
明確な線というものはいつ、どこで決定したのでしょうか?
自治や暗黙の了解ではなく、
「2ch ライトノベル板」のルールとして明確になっているということですよね?
>165 にも引用されていますが、明確なルールではないと思います。

>141
> だーかーらー(;´Д`)
> 創作活動、特に小説の執筆に関して語るスレは、
> 2chでは創作文芸でやることになってるの。
だーかーらー(;´Д`)
ライトノベル板のルールとして、執筆に関して語ることは明確な板違いではないですよね?
ということを訊きたいのです。
要するに、ライトノベルを「書く」話は板違いという根拠はどこにあるの? ということです。OK?

191 :通行人:03/03/20 22:56 HOST:FLA1Aah024.iwa.mesh.ad.jp
ageちゃってスマソ
2CHのなかで板違いだから創作に逝けというのはわかりますが
したらばに逝けというのはどうなんでしょう?
巨大掲示版としてラノベの新人賞関係スレが2CHにあるのは
当たり前だと思うし、難民板に押し込むというのもジャンル分けと
しては適当じゃないですよね。
(削除屋さんのセンスの問題ですが)
住人というのもいち利用者ですから、仲良くしたらいいじゃないですか。
自分が気に入らないから削除というのも短絡的だと思いマシた。

192 :137:03/03/20 22:57 HOST:PPP1664.air32.dti.ne.jp
新人賞スレは板違いだが、住人の好意で存続させてもらっている
という意見をよく見ますが、私はそうは思いません。
現状では、新人賞スレを勝手に板違いだと決めつけた一部の住人が主張しているにすぎないと見ます。

ですから解決方法としては、
1.ライトノベル板のルールを改定し「既存商業作品と作家」の話題に限る。
  という一文を明記し、板違いが明確となった新人賞スレは
  ライトノベル板から消えてもらう。
  (ただし、この場合「バカ一スレ」とか「幼なじみスレ」とかも板違いになる?)

2.ライトノベル板のルールは現状のまま。
  新人賞スレも板違いではないので、そのまま存続。

のどちらかを削除人さんに決めてもらえばいいと思います

193 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 22:58 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
3.まったり現状維持

でもいいかと。


現在、板自体に実害出てないよね。

194 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 22:59 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
すまんねむかったみたいだごめん。上無視してくれ。

195 :通行人:03/03/20 23:00 HOST:FLA1Aah024.iwa.mesh.ad.jp
付け足すと
創作文芸でラノベの話をしていると板の住人が拒否反応を
起こすようなので、創作文芸逝きはちょっと無理っぽです。

ジャンル分けとしてラノベ板に新人賞スレがあったほうが
いいと思います。判断は削除屋さんにお任せですが。

196 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 23:06 HOST:219-105-109-60.adachi.ne.jp
137氏は、新人賞スレの住人が暴走をしないという前提で話してるようだな。

暴走しないなら、いままで通りマターリでいいんじゃよ。
暴走したから、そしてまた暴走しないとも限らないから問題なんだ。
ライトノベルの新人賞に関する話題ならおれはOKだよ。
シロウトのお題小説なんか読みたくもねえ。

197 :イラストに騙された名無しさん :03/03/20 23:12 HOST:st1u061142.ocv.ne.jp
>192
ローカルルール改正云々という話題が出ていますが、
今回の削除依頼は
(場所はこちらhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/231
2chの削除ガイドライン(http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide)の
「5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」 を根拠として出されたものです。

ライトノベル板のローカルルールが不備であるか否か、というのは
少しばかり論点がずれているかと。

198 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 23:16 HOST:fa6013.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
なぜ板違いなのかという疑問が出ているようですね。
とりあえず、私が考えている板違いである理由を以下に述べます。

http://www.2ch.net/guide/map.html
を見ていただければ判りますが、2ちゃんねるは板ごとに大分類、中分類、小分類に分かれています。
例えば、ライトノベル板は趣味・文化―書籍―ライトノベルに位置します。
さて、新人賞スレッドはライトノベルの新人賞に特化したスレッドであるわけです。
これは明確な創作系の活動ですから、趣味・文化―鑑賞・創作に分類されます。
鑑賞・創作の中にはそのまま、創作文芸・小説の板があるので本来ならばここに分類されることになります。
ライトノベル板において、新人賞スレッドが板違いである理由はライトノベル板が書籍の中に分類されているということになります。
書籍というものは出版されてはじめて書籍と言えますし、同じランクの分類に創作系があるのですから、新人賞スレッドはそもそも
書籍の板に属することが出来ないと考えられます。
つまり、ライトノベル板のルールよりも前の分類ですでに引っかかっていると考えられるわけです。

創作文芸板でひどい扱いを受けており、スレッドが継続できないというのと、ライトノベル板で板違いであるかどうかは本来まったく別の問題です。
創作文芸板で存続できないスレッドが、安住の地を求めてライトノベル板で活動を続ける。
そして、そのことを板住人が納得していたとしても、板違いであることには変わりはないということになります。
これが他の方が再三言っている、まず板違いであることを素直に認めろという意味なわけです。


199 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 23:23 HOST:msq.tvk.ne.jp
一晩経ってみれば、なんかえらい混迷してるな…

>137の人

えーと、な、君が理解するしないに関わらず、
ローカルルールってのはもう決まってて新人賞スレは板違いなんだわ。
だからこの件、完全に削除人の判断に任せて丸投げすると
多分スレストかかると思う。

じゃなきゃ俺わざわざ削除依頼に待ったかけないって。
それとも削除整理板の方、放置しておいた方がよかったか?

んで、昨日の時点では地下スレとして存続、という意見が板住人厨スレ住人双方の
大部分を占めてたと思うんだが、それは納得いかないってことか?

200 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 23:25 HOST:ntchba030117.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>190
えーと、141デス(;´Д`)
ええ、ええ、確かにラ板のローカルルールでは書くことについての禁止事項はありません、はい。
ですが、創作文芸板のローカルルールには「一、創作文芸板は文章による創作と創作にまつわる議論を行う板です。」
という一文があるのをご存知でしょうか?二つのルールを比べた際、貴方がしたい書き込みは
どちらにするべきだと思いますか?

また、ローカルルール以前に2ちゃんねる書くことについて用意された板があるのに、
読むことについて用意された板で書くことについて語るのはどこか違うとは思いませんか?

201 :通行人:03/03/20 23:27 HOST:FLA1Aah024.iwa.mesh.ad.jp
削除屋さんがその権限でスレストかけるならしょうがないですが
実際には削除も移転もされていないし、スレストもかかっていません。
何も対処がされていないなら許容範囲として
このまま存続しても問題ないと思います。

202 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 23:28 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
わざといってるのかよ!

いま議論するから判断保留してくれっていって議論中だというのに。

203 :137:03/03/20 23:28 HOST:PPP1664.air32.dti.ne.jp
>196さん
はい。というか意図的に無視しています。まず前提条件を明確にすべきと思ったからです。

>197さん
おっしゃるとおり、板違いか否かということは、
直接の論点からは少しずれていることは否定しません。
ですが、おおもとである >147 からして、
> 板違いは明白であり
と主張しています。
また、ここの書き込みにおいても >138-141 のように、
板違いを前提として話している方が多いと思うのです。
私自身は純粋に
「5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」
という点について議論するのであれば、ここで発言することはなかったと思います。

「板違いのスレがスレッドの趣旨とは違う投稿で埋まっているから削除してくれ」
「板違いではないがスレッドの趣旨とは違う投稿で埋まっているから削除してくれ」
上記2つの主張は削除するか、現状維持とするかを判定する上で、
大きな意味を持つと思うのです。
ですから、そもそもの前提条件をはっきりさせるべきではと思いました。
なお、私自身は「板違いのスレは内容等に関わりなく削除すべき」と考えています。

204 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 23:30 HOST:adsl-1372.okym.enjoy.ne.jp
>201
今依頼を差し止めて議論してるから、何も起こってないだけだよ。
じゃあ、削除屋さんに任せてみる? 間違いなく板違い判定が起きるよ。

205 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 23:32 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
いまの議題は

『新人賞系スレは板違いか?』

でいいのか? 確認。

#板違いです。終了。となりそうなんだが。

206 :通行人:03/03/20 23:34 HOST:FLA1Aah024.iwa.mesh.ad.jp

 板違いかどうかの判断は最終的には削除屋さんにあります。
いろいろと意見を出すのはいいと思いますが、いちユーザーの
意見を強制されるのはチョット嫌です。

あなたも、わたしも、いちユーザーにすぎません。

207 :通行人:03/03/20 23:37 HOST:FLA1Aah024.iwa.mesh.ad.jp
>じゃあ、削除屋さんに任せてみる? 間違いなく板違い判定が起きるよ。

何か問題がありますか?
削除屋さんが削除したならしょうがないでしょう?

208 :イラストに騙されたラ板住人:03/03/20 23:41 HOST:YahooBB219023116002.bbtec.net
ラ板の板違いについては、
板違いの定義に新人賞についての話題がない以上、
新人賞スレが本当に板違いなのかはここで論じる意義があると思う。

個人的には一つにまとめた上で存続が望ましいと思う。
前のほうでも誰かが書いていたが、
ライトノベルの新人賞への応募を考えている人間は読者でもあるから
真っ先にラ板に来るだろう。そこに該当スレがあるのは決して無駄なことではないと思う。

漫画の各板は投稿者にも寛容なのに、なぜラノベはこんなに厳しいのか
正直不思議。

209 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 23:44 HOST:msq.tvk.ne.jp
>201、>207
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/
の222は俺なんだけど、今から責任持って保留解除してくるよ。


…という流れには軽々しくしない。乗せられない。
一応ラ板長いんでな。
つーか通行人と名乗るからにはこの件には基本的に関わらないスタンスの人だろう。

210 :イラストに騙された名無しさん:03/03/20 23:53 HOST:msq.tvk.ne.jp
削除人に丸投げするのはいつでもできる。

今は議論中だ。
確固たるスタンスと意見を持たないならそのまま通り過ぎてくれ。>通行人

211 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 00:08 HOST:msq.tvk.ne.jp
>208
>漫画の各板は投稿者にも寛容なのに、なぜラノベはこんなに厳しいのか
これは主観の相違。
ラノベは板違いに対して厳格さを保っているのになぜ漫画の各板はあんなにゆるいのか
正直不思議
と言っているのと何ら変わらない。

「なんで僕だけ怒られるんだ。みんなやってるじゃないか」
という子供の理屈は少なくともライトノベル板では通じない。
君も小説で飯食おうという大人だろう。

そもそもラ板が板違いや重複に対して2chでも屈指の厳しさを誇るのにはちゃんと事情があるのだが・・・
聞きたい?

212 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 00:19 HOST:eAc1Aeo024.tky.mesh.ad.jp
>211
>事情
いや、そこはどうでもいいと思うのだけど。
問題の趣旨とはズレるし……。

213 :ラノベ板住人M:03/03/21 00:26 HOST:ppp25053.kisweb.ne.jp
>>211
さっきから人の意見の、揚げ足しか取って無いような気がしますが?
私は純粋にあなたの意見が聞きたいですね。


214 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 00:28 HOST:eAc1Aeo024.tky.mesh.ad.jp
>213
ログを遡れば……

215 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 00:28 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
>>113ベースにどうするか考えようよ。

基本的には2案で。

***1***

● これまで通り地下スレとして存続。新規流入者の教育はスレ住民が行う

※荒らしによるageは一般板住人は関知しない。
  age荒らしにあっている事を理由に削除依頼はしないので、スレ内だけで対応(無視)すること。

***2***

他板orしたらば等に移転

****

ポイントはスレ住人で自治ができるかってあたりで。

個人的見解では、自治可能なら残したほうがいいと思う。

移動しても荒らされたり、別の奴が新スレたてたりしたらもともこもないから。


216 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 00:42 HOST:msq.tvk.ne.jp
>213
もうかなり書いた。
というか、削除依頼出ているとの報告受けて、一旦それ止めに行って、
ここで議論開いたのが俺。

議論といっても、既に大方の意見が「地下スレとして黙認、続行」
と固まってたのでそれの確認、とりまとめの意味での形式的なもののつもりで始めたんだけどね。

俺の意見はこのスレで
msq.tvk.ne.jp
で検索してくれ。念のため言うと>>113が俺。

217 :ラノベ板住人M:03/03/21 00:50 HOST:ppp25053.kisweb.ne.jp
>>214
遡っても見てみましたが、少しも言いたいことが分からないんです。
それどころか、
>あー、なんか完全に沈黙してるな両スレとも。
なんかちょっと腹立ってきたぞw もうここに潜伏Iしてるものとみなすわ俺。
>そうだなぁ。じゃ、尻ひっぱたいてくるか。
当事者が我関せずなら流石に削除推進したくなるぞ流石に。
ほんの少しの間、集まらないだけでこの発言、
まるで自分が、全てを握っているんだ、というような印象を受けるし、
何より楽しそうです。新人賞スレの人間からみたら、ものすごく大切なことなのに。
これは少々問題ありです。
人の揚げ足ばかり取っていて、自分の意見は出さず、問題提示だけしている。
これでは駄目でしょう。

218 :イラストに騙されがちな名無しさん:03/03/21 00:54 HOST:f-tokyo-131085.zero.ad.jp
>ラノベ板住人M 氏
つーか、貴方こそが揚げ足取りにしか見えない。
コレは、私の目がくさってるだけのことかも知れませんが

219 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 00:55 HOST:ntchba030117.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>217
いや・・・、まあ気付いててやってるならいいんだが、
今のあんたが人の揚げ足取ってるだけの人間になってるぞ?
この書き込みも半ばそうだが。

220 :ラノベ板住人M:03/03/21 00:57 HOST:ppp25053.kisweb.ne.jp
>>216
あいまいなものや、人の意見に対する否定は沢山有りましたが、
はっきりと、自分はこうだという意見は無かったように思います。



221 :存続派:03/03/21 00:57 HOST:R214208.ppp.dion.ne.jp
>>216
「地下スレとして黙認、続行」が規定路線だったとすれば
削除派の投稿はガセだったという事になるな。
例えばこれとか。

204 :イラストに騙された名無しさん :03/03/20 23:30 HOST:adsl-1372.okym.enjoy.ne.jp
>201
>今依頼を差し止めて議論してるから、何も起こってないだけだよ。
>じゃあ、削除屋さんに任せてみる? 間違いなく板違い判定が起きるよ。


222 :存続派:03/03/21 01:00 HOST:R214208.ppp.dion.ne.jp
削除依頼人は騒がせた責任を取って謝罪するべきだろう。


223 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:00 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
みなさん議論に専念しましょう。

ところでこー。いいかげん地下スレ維持でいいかと思うんですがどうよ?

削除依頼を出した人の主旨は「板違い」で

現状、隔離スレとして機能しているわけなので

わざわざ潰して火種作る必要も無いとおもうんですよ。
現にチャット状態が沈静化してからも、移動云々で荒らす奴がいるし。


ということで「現状維持」を削除忍さんへの回答とする事を提案したいんだがどうよ?>ALL

224 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:01 HOST:msq.tvk.ne.jp
>220
だって俺当事者達に自分らで議論させるために始めてるんだもの。
一般住人としての意見は>>113に書いた通り。

その議論の過程で、間違った認識を見つけたら突っ込んでるだけで。
揚げ足とりじゃなくて、君の意見の中に看過できないレベルの認識の誤りがあるというだけ。
議論の骨子とは関係無いことだよ。

>221
つーか、削除依頼した本人以外、削除派というのは確認されていないんだが。

225 :イラストに騙された名無しさん :03/03/21 01:01 HOST:st1u061142.ocv.ne.jp
ログを>113あたりから読んでもらえれば、無条件で新人賞スレを
削除したいと言っている人間はいないというのが分ると思うんだが。

>147の削除依頼を出した方にしても、
>また最近、増長・勘違いが甚だしいと感じたためにために依頼をしました
ということから、に普段の状態で運営されている分には問題ないと
認識していたのではないだろうか。

226 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:03 HOST:adsl-1372.okym.enjoy.ne.jp
>221
悪い、俺は存続派。

227 :こんぺー:03/03/21 01:05 HOST:usr040.ris.sai.im.wakwak.ne.jp
バイトいってる間に意見がグダグダ・・・・

今までの意見をまとめると

・存続派
スレ住人で自治をこれまで以上に強化徹底し、次にこのような事態が起きた場合即削除という条件を元に存続を認める

・削除派
新人賞スレ分裂とあわせて今回でもう二回目だから、自治強化でも改善の見込みは薄い、即削除すべし

とこんな感じかな?

228 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:05 HOST:ntchba030117.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>223
俺はどーいー。って最初からそれで行ってたはずなんだけどなぁ。
まあ、難民でも意見を出してるみたいだから、最低でも今日の夜には
本決まりにしといた方がいいと思うよ。

229 :イラストに騙されがちな名無しさん:03/03/21 01:06 HOST:f-tokyo-131085.zero.ad.jp
>211
各個人が存続派かどうかという問題と、厨スレが板違いかどうかという問題は別物だろう。
ワシは有り体に言ってどうでも良い派なんだが、
正直211の理屈はおかしいと思う。
あと、さんざんガイシュツなように、積極的な削除派ってのは、居たのかも知れないがごく少数じゃないか?



230 :イラストに騙されがちな名無しさん:03/03/21 01:07 HOST:f-tokyo-131085.zero.ad.jp
>227
おめーはだまってろ。もう一回ログ追ってからまとめて見ろ。
全然ログ読んでねーだろ

231 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:08 HOST:msq.tvk.ne.jp
>113は
>111-112の意見を汲んだという形を取ってるけど
実はこれよりも前に確認した、板住人の大まかーな総意なんだわ。無論俺含む。
で、俺の考えも踏まえて

● これまで通り地下スレとして存続。新規流入者の教育はスレ住民が行う

※荒らしによるageは一般板住人は関知しない。
  age荒らしにあっている事を理由に削除依頼はしないので、スレ内だけで対応(無視)すること。


と叩き台を設定したのだよ。

>226
削除派>204の投稿はガセだった、という趣旨でないんか>221の内容は?
違ったらすまん。

232 :イラストに騙された名無しさん :03/03/21 01:08 HOST:st1u061142.ocv.ne.jp
>223
それに同意。というか>123で既に意見表明してあるけど。

233 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:09 HOST:eAc1Aeo024.tky.mesh.ad.jp
積極的削除派なのは、強いて言えば「削除依頼」依頼をした当人だけ、かな。
消極的削除派(やむを得ず、というような立場)はいるかもしれないけど。
何にしても「断固として削除を望む人」は、今のところ見当たらない。

>223
現状を鑑みると、私はそれでいいと思います>現状維持

234 :こんぺー:03/03/21 01:12 HOST:usr040.ris.sai.im.wakwak.ne.jp
>>230
煽ってないで建設的な意見を出してくれ
これ以降の議論をスムーズに行うためにも一度存続派と削除派双方の意見を総括しておくべきだと思うんだ

235 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:13 HOST:msq.tvk.ne.jp
改めて>223に同意しつつもう寝る。

頭に血が上ってる人にもう一度言っとくぞ。




削  除  派  の  人  な  ど  い  な  い  !  !




※削除依頼した一人を除く

236 :通行人:03/03/21 01:13 HOST:FLA1Aag129.iwa.mesh.ad.jp
現状維持+今後は板違いを理由に削除依頼を出さないという
ローカルルールが必要でしょう。

237 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:14 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
ローカルルールは別スレでやってくれ。

238 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:15 HOST:ntchba030117.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
あ、一応。このスレで削除派、と言えるような人は、

無条件削除が一人>>171
スレスト→移転が二人>>147(依頼者)>>148

が居ます。スレスト→移転のお二人は、
厨房スレの無秩序ぶりに業を煮やした、という意見のようですので、
それが変わるようなら、案を下げてくれるかもしれませんね。


239 :こんぺー:03/03/21 01:15 HOST:usr040.ris.sai.im.wakwak.ne.jp
>>236
現状維持ではなく自治強化だよ
現状維持ではまた荒れる

240 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:16 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
正直、冷静に読んでいけばこの中に削除派はいない罠。削除派工作員はいるかもしれんが。

板違いと言ってる人たち

削除依頼でたけど、現状維持でかまわない。ただ依頼が出てしまった事を考えて、
もともと板違いなんだから、しっかり自治してくれよ。それが無理なら削除やむなし。

正当なスレだといってる人たち

板違いじゃないんだから今までのままで問題ない。

こんな感じじゃないんでしょうかな?

241 :通行人:03/03/21 01:17 HOST:FLA1Aag129.iwa.mesh.ad.jp
削除依頼出したお騒がせ君は反省しる!
という事で終了。

242 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:18 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
いったい通行人氏は何だったんだ?

243 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:18 HOST:adsl-1372.okym.enjoy.ne.jp
自分の意見は「存続」を希望。
その際に、テンプレをもとに戻す事を要求。
いつからか、テンプレがおかしい事になってるから。


244 :イラストに騙されがちな名無しさん:03/03/21 01:18 HOST:f-tokyo-131085.zero.ad.jp
>こんぺ
すまんね。
明らかに煽ったんだが、ワシの意見は前に出しているし、
>これ以降の議論をスムーズに行うためにも一度存続派と削除派双方の意見を総括しておくべきだと思うんだ
というワリには、全くコレまでの議論の総括になっていないので、
落ち着いてもう一度ログを読み、改めで正確に総括して欲しい、という具合に思っただけだったんだよ。
なんというか、全く総括になってなかったので。

245 :こんぺー:03/03/21 01:20 HOST:usr040.ris.sai.im.wakwak.ne.jp
>>244
それは失礼、改めて読み直してきます

246 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:21 HOST:219-105-109-60.adachi.ne.jp
「現状維持」という言葉の選択には反対。

自治を強化してくれねば困る。
テンプレを元に戻すだけでは不十分だ。

247 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:28 HOST:msq.tvk.ne.jp
スマン最後。

誤読する人が居るといかんので>240の補足だけ。
ここで言う削除派工作員というのは、
厨スレ住人を騙り、開き直って暴れて
「こいつら駄目だ。もういっそ削除依頼しちまえ」
な雰囲気に持って行こうとする人たちのこと。実際に居るかどうかは確認不能。

で、普通に板に住んでる身としては
>正当なスレだ
これを見過ごすことはどーしてもできないわけだ。

厨スレ存続を認めないという事では「ない」ぞ。全く別の話。これ重要。

248 :通行人:03/03/21 01:29 HOST:FLA1Aag129.iwa.mesh.ad.jp
削除派がぶちきれて荒らしに来るかもしれないから
個々のレスについて過激に対処すると荒れる元になるんですよ。
やんわりと一回注意して、それでも荒らす香具師は放置。
というのがいいと思う。
ラノベ板全体でこの対処を認める方向でどうよ?


249 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:30 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
自治の話はここでやるのか? スレに戻るのか?

あと一本化の話とかフライング立て厨スレ24をそのまま使うのかとか。

250 :通行人:03/03/21 01:33 HOST:FLA1Aag129.iwa.mesh.ad.jp
フライング立て厨スレ24でいいんじゃない?
ある程度は板住民に見てもらったほうがいいし。

251 :イラストに騙された名無しさん :03/03/21 01:35 HOST:st1u061142.ocv.ne.jp
>249
それは基本的にスレ住人の問題だと思う。
一本化にせよ、自治問題にせよ、スレ移行問題にせよ…
ホスト晒す板じゃ話しづらい人もいるだろうし、難民の厨スレ避難所で
一応議論が始まってるみたいだからそこでいいんじゃないか?

252 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:37 HOST:ntchba030117.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
えーと追記。
このスレで今現在、明確に新人賞スレを無くすべき、と考えている人達です。

無条件削除が二人>>171 >>203
スレスト→移転が二人>>147(依頼者) >>148

そして繰り返しになりますがスレストのお二人は、
現状を倦んでその処置を求める、という意見のようですね。

数だけが、全てではありませんが、この結果を見るに
一先ず新人賞スレの進退を決めるこのスレでは、
存続が主要な意見ということでよろしいでしょうか?

253 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:41 HOST:eAc1Aeo024.tky.mesh.ad.jp
>通行人
貴方は通行人なんですから、こんなところに立ち止まってはいけません

254 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:41 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
>>215から一時間の現状で結論を出すのは早いと思いますが。

(まぁひっくり返る事はないだろうが)

その方向でいいかと。

255 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:42 HOST:219-105-109-60.adachi.ne.jp
何度も書いているが、
無条件に存続ではなく「自治ができれば存続」という意見だ。おれは。
自治の強化は存続の条件と思っている。


256 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:43 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
自治ができなければまた削除依頼が出て今度は非スレ住人が削除派にまわってあっさりあぼーんかと。


……非常に可能性が高くてアレなんですが。

257 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:45 HOST:ntchba030117.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
んでは、ここまでの住民の方向性はそれで良しと。
現在、難民の方で新人賞スレ住人による自治などの
話し合いが持たれているようなので、それを待ちましょうか。

258 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:46 HOST:eAc1Aeo024.tky.mesh.ad.jp
今回が良い意味での前歴になることを望みます。
……と言うと、何か偉そうに聞こえますが。
少なからぬ気持ちです。

259 :こんぺー:03/03/21 01:47 HOST:usr040.ris.sai.im.wakwak.ne.jp
総括出来ない・・・俺アフォだ・・・

やはり存続するのであれば自治強化は絶対条件だと個人的には思います
現状そのままではまた同じことが起こるでしょうから

260 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 01:51 HOST:pd5fd6f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp
難民でぼちぼち始まっているので、よかったらスレ外のひともナナシでしらんぷりしてつっこんでちょ。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1047913296/

261 :イラストにだまされた名無しさん:03/03/21 01:53 HOST:R208023.ppp.dion.ne.jp
ようやっとまとまったか・・・

しかし、
ぶちきれて荒らしにきてるのも
個々のレスについて過激に対処してるのも
荒れる元になってるのも
やんわりと一回注意されてそれでも荒らすのも
放置されても荒らすのも

通行人のことだ
と思ったのは俺だけだろうか。

262 :こんぺー:03/03/21 02:01 HOST:usr040.ris.sai.im.wakwak.ne.jp
>>261
そういうことは思うだけで口に出さないこと
また荒れる
口は災いの元だ

263 :イラストに騙されたラ板住人:03/03/21 02:46 HOST:YahooBB219023116002.bbtec.net
>>211
208だけど、もしよかったら何があったのか後学のために教えてくらはい。
ライトノベルは漫画的な小説で、むしろ小説と言うよりは漫画という
認識が高いジャンルだと思うので、
ここと、漫画各板の差が知りたいです。

新人賞スレはもともと自治しようとした結果、厨スレとに分裂したように思うので、
自治は難しいかもしれないですね。
雑談は難民へどうぞというテンプレが1に必要かも。

264 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 05:49 HOST:pdd38aa.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
スレ住人ではないけど隔離スレとして必要と思うので
テンプレ修正及び自治強化を必須条件として存続を希望。
>>236
……2chカテゴリーに踏み込んでの板LR修正はどうかと思うぞ。
2chガイドから
ライトノベル板
大分類 趣味・文化
小分類 書籍
創作文芸板
大分類 趣味・文化
小分類 鑑賞・創作
http://www.2ch.net/guide/map.html#culture
BBSメニュー及びBBSテーブル
【漫画・小説等】ライトノベル【文化】創作文芸
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
小説を書くための話題はカテゴリー違いと思われ。
>263
ここら辺が参考になるかもしれない。
http://mentai.2ch.net/magazin/kako/953/953284255.html
http://mentai.2ch.net/magazin/kako/949/949069179.html
http://mentai.2ch.net/magazin/kako/962/962639481.html
http://mentai.2ch.net/magazin/kako/966/966970750.html
http://mentai.2ch.net/magazin/kako/970/970149552.html

2ch危機辺りからの住人である自分が言うのもなんだが
ライトノベル板は文学・本雑誌板からの独立で成立した板だから
(創作文芸(詩)板は文学・本雑誌板以前より存在)
創作に関する話題は板違いでしょ。

265 :名無しさん:03/03/21 10:22 HOST:user1.tmtv.ne.jp
うちは文学板からの独立だけど、
雑誌・一般書籍からの独立じゃないですよ。

文学→ライトノベル→SF・ミステリ・雑誌と独立したもので、
まず最初にできたのはうちの板なんです。

一般書籍はこれとは関係なくひろゆきへの要望でできたもの。
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=426&KEY=1014449114&LAST=100


266 :ラ板住民A:03/03/21 13:21 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
1 名前: 名無しさん 投稿日: 2002/02/23(土) 16:25

http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=426&KEY=1014449114&LAST=100
2ch・ライトノベル板の歴史 より
2000年1/24(火)
  17時10分、「ライトノベル・雑誌・エンターティメント板」として誕生。
  鯖はhttp://www.jbbs.net/2ch/magazin/index2.html
  最初のスレッドは「ライトノベル・雑誌・エンターティメント板です。」。
  URLに“magazin”の文字があるのは雑誌を含んだ板だったため。当初は
  SF・ミステリも含まれる予定であった。

5/10(水)
  初代・新人賞スレ「新人賞に自分の作品を応募した経験のあるひといますか?」が誕生。



これを見る限りではかなり早期から新人賞スレがあって板違いというよりは
最初から存在が認められていたという事のようです。

267 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 14:26 HOST:U070138.ppp.dion.ne.jp
で?

268 :イラストに騙された名無しさん :03/03/21 14:32 HOST:P061198131190.ppp.prin.ne.jp
あのさあ、
他の意見に対して反論するより前に、削除に対して
「何故、ライトノベル板に新人賞スレが必要か?」をアピールして、
板住人に「同意」を貰わないとダメだって何時になったら気づくの?

>>ラ板住民A

269 :ラ板住民A:03/03/21 14:53 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
板住人の大半は存続に同意されたのではないですか?
>>235 では 削除派の人などいない
と力説されていますし。
削除を望むの人がゼロではないにしても少数であるという
結論はでていると思います。

270 :イラストに騙された名無しさん:03/03/21 15:48 HOST:Y136198.ppp.dion.ne.jp
その通り。出てるよ。分かってるじゃないか。
この件はそれで終了してるよ。

271 :268:03/03/21 19:32 HOST:P061198131190.ppp.prin.ne.jp
運営側に対するアピールが忘れられているんだが?

まあ、あくまでも板違い&隔離スレなのは忘れんでくれ


272 :イラストに騙された名無しさん:03/03/22 12:58 HOST:182080.146210.hyogo.h555.net
>268
言っていることは正論だと思いますが、最後の部分。

> 板住人に「同意」を貰わないとダメだって何時になったら気づくの?

教えていただきたいのですが、
まずここで言う板住人とは、板住人の一部、大半、全員、それとも 268さん一人のことでしょうか?
また、具体的にどうすれば板住人に「同意」をもらうことが出来るのでしょうか?
(ここでアピールしても大半の板住人は見てないですよね)
そして「同意」を貰ったことをどうやって証明するのでしょうか?
私には到底不可能なことだと思えるのですが……

273 :p2178-ipad02kokuryo.gunma.ocn.ne.jp:03/03/22 13:20 HOST:p2178-ipad02kokuryo.gunma.ocn.ne.jp
>269
板、もしくはスレ住人の意志はあまり関係ないんです。
運営の方が判断することですから。

仮にスレスト、あるいは削除されても
それは住人の意志を無視して削除派の意見を運営の方が鵜呑みにしたのではなく、
スレ住人の方が運営の方に(スレが板の趣旨に合っていることの)合理的な説明が出来なかったということです。
削除依頼はきっかけに過ぎないです。

そして「住人の大半が存続に同意している」というのは合理的な説明とはいえないのです。
ただでさえ名無しなのに、「住人の意志」なんてものがあるのかどうかすら疑問です。

274 :ラ板住民A:03/03/22 13:33 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
ここでの議論も沈静化したようなので、あとは削除人の
判断に任せたほうがいいでしょう。

不安定な形でスレが残ってもまた同様の問題が発生する
でしょうから、スレとして合法なのか、板違いで削除(移転)
なのかを明確にするべきだと思います。
(削除されない場合は合法とみなして問題ないでしょう)


自治の名目でスレルールを強化しても、削除派が自作自演での
荒らしを行い、再度削除要請するという悪循環になるからです。

275 :ラ板住民A:03/03/22 13:34 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
▲▽▲新人賞スレッド@厨房専用 Ver.24▲▽▲
における、age荒らしについて。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1048169577/l50


72 :イラストに騙された名無しさん :03/03/21 12:32
で、まんまと 1にひっかかってVer.23を放置するわけですが。
厨スレのこういうとこが嫌なんだよな。

1から少し読んでみろよ。


75 :イラストに騙された名無しさん :03/03/21 13:14
>>72
そこまで分かっているのならアゲ(以下略



81 :イラストに騙された名無しさん :03/03/21 15:09
age


さらに、旧旧スレのVer.22も何故かあげらています。

276 :ラ板住民A:03/03/22 13:43 HOST:eAc1Aid050.tky.mesh.ad.jp
>板、もしくはスレ住人の意志はあまり関係ないんです。
>運営の方が判断することですから。

これはその通りですね。
すでに意見は出尽くしたようなので、これを踏まえて
運営側が削除や移転をしたならそれはしょうがないでしょう。
ただし、運営側がなんら対処をしない場合は現状で問題なし
という判断がされたという事になります。
削除派の方も運営側の判断に従って下さい。

私の結論
削除依頼の凍結ではなく解除を支持します。
運営側の判断を仰ぎ、新人賞を狙う者同士での雑談を認める
従来同様での存続を希望します。


277 :イラストに騙された名無しさん:03/03/22 15:11 HOST:eAc1Ahw135.tky.mesh.ad.jp
>276
削除依頼を解除することは
削除人以外は誰にも出来ない。
削除して欲しくないのなら
「削除するに値しない」ということを説明すること。
スレ住人が削除して欲しくなかろうと
貴方が削除依頼の解除を支持しようと
それは意味のないことだ。

ここでプレゼンを行ったのは
削除依頼が出たことに反論――言ってみればスレ存続の依頼をするためのもので
元より削除依頼対象に問題が無ければ
初めからプレゼンを開く意味も無い。
そこのところを理解していただきたい。

278 :イラストに騙された名無しさん:03/03/22 15:18 HOST:adsl-730.okym.enjoy.ne.jp
>ラ板住人A
質問です。
仮に削除人に判断を仰いで、削除されたとする。
その結果に納得のいかない方がラ板で暴れたとすれば、貴方はどうしますか?
それを懸念して、隔離スレとして存続させるためにルールを見直したりしている事は知っていますか?
以上、質問終わり。

以下は一人のスレ住人としての意見です。
最善の努力をして、それでも駄目だと言われたら仕方ないと諦められます。
けれどね、削除人でも誰でも、一方的に消されるのは納得がいかないんですよ。
だから、説明を用意して、訴えかけるんです。
「隔離スレとして、このような理由のために、このようにスレを改善するから存続を認めてほしい」と。
それすら許さずに削除人に丸投げしようと言う貴方の意見は、削除を望んでいるとしか思えませんが。
貴方が削除派の人間だったのですか?

279 :イラストに騙された名無しさん :03/03/22 19:10 HOST:p6110-ipad02kokuryo.gunma.ocn.ne.jp
>ラ板住人A
根本的に新人厨房スレはラ板では扱えない趣旨のスレなんです。
完全に創作文芸の領域ですから。

それだけは念頭に置いてください。

280 :イラストに騙された名無しさん:03/03/22 20:35 HOST:dadff9-011.tiki.ne.jp
>まずここで言う板住人とは、板住人の一部、大半、全員、それとも 268さん一人のことでしょうか?
>また、具体的にどうすれば板住人に「同意」をもらうことが出来るのでしょうか?

雑談とか、煽り・煽られで回転するんではなく、
密かにやっていれば板住人もマターリで見逃してくれてると思うのだが・・・

何か勘違いした連中が暴走していたんじゃ、削除も止むを得ない


281 :イラストに騙された名無しさん:03/03/22 21:38 HOST:pdd38aa.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
あと2時間半ほどで
>>108および>>124でとりあえず決まった意見受付期限になります。

長期未処理報告の期間にも該当しますので23日の0:00になったら
スレッド整理依頼226以降をまとめて長期未処理に報告してきます。
(232で削除議論が開始した事を忘れないようにしておかないと)

>280
自分もそんなところかな、
もう一度同じような事があったら自分で依頼するかも知れん。
(今のところは存続希望だが)

282 :イラストに騙された名無しさん :03/03/22 23:58 HOST:sm1-010.i-younet.ne.jp
自分は新人賞スレのラ板存続を求めます。

厨房スレにはしばしば初心者が質問にきますが、
その質問は数スレ前で尋ねられた質問であることが結構あります。
(!?を出すにはどうしたらいいか、とか)

つまり基本的な質問をしたい初心者は、ラ板そのものの初心者である可能性が高いのです。
(ラ板住人でワナビ属性のない人が、新人賞スレをチェックしてないとは思えませんし)
だから、例えば難民やしたらばに移動してURLをローカルルールか雑談テンプレに入れても、
気づかないことの方が多くなるのではないでしょうか?
そしてその初心者が、新人賞スレの存在に気付かないがために、
創作文芸版で初歩的な質問をしたり、ライトノベルの話題を出したりしたら、新たな荒れの原因にもなりえます。

こう考えて、将来の新規住人のためと、不要な荒れを防ぐために、ラ板存続を希望します。


283 :282:03/03/23 00:00 HOST:sm1-010.i-younet.ne.jp
また新人賞厨房スレの方でも現在、削除依頼のきっかけとなった過度の雑談を反省し、
自治強化案を話し合っています。
内容はとしましては、

●テンプレを変更して、スレでやっていいことと悪いことを明確にする。
以下の規定を新テンプレに入れる予定

 ライトノベル新人賞に関する議論:OK
 ライトノベル新人賞に関する創作論:OK
 ライトノベル新人賞脱稿の報告:OK
 脱稿者の対するお疲れレス:OK
 ライトノベル新人賞に直接関係のある雑談:ぎりぎりでOK
 (暴走はつつしみましょう)
 ライトノベル新人賞に無関係な雑談:NG
 ライトノベル新人賞に無関係な創作論:NG
 ライトノベルの新人賞が絡んでいない話題は全てアウト。

 「お題小説・文章添削」は創作文芸板で(罵倒覚悟で)
 ライトノベル板の他のスレに創作談義を持ち込まない。

●「厨房な質問も可」という意味でスレタイに厨房専用という言葉を使っていたが、
 それが「厨房専用だから何をしてもいい」という誤解を生んで過度の雑談が始まったため、
 言葉を厨房から初心者に替える。

また、個人的な感触ですが、今回のことで、住人自身にも自治意識が芽生えたと思います。
以上のことを、どうぞご考慮ください。

284 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 00:12 HOST:pdd38aa.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
長期未処理に報告して来ました、そのうち削除人さんに来てもらえると思われ。
>283
おつかれ、後は裁定待ちかな。

285 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 00:16 HOST:msq.tvk.ne.jp
んじゃ一応まとめてみますか。

Q 新人賞スレと厨スレはぶっちゃけどうなるの?
A これまで通り地下スレとして黙認だよ。

Q 新人賞スレと厨スレって統合されちゃうの?
A 本件とは関係ないから当人達に任せるよ。

Q 新人賞スレは板違いなの?
A 板違いだよ。

Q なぜ板違いなの?
A ライトノベル板はライトノベル読者のための板だからだよ。

Q 板違いに納得できない人が居ても板違いなの?
A 板違いだよ。

Q 削除人がスレストしなければラ板の正規スレってことだよね?
A そうでもないよ。

Q 削除人に板違いかどうか聞けばはっきりするんでしょ?
A 聞いても聞かなくてもはっきり板違いだよ。

Q 結局どうなの?
A 地下スレとして存続だよ。自治と教育は自分達でやってね。

286 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 00:30 HOST:msq.tvk.ne.jp
と、いうのが今回の議論の結論、ということでよろしいかね。
>>283の様にちゃんと自治の方向性も打ち出されたし。

で、削除整理に報告に行ってくるけども、
趣旨としては、
「議論の結果、地下スレとして存続を希望する意見が過半数を超えましたので、」
勝手ではありますが削除依頼は撤回とさせて下さい。」
て感じでいいかな?


>283
いいんじゃないかね。ただの雑談ならラ板の雑談スレに、
過度の板違い雑談なら、したらばの裏雑談にいらっしゃい。
但し自分がワナビであることは伏せた方がいいぞ。

板住人側も雑談にワナビが迷い込んできても淡々と誘導するようにしましょう。

287 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 01:00 HOST:msq.tvk.ne.jp
行ってきました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/244

というわけでこれにて閉廷。お疲れー。

288 :イラストに騙された名無しさん(果てしなく蛇足):03/03/23 08:53 HOST:pdd38aa.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>>265
もしかして自分へのレスだったのかな、今まで見逃してた。

それは承知してます。
文学板はあめぞうから事実上引き継がれる形で創設されたときの名前は
「文学・本雑誌」板だったんですよ。

その中から従来の板と(文学板)
ライトノベルを含むエンターテイメント書籍及び雑誌を取り扱う新板
(ライトノベル・雑誌・エンターティメント板)
に分割されたわけで。

参考(piza消滅のためみみずんlog)
文学のお部屋復活〜!
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/book/piza.2ch.net/log2/book/kako/937/937221204.html
「文学、本雑誌」復活祭!
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/book/piza.2ch.net/log2/book/kako/937/937423959.html

>285-287
お疲れさま。
漏れ何もしてないな…

289 :名無しさんの声:03/03/23 10:19 HOST:U100224.ppp.dion.ne.jp
>286
依頼云々はどうでもいいんだが
それが板的にどうなのかってのがちょっと聞いてみたいです。
削除対象であるなら依頼のあるなしと関係なく削除される可能性は
常にあるわけで、板として「削除対象ではない」として扱うのか
それとも削除対象だが依頼は取り消すってことなのかそのへんをちょっと・・。

290 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 12:25 HOST:zaqd38768a6.zaq.ne.jp
あくまでグレーゾーンを認めないという意見がちょっと、ね。

議論に参加した過半数がどういう形であれ存続を認めても、
それは黒だというのは、どうにも居心地の悪さを感じる。

隔離スレというのは、仕方がなくという面もあるのだろうけど、
それでも長崎の出島のような形で認めたということになるんじゃないかな。

書く側が主になることはないだろうし望んでもいないが、magazineの名称を
含みつつライトノベル板としてある現実を見ても、、運営側のみが板の
方向性を決めるという認識は違うんじゃないかと感じます。

ともあれ、参加した皆さんお疲れ様でした。

291 :ラ板住民A:03/03/23 13:07 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp
>>278
>仮に削除人に判断を仰いで、削除されたとする。
>その結果に納得のいかない方がラ板で暴れたとすれば、貴方はどうしますか?

 削除派の理論からいけば「自治を強化」で対処できるのでは?
「ラノベ板のすべてのスレ」において、板違い、スレ違いな話は一切しない、
雑談は難民板でやるというルールを決めればよいのです。
かなり乱暴ですがこれが削除派の理論です。

これで楽しいですか?

というのが私の疑問なわけで、自分がされて嫌な事は他人にも
強要しないというのは大切だと思いますよ。
荒らしは放置、行きすぐたら運営側のアク禁を願うしかないでしょう。

 


>それを懸念して、隔離スレとして存続させるためにルールを見直したりしている事は知っていますか?

現状のルールでも創作談義の隔離スレとして機能しています。
別に雑談が悪いわけではないのに、雑談を禁止するというルールを
提案している方が問題なのです。
お題小説の禁止とか、文章添削は文芸板で、というルールは
別にいいと思いますよ。

仮にですが「雑談一切禁止」を新人賞スレに求めるならば
ラノベ板全体で「雑談禁止」を徹底するべきでしょう。


292 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 13:08 HOST:p624c0c.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>290
個人的には最大限譲歩したとしても
「限りなく黒に近いグレー」といったところですな。

……エル・ウィンかよ!

293 :ラ板住民A:03/03/23 13:09 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp
>けれどね、削除人でも誰でも、一方的に消されるのは納得がいかないんですよ。
>だから、説明を用意して、訴えかけるんです。

 十分に訴えかけていると思いますよ。
ラノベ板の早期から新人賞スレはあり、板違いではなく
「ラノベというジャンルの一部分」として認められてきたと言えます。
これはラノベ誌でもそうです。読者と書き手が近いのがラノベという
ジャンルであり、創作方法などが雑誌に掲載される事もあります。
(久美沙織の新人賞の取りかた〜はアスカ連載だったような)
 一般の小説誌ではあまりない事ですね。

 過去数年間削除以来が出されず、人気スレとして存続したという事は
住民の圧倒的多数は「板違い」ではなく、ジャンルの一つとして存続を
認めていたという事です。

 最終的には削除人さんの判断になりますが、ラノベというジャンル
を理解していれば「板違いで削除」という判断はしないと思います。



 第一、荒れてどうしようもない、削除しなければどういしょうもない
というほど荒れていたわけではありませんからね。

294 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 13:59 HOST:dadff9-208.tiki.ne.jp
>>ジャンルの一つとして存続を認めていたという事です。

……
まあ、観測所住人にとっては板内に在るとネタに困らなくて(ry

295 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 14:01 HOST:eAc1Aen234.tky.mesh.ad.jp
>293
黙認=容認ではないよ

296 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 16:50 HOST:fa6013.noc.kanazawa.nsk.ne.jp
>ラ板住人A氏
当方は該当スレに関してとくに意見を差し挟む気はありませんが一言物申したい。

>最終的には削除人さんの判断になりますが、ラノベというジャンル
>を理解していれば「板違いで削除」という判断はしないと思います。

このような論法を使われるのはどうかと思います。
もし削除が行われれば削除人はライトノベルを理解していないと放言しているようなもので、
純粋に必要性および正当性を主張すべきところで、削除人氏を暗に批判するような論調は慎まれたい。

それとも貴殿は
「2ちゃんねるという掲示板群を理解していれば「板違いではない」という判断はしないと思います」
などと突きつけられても、何も感じないのでしょうか。
あなたの論法はライトノベルというジャンルは「〜のようなものである」と考えなければおかしいと強要しているようなものです。
論敵に対して、そのような論調になるのはいたしかたのないことではありますが、ジャッジである削除人氏に対してはそのような
論調は慎むべきだと考えます。



297 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 19:08 HOST:p6fafca.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>221
雑談系の板ならともかく、雑談は昔から雑談スレでやるのが慣習だ。
そのために雑談スレがあるし運営側も数を限っての運用を認めてる。
根拠を知りたいなら削除ガイドライン4項と5項がこれに当たるだろう。

他のスレにおいても抑制の利かない雑談が排除される傾向にあるのはこのためだ。
自分が作品、個々のスレで雑談できなくなっても良いのか、などと子供の言い訳めいた
理屈を持ち出してくるあたり前提を全く理解していないな?元から個々のスレにおいて
の雑談は厨の暴走程度の扱いでしかない。やりすぎれば当然叩かれる類のことだし
現に君らはやりすぎだと思われたのだろう。

現状認められているから消されないなどというのは観測所の例を見るまでもなく利用者の勝手
な思い込みに過ぎない、このスレ出て隣近所を眺めればそういう手合いがひしめいてるのがすぐ分かるはずだ。

298 :イラストに騙された名無しさん:03/03/23 19:10 HOST:p6fafca.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>297

>>291
に訂正。

299 :ラ板住民A:03/03/24 13:51 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp
>>296
>もし削除が行われれば削除人はライトノベルを理解していないと
>放言しているようなもので、純粋に必要性および正当性を主張
>すべきところで、削除人氏を暗に批判するような論調は慎まれたい。

 削除人さんは「削除を行っていない」のですから「暗に批判」と
いうには当てはまりません。

 私が削除人さんのどの行動を批判しているというのでしょうか?
 《書き逃げ》ではなく具体的に説明してくださいね。
  新人賞スレが板誕生初期から存在し数年に渡って「削除されていない」
というのは事実です。これまでの削除人さんはライトノベルというジャンルを
理解していたと私は思っています。
 その点については「削除をしたい側」から見ると批判の対象になるの
かも知れませんが、私が批判する理由はありません。



>「2ちゃんねるという掲示板群を理解していれば「板違いではない」という判断はしないと思います」
>などと突きつけられても、何も感じないのでしょうか。

 別に感じませんよ。
 分かりやすく言うと、
「○○を理解していれば「板違いである」と判断するのが当然である」
という論法を使用されても別になんとも思いません。
 問題なのはロジックではなく、主張の内容とその根拠です。


300 :ラ板住民A:03/03/24 13:52 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp

>あなたの論法はライトノベルというジャンルは「〜のようなものである」
>と考えなければおかしいと強要しているようなものです。

 私は私の意見を表明しています。
《ライトノベルというジャンルは「〜のようなものである」》
という意見を実例をあげて説明していますが、これを強制と受け取る
のは一般的ではないでしょう。一般社会でプレゼンを強制とは言いません。
 

301 :ラ板住民A:03/03/24 14:00 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp

>>297

>他のスレにおいても抑制の利かない雑談が排除される傾向にあるのはこのためだ。
>自分が作品、個々のスレで雑談できなくなっても良いのか、などと子供の言い訳めいた
>理屈を持ち出してくるあたり前提を全く理解していないな?

 まず「雑談」の意味あいからいきましょうか。
 コテ同士が昨日何を食べたとか、どこそこに行ったというような
ラノベとは直接関連のない雑談が原則禁止なのは当然ですね。
 新人賞スレでもその手の雑談を公に認めろとは主張していません。
「他のスレと同様の基準でいきましょう」と言っているのです。

 新人賞スレで「一切の雑談を禁じ」るというルールを制定するの
であれば、他のスレもそのルールでいくべきでしょうという事です。
 というのは「新人賞スレだけ細かくルール」を決めると、いちいち
自治厨が出てきて、「雑談は○○でお願いします」という書き込みが
増えるんじゃないかな、と予想されるからです。

302 :ラ板住民A:03/03/24 14:05 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp
>元から個々のスレにおいての雑談は厨の暴走程度の扱いでしかない。
>やりすぎれば当然叩かれる類のことだし
>現に君らはやりすぎだと思われたのだろう。

 厨が暴走したのが問題ならそれは「厨」の問題ですから
問題レスの削除を要請したり、問題人物のアク禁を提案するのが
正道といえるでしょう。
 しかし今回はそれがないんですよ。
 ただ、沢山レスがついてスレ盛り上がったというだけの話なんです。



「やりすぎ」についてですが、このスレでは「混乱」という表現で
議論されています。私は >>173 で何がどのように混乱したのか説明を
求めたのですが《 全くご返事を頂いておりません 》。
 なんら具体的な説明がされていないのですから、スレごと削除される
ような「やりすぎ」も「混乱」もなかったというのが結論になります。

 今回はスレごと削除対象になるような「混乱」も「やりすぎ」もない。
ただ一部の人間が(どういう理由かは不明だが)新人賞スレが気に入らない。
気に入らないだけでは削除を求める事はできないので
「板違いを理由にして削除依頼を出した」という事です。


303 :ラ板住民A:03/03/24 14:08 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp
しかし、板住民の大半は新人賞スレを問題にはしておらず
むしろ新人賞スレを他のスレと平行して利用している方も多
いのです。

 このスレにおいては「削除派など存在しない」と
まで言われている状況です。気に入らないのはごく一部の方だけ
なんですね。極一部の少数意見が幅を利かすというのも「おかしな話」
ですし、一部の少数意見に遠慮して大多数のユーザーが萎縮しなければ
ならない理由もありません。

 新人賞スレだけ特殊なルールを適用するのではなく、これまでの
歴史を踏まえて、基本線では他のスレと同じルールでいきましょうと
いう事です。どこかおかしな点がありますか?

304 :イラストに騙された名無しさん:03/03/24 16:15 HOST:h219-110-063-138.catv01.itscom.jp
>これまでの歴史を踏まえて、基本線では他のスレと同じルールでいきましょう
>という事です。どこかおかしな点がありますか?

ありませんな。
そしてその通りに進むと削除になるわけですな。
 コテハン名無しさん観測所 
が削除されたという前提、歴史の許に。

スレ内の歴史の「れ」の字も知らないのに、そういう論を出すのはよしなさい。
雑談スレの例を出すまでもなく、君は板について知らなすぎる。

305 :イラストに騙された名無しさん:03/03/24 17:21 HOST:tndb0241.ppp.infoweb.ne.jp
初めて発言させていただきますこと、皆様においてはお許し下さい。

>>303
「基本線では他のスレと同じルール」を適用するならなおのこと、
当該スレを削除人に裁定してもらわなければなりません。
なぜなら、板違いであるかどうかの判断は削除人にしか
許されていないからです。
303氏以外の方々はその裁定の結果を怖れるあまり、
当該スレに特別ルールを設けようと仰っております。
この点で303氏が彼らを説得しようとされるのは時間の無駄でありましょう。
なぜなら彼らの結論は「新人賞2スレの存続」であり、
一見303氏と同じようですが、彼らの目的は303氏とは違います。
彼らの目的は「ライトノベル板全体の安寧」であって、
早い話が、303氏の主張は彼らにとってどうでもよいのです。
303氏にとって彼らの主張が受け入れがたいのと同じ事です。

このことは303氏にもよくわかっていただけたと思われます。

306 :305:03/03/24 17:22 HOST:tndb0241.ppp.infoweb.ne.jp
さて、ここからが本題です。
303氏の主張される「基本線では他のスレと同じ」とは、
雑談やageのような「他のスレと同じ」機能のことかと推察いたします。
何を書くのも自由であるし、いつageてもよい――これは
あらゆるスレッドに平等に与えられた機能でありますから、
ごく当たり前の権利としてその機能を求められる心境はお察しいたします。
またその機能の実行は、誰にも止められるものではありません。
荒らしなどの例を見れば容易に想像がつきましょう。
その点は、皆も重々承知しております。

ですが、あえてその点を曲げていただきたい。

雑談もせずageもせず、ラ板の底でおとなしくしていただきたい。
厨房を引きよせる誘蛾灯として、同時に彼らを教育する場として、
作家スレが荒らされないために精一杯機能していただきたい。
そうお願いしておるのです。
差し止めをする者がいる限り、削除申請は通らないでしょう。
この時点で我々にできることは何もなくなってしまいました。
なぜなら、いかなる雑談もageも荒らしも止めることはできないからです。

307 :305:03/03/24 17:24 HOST:tndb0241.ppp.infoweb.ne.jp
我々は無力なのであります。その事は認めなければなりません。
303氏を言葉荒く責め立てる輩がいるのは、その苛立ちからでしょう。
今回差し止めを申請されたmsq.tvk.ne.jp氏は、
おそらく何度でも差し止めるでしょう。
たった一人の行動力がこの匿名掲示板でどれほどの力を持っているか、
彼は心底知り抜いているからです。
この件に関してmsq.tvk.ne.jp氏が方針を翻すことはないと思われます。

303氏は勘違いをしないでいただきたい。
あなたと新人賞スレはスレストや削除をされない限り、
どのように振る舞うことも可能なのです。
そして我々は、あなた方に対してお願いをしている。
ライトノベル板ひいては我々の住む作家スレッドのために、
全ての権利を放棄して死んだようになってくれ、とお願いしている。
手前勝手で、無理なお願いをしているのであります。

どだい無理なお願いなのは承知です。
ですがなにとぞお聞き入れ願いたい。
凡百の読者のために、読むことしかできない我々のために、どうか。

308 :305:03/03/24 17:25 HOST:tndb0241.ppp.infoweb.ne.jp
>>303氏以外の諸氏へ
これ以上の論議は無用な執着を生むばかりと思われましたために、
当方の一存で全てぶっちゃけさせていただきました。
303氏以外の諸氏におかれましては303氏を説得するよりも先に、

「新人賞スレがラ板にあっても無くても被害に差はない」

点をmsq.tvk.ne.jp氏に提示した方がよろしいのではないでしょうか。
この場合であればmsq.tvk.ne.jp氏は差し止め要求を撤回されるでしょうし、
諸氏におかれましてもなんら問題はないかと思われます。

309 :304:03/03/24 17:50 HOST:h219-110-063-240.catv01.itscom.jp
1つ、肝心な事を書き忘れた。

この話し合いには期限が設けられていた。
それに関して、文句は無かった。
そしてその期限は過ぎている。

もう終わっているのであって、
その期限内に自らの期待する結果が出なかったからといって、話を続けるのは不当である。

繰り返すがもう終わった。
結果を待て。

310 :305:03/03/24 17:59 HOST:tndb0108.ppp.infoweb.ne.jp
>>309
申し訳ない。

311 :ラ板住民A:03/03/24 22:13 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp
では305氏へ

>ありませんな。

つまり、 新人賞スレだけ特殊なルールを適用するのではなく、
これまでの歴史を踏まえて、基本線では他のスレと同じルールで
いきましょうという論についてはおかしな点はない。
という事はご理解頂いたという事になりますね。



>そしてその通りに進むと削除になるわけですな。
>コテハン名無しさん観測所 
>が削除されたという前提、歴史の許に。

観測所はラノベとは全く無関係ですね。
ですから削除や移転されても問題ないでしょう。
新人賞スレとは違うと思います。

312 :ラ板住民A:03/03/24 22:15 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp
305氏へ

>「基本線では他のスレと同じルール」を適用するならなおのこと、
>当該スレを削除人に裁定してもらわなければなりません。
>なぜなら、板違いであるかどうかの判断は削除人にしか
>許されていないからです。

>303氏以外の方々はその裁定の結果を怖れるあまり、
>当該スレに特別ルールを設けようと仰っております。

 削除人が「板違いかどうかを裁定するのは」全く問題ありません。
板違いであるならば、書き込み内容がどうあれ削除・移転される
わけですね。


  特別ルールの存在は関係ないのですよ。
 

 例えば、「おいしい蕎麦のうちかた」というスレがラノベ板に
あったとしましょう。そこでいかに誠実に蕎麦についての議論が
されていたとしても、完全に板違いですから書き込み内容や
特別ルールとは無関係に削除・移転される事になるでしょう。

 問題は板住民の要望を削除人さんがどの程度評価するのか?
という部分だと思いますが、新人賞スレの削除要望は極少数
ですから、住人の要望をくんで、削除・移転という事はありえない
と考えられます。


313 :イラストに騙された名無しさん:03/03/24 22:27 HOST:dadff9-007.tiki.ne.jp
> つまり、 新人賞スレだけ特殊なルールを適用するのではなく、
> これまでの歴史を踏まえて、基本線では他のスレと同じルールで
> いきましょうという論についてはおかしな点はない。
> という事はご理解頂いたという事になりますね。

いや、君の脳内ルールを押し付けられても困るのだが?

> 観測所はラノベとは全く無関係ですね。
> ですから削除や移転されても問題ないでしょう。
> 新人賞スレとは違うと思います。

何度も言われているはずだが、新人賞スレ自体が板違い
観測所は、まあ何だな。オチ板にあるのは違うが、ラ板内に於いては板違いではあった
だからこそ住人も自覚して、sage進行だったのだが・・・

314 :イラストに騙された名無しさん:03/03/24 22:31 HOST:h219-110-063-043.catv01.itscom.jp
君がどう思っているのか、は、もうどうでもいいんだ。

もう一度言う。
これを咀嚼してくれ。

もう終わったんだ。

反論はもういいの。もう黙って待て。

315 :イラストに騙された名無しさん:03/03/24 22:35 HOST:dadff9-007.tiki.ne.jp
> 特別ルールの存在は関係ないのですよ。

ルール云々より、地下で深く静かに進むのなら今回の問題は起きていない

> 例えば、「おいしい蕎麦のうちかた」というスレがラノベ板に
> あったとしましょう。

そこまで板違いのネタがラ板で建つのだろうか?
まあ某スレで、「おいしいコーヒーの入れ方」を作品と絡めて雑談していても問題はない。と言っても(・∀・)イイ!!かも?

316 :ラ板住民A:03/03/24 22:40 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp
305氏へ

>差し止めをする者がいる限り、削除申請は通らないでしょう。
 
 削除も要望であり、差し止めも要望です。
 相反する要望のどちらを優先するのかは削除人さんの判断です。
 事実関係として削除・移転を求めているのは極めて少数です。
 
 板違いかどうかの判断は削除人さんの権限ですから、住民の意見は
あまり関係ないと言えます。仮に住民の意見を汲んだ場合は、多数意見
が存続ですから移転されないという事になるでしょう。


317 :ラ板住民A:03/03/24 22:41 HOST:eAc1Aid033.tky.mesh.ad.jp
305氏へ

>そして我々は、あなた方に対してお願いをしている。
>ライトノベル板ひいては我々の住む作家スレッドのために、
>全ての権利を放棄して死んだようになってくれ、とお願いしている。
>手前勝手で、無理なお願いをしているのであります。

「手前勝手で無理な少数意見のお願い」を大多数のユーザーに
きいてもらうというのは現実には難しいと思いますよ。
 それはラノベ板の為ではなく、(運営側でもないのに)板を仕切り
たいという《極一部の方の自己満足の為に》しかならないからです。


「新人賞スレがラ板にあっても無くても被害に差はない」
のではなく、今回現実的な被害が出ていないのです。
 どんな被害が出たのか質問しても誰も答えられないのが
その証拠と言えるでしょう。
 ただ、話が盛り上がってレスが沢山ついたという事であって
荒らしによる被害でスレが機能しなくなったという事ではない
のです。

318 :イラストに騙された名無しさん:03/03/24 23:21 HOST:eAc1Aen179.tky.mesh.ad.jp
■業務連絡>ラ板住民A氏、そして名無しの方々

今回の争点(厨房スレについての削除議論)は一応の結果が出ており、
議論の期日も過ぎており、
後は削除人氏の判断を待つだけの状態となっていますので、
以後は↓スレで行ってください。

復活☆ライトノベル板公民館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1030352384/

319 :イラストに騙された名無しさん:03/03/25 00:01 HOST:msq.tvk.ne.jp
あー、と。今回の議論の答えはもう出てます。
>>223です。報告も済んでます。

俺の文章力では>>285よりもくだいて説明することは無理です。
敢えて付け加えるならば

 Q:昔からあるってことは、正式に認められてるってことだよね?
 A:違うよ。

くらいか。
とにかく、本件の趣旨は「削除を要求するかどうか」であり、
結論は「要求しない」であると。

それ以外の議論は別件なので、やりたいなら>>318の通り公民館へ。
タイミングを逸していた>>263及び>>289への回答もあちらでおいおいやります。

320 :イラストに騙された名無しさん:03/04/02 02:29 HOST:ntsitm056002.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
まあ終わった話なんだが、少し気になったので削除依頼でのmsq.tvk.ne.jpに一言。
>断固反対はゼロでした。
>>252でまとめてるように無条件に削除すべきと考えてる人間は少数ながらも居る/居た。
確かに”断固”反対と言われると微妙ではあるが、言葉の言い換えで
反対意見を潰すような真似はするべきじゃないだろう。

321 :イラストに騙された名無しさん:03/04/02 22:00 HOST:msq.tvk.ne.jp
あー、すまん。言葉のトリックとかじゃなく、頭んなかで「削除派いない」
に摩り替わってて失念してた。投票が2回行われてて再集計する気になれなかったもんだから。

削除整理を今から汚すのもアレだからここで謝罪します。申し訳ない。
場を選んでくれた配慮に感謝する。>320

322 :イラストに騙された名無しさん :03/04/20 20:58 HOST:nttkyo070237.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
すみません。
朝日ソノラマスレッドの代替わりに際して、山崎渉を名乗る者に新スレを立て逃げされました。
趣旨説明も前スレ案内もなかったため、改めて立て直しを行ったのですが、重複だというコピペ
攻撃が行われたうえ、削除依頼まで出されてしまいました。

私としては後から出来たスレッドを使い続けていきたいので、依頼に対して異議を申し立てたい
のですが、一連の議論はここでよろしいでしょうか?

問題の先に立ったスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050684210/l50

後から立て直されたスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050773785/l50

323 :イラストに騙された名無しさん:03/04/21 00:18 HOST:pddb628.ngyaac00.ap.so-net.ne.jp
>>322に付け加えますと
他スレと違いスレ消費に3年ほどを要している亀スレのため、
スレ立て逃げに対する住民の反発も強いようです。

324 :イラストに騙された名無しさん:03/04/22 01:07 HOST:hsm-adsl-753.enjoy.ne.jp
>>322-323
なんかいろいろ言ってるけど先にたったスレの問題点は何?
我儘ばかりで説得力が全く無い。
削除できる正当な理由が無ければ後から立ったスレは重複でしかない。


325 :イラストに騙された名無しさん:03/04/22 06:32 HOST:bw225.ade.ttcn.ne.jp
4. 投稿目的による削除対象
スレッド
 掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
 掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。

前スレは、上記の
「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られた」に該当すると思います。

削除依頼もせず重複スレを立ててしまったことは良くないと思いますが。

326 :イラストに騙された名無しさん :03/04/22 23:25 HOST:FLA1Aaf099.iwa.mesh.ad.jp
>前スレは、上記の「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄する
>ために作られた」に該当すると思います。
該当しないと思うけど。
念のため確認。6でテンプレが張られてます。

問題の先行スレ。

朝日ソノラマ その2

1 :山崎渉 :03/04/19 01:43
(^^)


2 :イラストに騙された名無しさん :03/04/19 01:44
2


3 :イラストに騙された名無しさん :03/04/19 02:34



4 :イラストに騙された名無しさん :03/04/19 02:37
でもあまりにシンプルなんで公式を

http://www.asahisonorama.co.jp/hp/bunko/bunko-top.htm

5 :イラストに騙された名無しさん :03/04/19 07:37
前スレは

朝日ソノラマ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/949028052/l50

327 :イラストに騙された名無しさん:03/04/22 23:26 HOST:FLA1Aaf099.iwa.mesh.ad.jp
後発の立て直されたスレ

朝日ソノラマ 2

1 :イラストに騙された名無しさん :03/04/20 02:36
○このスレのお約束

 1: ソノラマ文庫を中心にソノラマ発行のライトノベルならなんでもござれ。
 2: age過ぎずsage過ぎずのマターリ進行。
 3: 殺伐としそうになったらまず一服。 旦~~
 4: エリアルの装丁が統一されるまではdat落ちしないようがんがる。
 5: ソノラマをたくさんおいてくれる本屋は大事にする(w


○前スレ 「朝日ソノラマ」
  http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/949028052/

328 :イラストに騙された名無しさん:03/04/22 23:37 HOST:FLA1Aaf099.iwa.mesh.ad.jp
先発スレについて
題名に問題なし。
>1に利用者を揶揄するような記述もなし。

問題になりそうなのテンプレの不備くらいでしょうが、それも
6で張られている。
「テンプレ、過去スレは>1〜>10のどこかにあると思われ〜」
形式のスレは結構見かけるので削除対象にはならない。
先発スレを削除しなければならない要因はどこにもない。


テンプレの内容についても>1に特記しなければならないほどの
重要性も緊急性もない。


後発スレのほうが重複スレとして削除されるのが妥当でしょう。


329 :イラストに騙された名無しさん:03/04/24 01:25 HOST:ppp0117.va-tkm.hdd.co.jp
>960 名前:山崎渉 投稿日:03/04/17 11:50
>(^^)

>961 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:03/04/17 11:57
>>960 次スレよろ

>962 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:03/04/19 01:22
>>961
>無理だって(w

>山崎の名前で新スレ建ってたらやだなぁ。
                     ~~~~~~~
「不快感を与える事が目的ではない」というのはミスリード。
程度問題として受け入れるべきものか、というと

そのまま先発スレを使っても問題無く使えるレベルであると
外野である自分は思うが、
スレ利用者すべてにとってもそうとは限らない。

「削除できる」であって「削除せねばならない」のでなければ
単純に両方残して良いものだと思う、というのが感想。(論じゃないけどね)

330 :イラストに騙された名無しさん:03/04/24 01:26 HOST:p620398.ngyaac00.ap.so-net.ne.jp
ラ板の方の公民館で出てたが、

「後発スレを認めると立て直しが続出しそう」

というのもマズいし、

「先行スレ立てが認められると立て逃げが続出しそうで、
 防御手段としてスレ立ての前倒しが起きそう」

というのもマズいと思う。

331 :イラストに騙された名無しさん:03/04/25 00:25 HOST:hsm-adsl-4027.enjoy.ne.jp
>>330
立て逃げというのをスレの決まってるのより早くスレ立てすると解釈させてもらえば、
確かにそれは両方まずいでしょうね。
しかし今回に限って言えば950も過ぎていることだし早かったとはいえないでしょう。

332 :イラストに騙された名無しさん:03/04/25 00:28 HOST:hsm-adsl-4027.enjoy.ne.jp
日本語が変だな。
×>スレの決まってるのより早くスレ立てする
○>スレで決まってる時点より早くスレ立てする

333 :330:03/04/25 02:16 HOST:pdde4cb.ngyaac00.ap.so-net.ne.jp
>>331
上の趣旨は今後他スレで2ゲットや1000ゲットのスレ立て版の様に
我先に状態になるのはまずいということです。


今回の場合はスレ進行のあまりの遅さから住人達がスレ立てのタイミングを
決めかねたのと、ネタ誘いともとれるまずい発言が敗因かと。



334 :イラストに騙された名無しさん:03/04/27 02:53 HOST:pdde4cb.ngyaac00.ap.so-net.ne.jp
ラ板公民館で、スレ削除ではなく先行スレの >1 をレス削除してはどうかという
提案がありました。

もし、削除となった場合

先行スレ → 2として継続。
後発スレ → 保守の後3として使用。

という感じでいいでしょうか?


皆さんの意見が一致しましたら削除整理板に依頼を出したいと思います。

335 : ◆dkrR/1Do0s :03/04/27 03:04 HOST:pdde4cb.ngyaac00.ap.so-net.ne.jp
ただし、スレタイも同時にあぼーんになるという諸刃の剣だそうですが(w


336 :イラ騙名無しさん:03/04/27 04:21 HOST:usrgg1.i-hiroshima.co.jp
タイトルまで消えるなら本末転倒してるんじゃないでしょうか。
1の山崎が嫌だっていうのは単なるわがままだけど、タイトルあぼ〜んは
検索出来なくなるという実害が出てきてしまいます。

337 :イラ騙:03/04/27 09:17 HOST:YahooBB219185164119.bbtec.net
>>1をあぼーんてのは前例あるんですか?

338 : ◆dkrR/1Do0s :03/04/27 13:29 HOST:pdde4cb.ngyaac00.ap.so-net.ne.jp
>>336
しかしながら、両スレとも便乗荒らしが多発している状態で放っておくのはどうかと
思うわけでして。

↑荒らしの口実が両スレ重複ですから、その口実をなくす必要もあります。


無論、タイトル検索ができなくなるわけですから、後発スレに誘導文句を書いた上で
タイトルあぼーんの先発スレをなるべく早く埋めるという方向になると思います。


>>337

ラ板公民館で出た例は
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1050935581/
です。



339 :イラストに騙された名無しさん:03/04/27 13:50 HOST:p14038-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp
半住人ぐらいです。個人的には、タイトルが飛ぶくらいだったらまだ山崎を選びたい。
タイトルあぼーんは正直辛いので……。埋め前提というのは年単位になるから厳しいかと。

で、一応私の気持ちとしては後発を残してくれた方がありがたいけど、削除人の判断待ち。
「総合的な判断」とのことですし、前例から言えば後発削除なんだろうけど
新判例を出してくれればいいなぁ、という感じ。

両方である程度は普通に話題が出てるし、片方のスレストで処理できないのかな……?
詳しくないんだけど。

340 : ◆VVFusaKSEI :03/05/02 00:07 HOST:pdda7f7.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1030352384/674-677
でローカルルール変更を提案しました。
現状の案内にライトノベル板ローカルルール成立後のbook鯖新板2板を追加したものとなります。

自分個人の意見は677に書いておきました。
周知・議論に必要な期間は1週間ぐらい見ればいいかな?

341 :公民館3-1:03/05/25 20:43 HOST:IP1A0283.ymn.mesh.ad.jp
ライトノベル板公民館 三号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/

あくまで完全に話の決着を望むので、こっちで議論しようじゃないか。


342 :ワナビー:03/05/26 23:17 HOST:ntt2-ppp200.saitama.sannet.ne.jp
統合は反対。

まず大前提として、新人賞スレの存在は限定付きだが認められている。
そして新人賞両スレの現状は、その限定から外れていない。
よって板違いだから削除というのはありえない。

次に、新人賞スレと初心者用スレとでは用途が違う。
雑談・質問スレと、あなたに合う本を探すスレがわかれているように、
両スレも統合することはできるが、わかれていたほうがよい。

343 :アヌスボーイ:03/05/26 23:22 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
じゃあこっちで。
まず論議の要点。

お題:新人賞スレ統合について

統合派:重複スレであるし、内容的にも重なる部分が多く
統合すべきである。

維持派:現状で特にスレ内で問題が無く(敢えてスレ内で、
と言っておきます)、無理に統合する事はいらないもめ事の
タネにもなる。

要点:
・板違いか否かはこの際ノータッチで。
・重複スレに対する統合の正否という事になります。

344 :アヌスボーイ:03/05/26 23:23 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
やや、遅れたワイ

345 :アヌスボーイ:03/05/26 23:26 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
そんで俺の意見。
俺は新人賞スレの住人だが、統合には賛成。
(現状、お互いに感情的になりすぎて、統合に敗北感が
伴うという問題はあるが、ともかく置いておく)
理由は、どちらも差が無くなっているから。
こんな事で揉める理由は本来無いと思うし、別に一つで
あっても困らない。その方が便利だし。

現状、あまりにもケンカになっている事が問題だと思う。
どちらの結果になっても勝った負けたという感情がつきまとう。
冷静になりましょう。

346 :イラストに騙された名無しさん:03/05/26 23:30 HOST:bx35.ade.ttcn.ne.jp
6. 連続投稿・重複
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
原則的に削除対象になります。

現状2つのスレは多少の違いしかないと思われます。
重複ではないというなら「明確に違う」ということを示していただきたい。

347 :ワナビー:03/05/26 23:45 HOST:ntt2-ppp200.saitama.sannet.ne.jp
古くはグイン本スレと、グイン限定のネタスレから始まり、
ブギーポップ本スレと、ブギー限定のネタスレ、
マリア見てる本スレと、マリ見限定のネタスレ、
雑談・質問スレと、あなたに合う本を探すスレなど、
まったく同一ではないスレにラ板は寛容だった。
(右のスレは左のスレに統合することも可能だ。
多くのスレでは本スレとネタスレをわけていない)
今回の件にしてもどれだけの板住民が問題視しているかは疑問だ。

この重複は、今までの慣習をくつがえして削除されるほど問題視されているのか、
それを考えるのが先ではないだろうか?

348 :アヌスボーイ:03/05/26 23:48 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
俺はね、問題だから、とか板違いが、っていう理由じゃないのよ。
単に統合した方が便利だし、二つある意味が無い気がするから統合。
そういう「前向き派」もいるって事だけ覚えて置いてください。

349 :ワナビー:03/05/27 00:06 HOST:ntt2-ppp200.saitama.sannet.ne.jp
今まで二つにわかれていたものを、たった一人の利便性のために統合するのか?
スレというのは気軽にわかれたり統合したりできない。
何も問題が起きていないのなら現状維持だ。
個人の都合は前向きな意見ではなく、ただのわがままだろ。


350 :アヌスボーイ:03/05/27 00:11 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
いや、そこまで言わなくてもいいと思ったりするんだけどな。
別に「俺が便利だから統合しろ」って言ってんじゃないし。
ただ、俺は統合に賛成で、理由は便利だからって話をしてるんだし。
今は統合も維持も同じレベルで討論されるべきで、どっちかを
無理強いと呼ぶのはミスリードだと思うけど?

つか落ち着こうよ。

351 :アヌスボーイ:03/05/27 00:12 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
大体、俺一人のって言い切らないで頂戴な。
反対意見を少数派と断じるのはアンフェアでしょう。

352 :ワナビー:03/05/27 00:19 HOST:ntt2-ppp200.saitama.sannet.ne.jp
アンフェアもなにも、現状に反対する人が二人しか議論の場に出てきていない。
たった二人しか、たった二人しか現状を変えようとは言い出していないんだぞ。
少数派を通り越して超少数派だ。
残りは現状維持か、少なくとも問題視はしていないんだからな。

353 :アヌスボーイ:03/05/27 00:22 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
待て待て。そんな事言ったら、維持派もここにはあんたしかいないやんか。
そういう数の話じゃないでしょ。
維持すること、統合すること、両方のメリット・デメリットを冷静に
検討するために意見を出し合いたいのですよ、俺は。
そう熱くならずに、何が悪いの間違ってるのって話にしたくないのね。
そんな事言ってると禍根が残るから。
みーんな今、勝ち負けに拘ってるんだもん。

354 :アヌスボーイ:03/05/27 00:24 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
俺は利便性・快適性を求めたいのね。
統合した方が、そのためにはいい。
それは確かに「俺の都合」かも知れないけど、提案でもある。
賛同する人も反対するひとも出るだろうし、その中で答えを
模索していけばいい。
頑固にならずに柔軟になろうよ。
俺だって、別に何が何でも統合って言ってるわけじゃない。
維持派の人にそんなに高圧的になられると困るよ。

355 :主にROM:03/05/27 00:27 HOST:Y061173.ppp.dion.ne.jp
>ワナビーさん
でさ、読んでて思ったんだが、
>346に対するコメントはないの?

>現状2つのスレは多少の違いしかないと思われます。
>重複ではないというなら「明確に違う」ということを示していただきたい。

ここのところね。これを示せないと>347の意見は意味をなくすと思うんだけど。

356 :ワナビー:03/05/27 00:34 HOST:ntt2-ppp200.saitama.sannet.ne.jp
現状維持派がここには俺一人しかいない。
でも、それはあえて書くまでもないことだからだ。
現状を変えようとしているのが二人じゃ説得する必要もない。

新人賞スレと初心者スレの違いは、初心者用か否かだ。
その差は確かにあるという慣習のもとで今まで存在してきた。
それをくつがえすには、差はないと主張する人が数多くでないとだろ。
統合派は、現状維持派か無関心派を差がないと説得する必要がある。

357 :普段はROMさん:03/05/27 00:42 HOST:n00-216.ip-tokyo.highway.ne.jp
俺も統合した方がいいかな。
新人賞スレ、初心者スレ両方読んでるけど
初心者スレ(元厨房スレ)が別れた時と今では
スレ住人層が変わったためか多くなったためか
わからないが、>347で挙げられてる本スレとネタスレ以上に
両者の間に差はないように見える。

とは言うものの本スレとネタスレの違いは、先ほど
ワナビーさんが挙げたものをさっと流し読みした程度なんだけどね。

358 :ワナビー:03/05/27 00:47 HOST:ntt2-ppp200.saitama.sannet.ne.jp
今は改正するか否かの選挙をやっていると考えてもらいたい。
投票率が1%にも満たないのでは、その選挙結果は無効となってしまう。
無効になるということは、そのまま現状維持されてしまうということだ。

359 :アヌスボーイ:03/05/27 00:48 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
なんていうかさ。
「俺は多数派だ」っていう意見をまず捨てて欲しい。
統計取ったわけでもないんだし。
少なくとも俺は、俺の考えで統合したいと思ってるし、
そう書いているし、意見の責任も俺にある。
だから維持派の意見も「多数の代弁者」じゃなくて、
個人の意見として維持すべき理由を書いて欲しいのね。
そうしないと背景に多数派の圧力をチラつかせるだけに
なるから。
どっちがどうするべきだ、じゃなくて、自分はどうしたいかを
自分の言葉で発言して欲しい。
水掛け論だよ、「敢えて発言しない人もいるから」なんて言ってたら。

360 :名無しの妙心:03/05/27 00:53 HOST:209.67.27.134
したらばにワナビ板でも作って、そこで馴れ合いでも
創作談義でもすればいいんじゃないかと思うんだが。

実際、権利だの慣例だのなんだかんだ言って、
2ちゃんにおんぶにだっこ状態より、そっちの方がよっぽど
現実的・実用的なんじゃないかと思うんだがなぁ…。

自分が動こうという人間はいないの?

>>356
削除ガイドラインという大前提において、現状維持が否定的な立場にある以上、
削除ガイドラインに当てはまらないという主張を、現状維持を望む人がしなければ
ならないのは当然の事だと思うが。
>>359さんも言っているが、まずは質疑に対する応答を行なうべきだと思うよ。

361 :主にROM:03/05/27 00:55 HOST:Y061173.ppp.dion.ne.jp
んーとね、差がない事を示すより、差があることを示す方が簡単だと思うんだけど。
1個か2個挙げればいいだけじゃん。

>その差は確かにあるという慣習のもとで今まで存在してきた。
その慣習を明言してちょ、って言ってるんですよ。抽象的過ぎて意見になってないと思う。

ついでに。
>358
>投票率が1%にも満たない
母集団は何人?w

362 :アヌスボーイ:03/05/27 00:57 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
>>358
揚げ足取りをする心算はないけど、投票所に来なかったら
少数の票で当選は決定してしまう。
無効になるというのなら、またしきり直しにするだけの話で。
俺らはみんな、ここでやれ、というからここに来ている。
来ない人間の事までカウントしろというのは無茶だよ。

だから落ち着こうって。ほんと。

363 : ◆VVFusaKSEI :03/05/27 01:46 HOST:p624fbf.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>360
新人賞初心者スレから派生した(正確には難民の避難所だっけ?)
オリジナルの小説・創作を貼る為の板はもう存在しています。

ついでと言ってはなんですが
ライトノベル板連絡所(ラ板住人が勝手に作った避難所みたいなもの)の
管理人も受け入れても構わないと書いています。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/34
(乱立は勘弁して欲しいと中の人は言ってるようだが)

364 :名無しの妙心:03/05/27 03:29 HOST:209.67.27.134
じゃあ、後問題なのは感情だけなんじゃないのかな?

と思ったが。

365 :消極的統合反対派1/2:03/05/27 03:35 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
普段はROMに徹しているので、今回の件は正直成り行きに任せようと思っていたのですが、
ここに書き込んでいる統合反対派がワナビーさんだけの状態で結論が出ると、
遺恨が残る(ぶっちゃけその後のスレが荒れる)のではないかと思い、書き込みさせていただきます。

2つのスレの違いは、新人賞スレは新人賞に関する創作議論を主であり、
一方で初心者スレは応募する際の体裁や受賞に至った際の願望等、
創作から離れた話題も可としていることがあげられるかと思います。

この違いが削除ガイドラインの
>同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります
の「多少の違い」以上のものであるかどうかが今回の話の焦点ですよね?

確かに「現在の」両スレの状況を見ると、>>357氏の言うようにほとんど違いは無いようです。
しかし、2つの新人賞スレがその本領を発揮する「主だった賞の締め切り数ヶ月前頃」になれば、
私は多少以上の違いがあるのではないかと考えています。

その時期、初心者スレで「応募要綱ってどこでわかりますか?」
「体裁はこれであってますか?」等の文字通りの初心者の質問や、
「俺が受賞したら……」等の願望書き込みが急増しますが、
これらは新人賞スレで創作論を話し合っている人達とは明らかに話題の系統を異にするのではないでしょうか?
そしてもし2つのスレが統合された場合、創作関係の話題に専念したい方と
別系統の話題を振りたい方との間で齟齬が生じるのではないかと危惧しております。

その2に続く(我ながらなげーよおい……)

366 :消極的統合反対派2/2:03/05/27 03:36 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
<続き>
もう少し具体的に申しますと、統合新人賞スレで初心者の質問や願望書き込みがなされた場合、
今までのように「まあここは初心者スレだから」では済まず、
「こんな初歩的な事(あるいはワナビの戯言)でスレの流れを阻害されるのなら統合されない方が良かった」
と言った不満が出され、それが原因で荒れるのではないかと恐れているわけです。

元々初心者スレ(旧厨スレ)が誕生したのも、こうした創作とは別系統の新人賞の話題を気軽に話せる場を求めての事だと思いますし、
それで分離した2つのスレは「本来の役割においては」違う事象を扱う別物のスレッドであると私は考えております。

長くなりました。
私の立場としては名前欄通りあくまで「消極的」統合反対派なので、無理に現状維持を唱えるつもりはありませんが、
統合派の方々におかれましてはこういう意見もあるということを考慮していただければ幸いです。

しかし「お前のあげてる理由ってスレ住人のわがままじゃねーかYO!」と激しく突っ込まれそうな悪寒w

367 :現状維持:03/05/27 03:44 HOST:61-22-133-219.home.ne.jp
そもそも感情以外の問題あるの?

368 :消極的統合反対派:03/05/27 03:54 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
>>367
そう言われないように「2つのスレは別物なんだYO!」と説明したつもりだったのに・゚・(ノД`)・゚・

369 :アヌスボーイ:03/05/27 04:17 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
なんて言うか。
二つあれば、二つあるなりの対応になると思うんだよね。
逆に一つしか無ければ、一つしかないなりの使い方をする。
もちろん、だから統合しろ、という訳じゃなく。
危惧するほどの事だろうか、という気はします。

俺は上でも書いたように、間違ってるから(板違い・重複等)
統合しろ、統合しようではなく。
一つの方が使いやすいだろうと思っての統合推進派です。
より突っ込んだ創作論をしたい、それを初心者の質問で邪魔
されたくない、というのであれば、難民なりに移動すれば良い
という気もします(少なくともライトノベル板に負担をかけずに済む
=煽られずに済む)。

370 :消極的統合賛成派:03/05/27 04:48 HOST:219-105-101-101.adachi.ne.jp
まーなんつーか、三つも見に行くのたるい。

371 :ワナビー:03/05/27 07:17 HOST:ntt1-ppp182.saitama.sannet.ne.jp
新人賞スレと初心者スレは、よくある重複スレとは事情が違います。
なぜなら長い間、確かに差があると板住民が認め続けてきたからです。
少なくとも、ほとんどの人は重複だと問題視していません。
それを今、重複だと騒いでいるのがごくごく少数です。

このようなごく少数の意見によって板住民による自治の慣習が破られれば、
次はルールの厳密な適用だと言って他のスレにも大きな影響を及ぼします。

372 :ラ板住人A:03/05/27 12:14 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
●新人賞スレの統合について(1)
 議論の混乱を避ける為に、順を追って基本的なルールの確認からいきます。
 今回は統合の議論ですが、付随して削除、スレストの可能性があるので
 その点も説明していきます。

1.個々のユーザーは同格であり、あるユーザーが他のユーザーに
 対して制限を加える事はできません。まずこの点を勘違いされ
 ないようにお願いします。

2.ユーザーに対して制限を加える事ができるのは管理側のみです。
 大抵は削除人さんです。

3.住民は重複スレとして削除依頼を出す権限はありますが
 削除を決定する権利はありません。
 あるスレ(自治スレ)などで議論するのは自由ですが
 そこでの決定は運営側(削除人さん)を拘束する事はありません。

4.削除依頼を出した結果、削除(あるいはスレスト)されないと
いう事は 運営側が”削除する必要を認めなかった”という事になり
一応、そのスレの存続が認められたという事になります(重要)

373 :ラ板住人A:03/05/27 12:15 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
●新人賞スレの統合について(2)
 特に(4)について勘違いしている方が多いので補足して
おきます。削除依頼があった場合、2CHのルールに従って、
”存在してはいけないものは削除”されるわけです。
 逆に言うと、削除されないという事は、2CHルールの
枠内にあると運営側が判断したという事になります。


 基本的に、削除依頼がなされているのに
「ルールに従って削除しなければならないものが放置」
されるという事はないのです。
 

 「判断が付かないので削除を保留」という削除人さんの
レスもよく見かけます。これはどういう事かと言うと
削除の緊急性がないから保留という事であり、言い換えると
「削除する理由が弱い」
「反対意見があってかならずしも削除が妥当とは思わない」
と削除人さんが判断したという事になります。


 削除保留の場合ですが、運営側が削除やスレスト(書き込み制限)
の判断を下していない以上、そのスレに書き込んでも問題はありません。
あるユーザーが他のユーザーに対して書き込みを規制する権限は
ないのです。
 これは重複だから移動しろという事も同様です。
 誘導は可能ですが強制はできませんし、過剰な誘導は荒らし行為
にもなります。


374 :ラ板住人A:03/05/27 12:15 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
●新人賞スレの統合について(3)
 ちょっと遠回りしましたが基本の確認は以上です。
 では本題に入ります。
 まず、新人賞スレから厨房スレ(現在の初心者スレ)が分派した
経緯と日時を過去ログからみてみましょう。

>★★新人賞スレッド@厨房専用★★
>1 名前: イラストに騙された名無しさん
>投稿日: 2001/05/07(月) 02:28
>新人賞スレは一つでしたが、そのスレでは厨房な質問をすると
>叩かれてしまいます。 しかし最近ではその基準もぐんぐんレベルが
>上がっていき 厨房な質問の線引きも難しくなってきております。
 


 分派してから2年が経過しています。
 その後両方のスレが継続しているという事は、分派する理由が
妥当であり、かつ、ラノベ板住民に存在が認められていたという事
になります。板違いの重複スレが二年間も継続するという事は考え難い
という事です。
 板違いとして複数回削除依頼が提出されましたが、運営側も
削除の必要を認めてこなかったという事実もあります。


 結論として、新人賞スレと厨房スレ(現在の初心者スレ)の
重複はさほど重大な問題ではないし、むしろスレが荒れない為の
正しい方策であったと言えます。


375 :ラ板住人A:03/05/27 12:16 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
●新人賞スレの統合について(4)
 重複だから統合しろというのが、板住民を代表する意見ではなく
ごく一部の意見である事は上記の通りです。また、両方のスレ住民に
合併の意思があれば自然に統合されるでしょう。
統合を急ぐ理由はみあたりません。
 
 ユーザー同士は同格ですから、他のユーザーの書き込みを制限する
権利はありませんし、スレを立てを規制する権利もありません。
 ユーザーの権利として「重複スレとして削除依頼を出す」事は
できますから、重複だと思う方は削除依頼を出せばよいのです。


 

 その結果削除されなければ、現状維持を認めるしかないでしょう。
 運営側の判断に従うのは当然の事です。
「削除人さんはあなたの消しゴムではない」のですから。

376 :ラ板住人A:03/05/27 12:31 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
まとめ

今回のスレの統合については分派してからすでに二年が経過している
事もあり、統合するか現状維持にするかはスレの住人同士で決める事
だと思います。

ただし住民から統合に反対する意見が出ていますから、議論しても
統合するという結論はでないでしょう。強制的に統合させたいなら
運営側に対処してもらうしかないですね。
重複が気に入らない方は、削除依頼を出されるしかないでしょう。
議論→まとまらない→削除依頼、という手順です。

削除もスレストもされない場合は、現状を追認という事で
納得されるしかないと思います。

377 :現状維持:03/05/27 12:36 HOST:61-22-133-219.home.ne.jp
>>368
すまん。
自分の考えは>>365-366と同じ。
でも、これは感情的な意見だと思う。
削除や統合の意見と同じくね。

378 :ラ板住人A:03/05/27 12:50 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
ラノベ板公民館でこういう書き込みがありました。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/271
>271 :イラストに騙された名無しさん :03/05/26 22:47
>だから削除依頼なんかせずに創作文芸板と同じようにいびり出せばいいんだよ
>負け犬どもはすぐに逃げ出すさw


そして、初心者スレでは22時50分から荒らしが始まっています。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053706199/320-400


379 :普段はROMさん:03/05/27 23:40 HOST:n02-191.ip-tokyo.highway.ne.jp
>365-366

>その時期、初心者スレで「応募要綱ってどこでわかりますか?」
>「体裁はこれであってますか?」等の文字通りの初心者の質問や、

う〜んと、それは作家スレにおいて、例えば新刊が発売された際
アニメ化などされて新規にスレに参加した読者か既出の質問をしたときの
反応を参考にすればいいんじゃないでしょうか

>「俺が受賞したら……」等の願望書き込みが急増しますが、
>これらは新人賞スレで創作論を話し合っている人達とは明らかに話題の系統を異にするのではないでしょうか?

そんなときのために↓のスレが立てられたのでは?
【ラ板】新人賞スレッド@厨房専用 Ver.2【避難所】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1050339835/

380 : ◆VVFusaKSEI :03/05/27 23:58 HOST:p624fbf.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
削除整理板[スレッド削除]スレの>323-324へ
>323
私見ですがスレストして残すほど有益なレスがあるようにも見えないんで
スレ削除で支障ないと思いますが。
(依頼対象のVer31についてだよ勿論)
>324
削除人さんが来る前にVer30が埋まったら依頼を取り下げますが
新人賞初心者Ver30のレスは現在618です、ちょっと早すぎじゃないかなーと

381 : ◆VVFusaKSEI :03/05/28 00:17 HOST:p624fbf.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>379
>う〜んと、それは作家スレにおいて、例えば新刊が発売された際
>アニメ化などされて新規にスレに参加した読者か既出の質問をしたときの
>反応を参考にすればいいんじゃないでしょうか

過去ログ嫁は当然の対応と思いますが
新人賞スレのFAQをどっかにまとめるというのも一つの対応策かもしれません
(サイト作るのは面倒だろうし執筆でそんな暇無いだろうから、小説曝し板か連絡所にFAQスレを立ててみるとか)

382 :現状維持:03/05/28 04:21 HOST:61-22-133-219.home.ne.jp
新人賞スレは意見を交換する場、初心者スレは事実を確認する場と認識している。

ライトノベル新人賞における事実、たとえば応募要綱に関する質問などは
細かく変化することが多く、過去ログやデータベースがあまり有効でない。

非利用者が問題の解決を、他所の板やサイトに求めることは、
2chの慣例なのかも知れないがアンフェアな気がする。

とりあえずこの場に出てなさそうな感情的意見を並べてみた。
要するに利用している自分の立場からすると、2つが統合されたら困るということ。

383 :消極的統合反対派またしても1/2:03/05/28 19:34 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
すみません、少し間を空けているうちに結構話が進んでますね。
ラ板の方ではもう削除人さんの判断に任せようといった形に
動きかけてますが、以前の削除議論の時と同じくおそらく削除人さんも判断に困るのではないでしょうか。
(多分「住人で判断して」と言われて話がループすると思います。)
なんとか自分達(もちろん私も含めて)で結論を出すしかないように思います。
(ここで議題を放置してもまたいつか蒸し返されるでしょうから。)

で、
>>369>>377>>379&ラ板の公民館で私のレスに意見を下さった方々
そうですねえ、やはり理詰めで「重複ではない」とするのは難しそうですね。
今回の話の焦点だった(はず)の重複か否かということで行けば、
やはり統合の方に理がありそうです。

メリットデメリットの話をするならば、
私は統合することのメリット(見やすい&書き込みネタ重複を気にしなくてよい)よりも、
デメリット(荒れやすいのでは?&話の腰を折られやすいのでは?&話が流れやすいのでは?)
の方が大きいと考えているのですが、
私のあげているデメリットも結局は憶測にすぎませんので、
確実に存在する統合のメリットに重きを置くべきかもしれません。

またしても続く(汗

384 :消極的統合反対派またしても2/2:03/05/28 19:35 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
<続き>

私個人の感情としては2つの新人賞スレ(&難民版のスレ)は
それぞれ話題&住人層を異にする別物のスレだと思っているので、
統合は可能ならばして欲しくないと思っておりますが(その点は現状維持氏と同じです)、
こうした住人感情や慣習等の理由は今回の件では賛同は得られないでしょうから、
議論としてどうしても結論を出すというのなら統合となるのもいたしかたないです。

前にも書きましたが、私は(ANNEXで)ワナビーさん一人が統合反対派という状態で
結論が出ることを防ぎ、多少なりとも統合派と維持派が意見交換をして結論を出したいと
いう思いから書き込ませていただきました。
私としては述べるべきことは述べ、それに対してきちんとした解答をいただいたので、
これ以上反対派として意見を言うべきことはありません。

“私は”統合という意見に従います。
レスをいただいた皆様ありがとうございました。

私が従ったところでその他の統合に反対する方々に何らかの強制力が発生するわけではありませんが、
このやりとりがわずかでも賛成派、反対派双方のお役に立てることを祈ります。

385 :住民の自主性に委ねる:03/05/28 22:22 HOST:FLA1Aai087.iwa.mesh.ad.jp
すでに分離してから二年が経過しており前回の騒動の時も
重複については議論になっていない。
特にトラブルが発生したわけでもないので今急いで統合を
しなければならないという理由はない。
統合するかしないかは両スレ住民の自主性に任せるべき。


386 :住民の自主性に委ねる:03/05/28 22:24 HOST:FLA1Aai087.iwa.mesh.ad.jp
ちなみに、統合を進めたい側は創作活動をしている人間に
嫌がらせをするのが目的のようだ。以下ラ板公民館での発言。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/801-900


854 :イラストに騙された名無しさん :03/05/28 18:44
創作文芸板の先輩方にワナビの嫌がることを教えてもらいに行こう。

855 :イラストに騙された名無しさん :03/05/28 18:45
>>854
ラノベワナビのことを白ブリーフって呼べばいいよ

857 :イラストに騙された名無しさん :03/05/28 18:47
>>854
そいつらが知ってるのは、ライトノベルを書いたり読んだりしてる奴らの嫌がることだな。

387 :住民の自主性に委ねる:03/05/28 22:39 HOST:FLA1Aai087.iwa.mesh.ad.jp
住民同士で見解が分かれた場合運営側に判断を委ねるのは
当然の事であり、それを拒絶する統合推進派がおかしいのである。
(現状維持派は削除人の裁定に従うという意見が多数)

削除人が判断に困るという事はない。
削除は削除ガイドラインに従って淡々と行われるのである。
削除されないという事は、削除にいたる条件が不十分という
事であり、そのスレが存在しても2CHの運営に支障がない
という判断でもある。
「削除を保留」というのも一つの裁定である。

それをどうあっても削除したい、というのは個人の我がままにすぎない。
削除人は個人の消しゴムではないのである。

388 :消極的統合賛成派:03/05/28 23:08 HOST:219-105-101-101.adachi.ne.jp
ゆだねてもいーよ。
漏れは、委ねたら即片方あぼーんだと踏んでるから。

まーなんつーか、ここで「削除人に委ねたら削除人は削除しないだろう」
みたいな楽観論をひたすら書いて他人の意思決定に影響を及ぼそうと
するのはやめとけ。

389 :ワナビー:03/05/28 23:22 HOST:ntt1-ppp845.saitama.sannet.ne.jp
まず最初に、ルールに乗っ取って重複か否か。
これに結論が出た後で、統合するかどうかは決めるべきだろ。
もし重複で削除されるなら、メリットデメリットに関わらず統合されるんだし。
それで重複ではないとなったらメリットデメリットを語り合えばいい。
重複か否かと、統合すべきか否か、二つの問題を平行して話し合うのは無意味。

390 :現状維持:03/05/28 23:33 HOST:61-22-133-219.home.ne.jp
スレの住人に委ねるんだったら、どんな決定も受け入れる。
ラ板の住人じゃなくて、あくまでスレの住人というくくりで。

391 :ワナビー:03/05/29 00:11 HOST:ntt1-ppp845.saitama.sannet.ne.jp
削除依頼が出されて今さらだけど、
板住民でどうにか解決できない問題だったのかな?

まず重複か否かという問題に対して、
長らく別スレと認めてきたラ板の慣習派と、
別のスレとして今も機能しているという現状維持派と、
もはや同じことを語っているにすぎないという統合派とがいるわけだ。

慣習派が危惧していることは、
慣習を作るのは難しいが、維持するのは容易く、壊すのは難しい。
しかし、一度慣習が壊れれば、慣習による自治が成り立たなくなってしまい、
板内での自治が困難になってしまうことだ。
ルールにそって運営側の指示をあおぐだけなら、板内自治はいらない。
だから、板内でどれだけの人が問題視してるかを問うてきたわけだ。
問題視しているのが少人数なら慣習を破る必要はないと。

あとの現状維持派と統合派は、誰かが判定しないと結論がでないだろうし、
その判定をする人が運営側でないとどちらも納得できないと思う。
これでは運営側任せで、板内で自治ができているとはとても言えない。

そこで、メリットデメリットで考えようという人があらわれたのだろう。
ルールにそっているかどうかではなく、住民のことを考えて結論を出そうというのだ。
だが、上で述べたようにどちらも一歩も退かないだろうから今論ずるのは無意味。

もっと多くのラ板住民がANNEXでの議論に参加し、
その結論に現状維持派と統合派が納得してくれるのが一番いいんだけど。
そして慣習派からすれば、この程度の人数しか問題視してないなら無視してもと……

392 :普段はROMさん:03/05/29 01:03 HOST:n04-192.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>381
それもありますが、
無視、という手もありますし、質問の度に答えるという手もあります。

また、これは>>382さんの

>ライトノベル新人賞における事実、たとえば応募要綱に関する質問などは
>細かく変化することが多く、過去ログやデータベースがあまり有効でない。

への返答も兼ねますが、新人賞スレならびに初心者スレは住人も増え、
回転も速くなってきましたので
新人賞について・5
http://salami.2ch.net/magazin/kako/993/993203156.html
のように募集要項の関連事項や要約などを載せるという手もあります。

ホンネをいうと、ページ数やら締切などは自分で調べるべきだとは思うのですが、
聞いてくる人がいないとはいえないのが、悲しいところ

393 :普段はROMさん:03/05/29 01:04 HOST:n04-192.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>382
>新人賞スレは意見を交換する場、初心者スレは事実を確認する場と認識している。

俺も初心者スレが分かれたときにはそう認識していたんですが、
>>357でも書いたように、初心者スレでも創作論などを
かなりの頻度で話し合われたりしてますし、両スレの住人層も
差異はほとんど違いは無いよう見受けられます。
例え統合されても、深刻な事態にはならないかと、

>>383
>私は統合することのメリット(見やすい&書き込みネタ重複を気にしなくてよい)よりも、
>デメリット(荒れやすいのでは?&話の腰を折られやすいのでは?&話が流れやすいのでは?)

デメリットに関しては通常のスレ(創作文芸板含む)でも、現行の新人賞スレ、初心者スレ
でも変わらずそのような事態はよくありますし、メリットの方が大きいと思います。

394 :イラストに騙された名無しさん:03/05/29 01:04 HOST:p295562.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp
慣習派ってなんだ?ライトノベル板は寄り合い所帯だから関心を持たないスレには
近寄らないだけだとおもうけど。無関心を慣習というならそのとおりだが。

その無関心層の危惧って何?慣習云々から言えば作家スレは一人一スレと言うことで統廃合の歴史があるよ。
昔は一番のスレ人口と言われた栗本スレにも板設立の頃からの歴史で、重複スレがあったが今は作家スレは一つ。
その機能を分散させながら2ch内に複数のスレがある。夢枕スレも二つスレが並立した時期があったけど最終的に移行時に合流した。
人の多さやスレの消費速度はスレッドの複線化を認めるものではないというのは立派な慣習じゃないの?
いわんや機能を分けたいから二つ欲しいというのはどうだろ。無関心は現状を維持してきたけど、このままを
維持したいならよりいっそう無関心でいてもらう努力をするべきだったね。というのが模様眺めしてた一人の意見だな。

395 :元・消極的統合反対派:03/05/29 01:05 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
>>391
話がループしてますって。
あなたは重複の問題を
慣習派(おそらくあなた)、別スレであると主張している派(私や現状維持さん)、重複派(統合派の皆さん)に分け、
この3派いずれの主張もまだ有効であるとおっしゃりたいようですが、

重複に関しては削除ガイドラインの
>同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります
に照らし合わせれば、明らかな「違い」が無ければ重複であり、
あなたの言う「慣習」では削除ガイドラインで見れば明らかな重複なんです。

付け加えれば別スレとの主張も正直同じ「新人賞」についてのスレッドである以上妥当性に乏しいです。
重複か重複でないかの話はもうほとんど終わってるでしょう?
その上で2つのスレを残したいのなら何か善後策を考えた方が良いと思いますよ。

>>390
スレ住人だけだとやはり批判は免れないような気もしますし……
いっそのことスレ住人、公民館住人、その他ラ板住人で投票にかけてみます?
ラ板のどこか廃れたスレを利用して、二重投票を防ぐためにfusianasan使って。
参加人数とか色々クリアすべき課題はあるでしょうけど。

396 :元・消極的統合反対派:03/05/29 01:10 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
うわあ結構他の人と書き込む時間帯かぶっちゃいましたね。
>390さん以外の方にもお聞きしたいんですが、
どうしても議論がまとまらない時は(まだいいですけど)、
決選投票やっちゃいません?
細かい投票ルールはあとで考えるとして。

397 :普段はROMさん:03/05/29 01:25 HOST:n04-192.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>396
決選投票ですと、あとになって必ず禍根が残るかと。
というより、どーも、ライトノベル板住人の神経を逆撫でしていることに
気付いていない(あるいはわざとそうすべく書いている)方々のレス
を、そのまま鵜呑みにした方々によって、
ここぞとばかりに新人賞関連スレ排斥を求められるのがオチだと…。


398 :ワナビー:03/05/29 01:57 HOST:ntt1-ppp845.saitama.sannet.ne.jp
どうでもいいから放置→無関心派
どうでもいいことで騒ぐな→事なかれ派(旧称慣習派)
板内で結論を出そう→板内自治派

差があるから別にしろ→現状維持派
差がないから一緒にしろ→統合派

上の三つはルール以前の問題。
無関心派はその名の通りどうでもいいと思っている。
この数が圧倒的に多いというのは異論の余地がない。
そして事なかれ派は、みんな無関心なんだから放置しろ。
一部の人だけが騒ぎ立てて眠れる自治厨を起こす必要はないと言いたい。
もしくは無視して怒れる自治厨を眠らせてしまえかもしれない。

板内自治派は新人賞スレが二つあることで、
ラ板にどれだけのメリットデメリットになっているか、
スレ住民にはどれだけのメリットデメリットになっているか、
で結論を導き出したいのだろう。

下二つのルール厳守派なら最後は運営側の判断に委ねるしかない。
多数決などはもってのほか。というのも彼らにとっては無意味でしかないからだ。

削除依頼も出されたし、もう上の三派の時代は過ぎたようだ……

399 :元・消極的統合反対派:03/05/29 02:01 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
>>397
やはりそうなりますかね。

正直このままじゃ意見の統一は無理っぽいですし、
このまま不毛な論争を続けるのもなあと思ったのですが、
あまり現実的ではなかったですね。

400 :現状維持:03/05/29 02:23 HOST:61-22-133-219.home.ne.jp
また感情的な意見。

自分は初心者スレから新人賞スレという流れで参加して、
住人の適切な対応もあって、それなりに上手くいったと思っている。

後の参加者も、自分のように上手く2つのスレを利用して欲しい。


我ながら思い上がった意見。

401 :自然にまかせたら派:03/05/29 02:52 HOST:U070156.ppp.dion.ne.jp
元・消極的統合反対派さんの >>395 ですが

>重複に関しては削除ガイドラインの
>同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
>原則的に削除対象になります
>に照らし合わせれば、明らかな「違い」が無ければ重複であり、
>あなたの言う「慣習」では削除ガイドラインで見れば明らかな重複なんです。

重複を判断するのは運営側、削除人さんであって
元・消極的統合反対派さんにその権限はありません。
削除対象になるというのならば議論は必要ありませんから
削除依頼を出せばよいのです。

削除されなければ削除基準を満たしていないという判断が
下されたという事ですから諦めるしかないでしょう。
これは新人賞スレに限らず他のスレでも同様ですよ。

402 :自然にまかせたら派:03/05/29 03:28 HOST:U070156.ppp.dion.ne.jp
すでに削除依頼は出されているのですから、削除人さんが何らかの
判断をくだすでしょう。片方が削除されたなら実質的に統合になりますが
その場合は削除人さんによって生き残った新人賞スレが正規に認められた
という解釈になります。
残したスレに合流して新人賞関連の話題をしてもいいという判断ですから。

問題なのは保留になった場合です。
保留というのは削除基準を満たしていないという事ですから
実質は現状維持という事になります。統合派の方は削除人さんの
判断に従っていただくようにお願いします。m( )m

403 :自然にまかせたら派:03/05/29 03:31 HOST:U070156.ppp.dion.ne.jp
削除が保留になった場合ですが削除議論にはこのようにあります。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

削除をしないというのも削除人さんの判断である事を忘れないように
お願いしますm( )m

404 :アヌスボーイ:03/05/29 03:58 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
どうだろう?
保留になる理由は「住民の討論が不十分なうちに判断を下したくない」
ということもあると思う。

>重複を判断するのは運営側、削除人さんであって

ここなんですけど、度々、どこまでが運営側の判断なのかという話が
議題に上ります。削除人さんの自己権限でどこまで出来るのかという
話なんですが。
曖昧なものは住民によって白黒をつけてから依頼して欲しい、という
事でもあるのではないでしょうか?

俺としては「管理人が保留した=現状維持で良い」という結論は尚早かと
思います。もし本当に削除人さんりの決定で良いというのであれば、
公民館本スレでも話題になっていましたが、削除人さんに独断によって
でもどちらかに決めて貰うか、あるいは「現状維持で何も問題ないと判断
しました」との言葉を貰わなければ、また削除人さんの意志を解釈する
事で論争が起きると思います。


405 :アヌスボーイ:03/05/29 04:03 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
保留という一つの結論を採っても「現状維持で良いからだ」と
「本当の判断保留であって結論ではない」という二派に分かれますし、
どちらも一理あると思います。

削除人さんの方ではっきりとした言葉や独断が許されないのであれば
(これは恐らくそうだと思います)、削除人さんの行動を以てして結論と
するのではなく、仮に保留であった場合は住民にその結論を出す義務
があると思います。
それが出来ないというのであれば、自治など最初から出来ないという話
にもなりますし、解釈を巡ってまた同じ事の繰り返しです。
ですから、もし保留となった場合は、より討論を進めて住民の中から答え
を出さなくてはならないと思うのですが。

406 :アヌスボーイ:03/05/29 04:08 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
もし仮に、またしてもグレーゾーンの結論を削除人さんが出した場合、
(現状ではおそらくそうなるでしょう。それを現状で良いと判断したのか、
討論不足だから保留としたのかでまた物別れが始まります)
ここまでの討議は全くのムダであったという事になります。
新人賞スレは相変わらず板違い、出ていけと叩かれるでしょうし、新人賞
スレの側は、保留されたのだから現状維持で良いのだ、という話になり、
明言する事の出来ない削除人さんの曖昧な部分を恣意的に解釈
する不毛な論争が続くだけです。

結論を削除人さんに求めるのではなく(もちろん、削除人さんがはっきりと
どちらが正しいと明言すれば別ですが)、住民にまだバトンが渡されている
状態であると考えるべきではないでしょうか?

407 :アヌスボーイ:03/05/29 04:28 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
追加。
新人賞スレの側も(俺もですが)、この一件を「不当に弾圧を受けた」と
解釈するのではなく、正当な市民権を勝ち取るための機会だと考える
べきだと思います。
「そんなものはもうある、荒らしが納得してないだけ」と決めつけるのではなく、
(実際、自治という観点から見ればグレーゾーンのままだと思います)
この機会を利用して徹底的に白黒をつける方が建設的です。
その場合に、よその権威(削除人さんの判断など)に頼って結論を押しつける
のではなく、新人賞スレが、どうあったらライトノベル板において存在できるのか、
を考えていくべきではないでしょうか。

それは統合によって新人賞スレを追いやろうとしている側にも言えることです。
なぜ許せないのか、そしてどうあったら許せるのか、あるいは全く許すことが
出来ないのか、そういった事をひとつひとつ話し合っていくべき機会だと思います。

ちなみに俺は統合派・新人賞スレ住人という立場ですが、その方が利便性があり、
かつ周囲にも迷惑をかけない、という理由からそう提案しています。

408 :自然にまかせたら派:03/05/29 05:35 HOST:U070156.ppp.dion.ne.jp
>>404
>度々、どこまでが運営側の判断なのかという話が議題に上ります。
>削除人さんの自己権限でどこまで出来るのかという話なんですが。

削除人さんは運営側の方ですから、削除人さんの判断は運営側
の判断と考えて問題ないと思います。これは削除人さんの権限
の問題とは関係ありません。


409 :自然にまかせたら派:03/05/29 05:37 HOST:U070156.ppp.dion.ne.jp


>>405
>保留という一つの結論を採っても「現状維持で良いからだ」と
>「本当の判断保留であって結論ではない」という二派に分かれますし、
>どちらも一理あると思います。

判断が保留されているという事は、そのスレに書き込む事が制限
されていないという事です。判断が出るまでは現状維持という
事になります。また削除依頼がされた時点で書き込みをしてはいけない
というルールはありませんから、結論が出るまでは現状維持という
事になります。

「本当の判断保留であって結論ではない」というのは現状維持
の状態にすぎず、書き込みをしてはいけないという状態では
ありません。
ご理解いただけたでしょうか?

410 :自然にまかせたら派:03/05/29 05:40 HOST:U070156.ppp.dion.ne.jp
>>405
>削除人さんの方ではっきりとした言葉や独断が許されないのであれば
>(これは恐らくそうだと思います)、削除人さんの行動を以てして結論と
>するのではなく、仮に保留であった場合は住民にその結論を出す義務
>があると思います。

勘違いがあるようですが削除人さんに独断は許されません。
(管理人であるヒロユキ氏またはそれに準ずる方なら別ですが)
独断は許されませんがガイドラインにそって削除を行う権限
は削除人さんにあります。
削除人さんがが削除基準を満たしていないと判断し、削除保留とした
場合、住民が「削除基準を満たしているじゃないか!」と言っても
あまり意味がありません。
住民には削除基準を判断する権限はないのです。
(削除依頼を出して、運営側に判断してもらう事はできる)


つまり「仮に保留であった場合は住民にその結論を出す義務」
というものはありません。住民は削除人さんの判断を尊重する
べきでしょう。

411 :自然にまかせたら派:03/05/29 05:43 HOST:U070156.ppp.dion.ne.jp

削除が保留になった場合ですが削除議論にはこのようにあります。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
削除をしないというのも削除人さんの判断である事を忘れないように
お願いしますm( )m

削除人さんの判断を受け入れるのが嫌で、どうあっても自分の思うとおり
にしたいのならばご自分で掲示版を運用されたほうがいいかと思います。

412 :自然にまかせたら派:03/05/29 06:03 HOST:U070156.ppp.dion.ne.jp
統合派や削除派の一番の勘違いは、自治の結果であれば
それを削除人さんに強制できると考えている点です。

例えば、山崎荒らしをアク禁にしようと自治で決定した
ところでそれが実行されるとは限りません。運営に関する
判断権限は運営側にあるのです。
同じように「重複スレだ!」と自治で結論を出したからと
いって必ず削除されるわけでもありません。
削除基準を満たしていなければ削除してはいけないのです。

これを勘違いすると削除人といえどもキャップ剥奪という
ことになります。削除するしないの判断はあくまでも
ガイドラインが基準であり住民の意見はあまり関係ありません。
住民ができるのは依頼する事だけです。
削除人さんはローカルルールの上位に位置しているのです。

あくまでも他所さまの掲示版を利用させてもらっている
身分なんですから、運営側の判断に従うのは当然です。
「削除保留」という現状維持の判断にも当然従うべきと言えます。

413 :アヌスボーイ:03/05/29 06:10 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
保留を現状維持とは考えないから、現状になっている訳で。
それをどれだけ「納得しろ」と言っても仕方ないと思うわけです。
ようするに保留という判断には、反対派を納得させる理由を
明示していない、という事になります。

もちろん、議論の結果が出るまでは「現状維持」です。
それをするな、とも言いませんし、是が非でも削除せよ、と
詰め寄る権利もありません。

ただ俺としては、この機会に長年に渡るこの問題にケリを
つけたいと考えているわけです。
すったもんだのあげくに「何もなかった」事になるのが勿体ない
という事です。

保留による現状維持、は結論ではなくあくまで通過点であり、
その後も何らかの形で結論を出さなくてはならないと思います。
そのために、もっと落ち着いた、そして歩み寄った討論をしたい、
という事です。

414 :アヌスボーイ:03/05/29 06:14 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
例えば保留になる場合でも、削除人さんには一言でも
「現状で問題はない」という言葉が欲しいわけです。
「判断が付けられない、迷ったときは保留という原則」と
言う判断には、他人、ことに反対派を納得させるだけの
説得力は含まれていません。
それは住民側による自治に任されていると思います。

415 :アヌスボーイ:03/05/29 06:25 HOST:xdsl237078.061202.metallic.ne.jp
問題なのは、削除人さんが「これでいいから現状維持」と言うのではなく、
「迷ったから原則として保留」という点にあります。
おそらくこの解釈がすったもんだを繰り返している理由であると思うわけです。
保留なのだから容認だ、という考えと、迷っているのだから容認などしていない、
という二つの解釈は、どちらも一理あるというのは上でも述べた通りです。

そこに議論の余地がないほど明確な、削除人さんの意思表示があれば別です。
しかし迷った上での処分保留を「容認された」と結論づける事は、いらぬもめ事のタネでもあります。
そこで削除人さんにはっきりした文言を得られない以上(それが削除人さんの権限を
逸脱していることは、賛成・反対の両派から出されていますから明らかとしていいでしょう)
回答は削除人さんが「保留した」という行為には含まれていません。

勝ち負けで言うならば、それで維持が決定と言ってしまうのも一つの技術かもしれません。
ゲーム運びとしてのテクニックです。
しかしそれでは何も変わりません。相変わらず煽られ、荒らされ、ことあるごとに同じ議論
が吹き出すでしょう。
どっちが勝ったの負けたのではなく、お互いに譲歩出来るところはして、何が譲れないのか、
何が気に入らないのかを言い合い解決を模索する事が必要な時期ではないでしょうか?

416 :現状維持:03/05/29 12:23 HOST:61-22-133-219.home.ne.jp
議論による決定は管理者にも、大半の板住人にも強制できない。

管理者が両スレを統合したとしても、反ワナビ活動はなくならない。

統合を削除前の準備期間だと解釈する反ワナビが出てくるから。

保留になったからといって、自分の意見が通ったとは思わない。


こうも否定形が続くと、単なるへそ曲がりみたいだ。

417 :ラ板住人A:03/05/29 16:21 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
>>413-415
>保留を現状維持とは考えないから、現状になっている訳で。
>それをどれだけ「納得しろ」と言っても仕方ないと思うわけです。
>ようするに保留という判断には、反対派を納得させる理由を
>明示していない、という事になります。

 保留は現状維持です。他の方も説明していますが>>373でも
説明しています。統合派が納得するしないは関係ありません。
現実として運営側が書き込みを制限しない以上は現状維持という
判断が下された事にしかなりません。
 削除依頼が出された段階では通過点です。
 削除人さんの結論が出たらそれは通過点ではありません。



 アヌスボーイ さんが個人的に決着をつけたいとか、なかった
事になるのがもったいない、と考えるのはご自由ですが、それを
理由に「現状維持ではない」という結論を回りに強いてもらって
は困ります。私的には「なかった事」で何の問題もありません。


418 :ラ板住人A:03/05/29 16:22 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
>>413-415
>例えば保留になる場合でも、削除人さんには一言でも
>「現状で問題はない」という言葉が欲しいわけです。
>「判断が付けられない、迷ったときは保留という原則」と
>言う判断には、他人、ことに反対派を納得させるだけの
>説得力は含まれていません。
>それは住民側による自治に任されていると思います。

 現状で問題があれば、削除、スレストをする権限を削除人さんは
もっています。それがなされないという事は、とりあえず削除に緊急性
がない。現状維持でも大きな問題はないという判断がされた事になります。
 しかし状況によっては、あるいは削除人さんによっては削除される
可能性がある場合は、「問題ない」と言明する事はできないので
保留という事になるでしょう。
 保留中は現状維持で問題ありません。
 書き込みを制限しないという判断はされているわけです。



 反対派が納得しないならば、再度削除依頼を提出する権利は
あります。しかし、反対住人が自分たちの考えを他の住民に強制
する事はできません。(お願いする事はできる)
1.自治(住民間の話し合いの結果)は
2.運営側に認められて効力を発揮する。
運営側に認められというのはこの場合、スレ削除されるという
事になります。
 


 統合派の主張では「あきらかに削除条件を満たしている」という事
なので、本来議論する必要はないはずです。削除要件を満たしている
なら無条件で削除されるわけです。

419 :ラ板住人A:03/05/29 16:48 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
>>415
 スレの存続について、削除人さんにお墨付きをもらう必要はありません。
 スレが正当であると裁定する権利は(基本的に)ないはずです。
 削除人さんは、ガイドラインに従って、削除、スレストする権限は
ありますが、スレを正当なものと判断する事は(本来は)できません。
(というのは、○○がOKっていったのに何で削除するんだ!という
トラブルが発生する可能性があるから)
 削除人としての意見を表明する事はできますが、それの判断は他の
削除人さんや管理人を拘束できません。


 本来すべての削除依頼は、ある削除人さんによっては削除されなかった
という状態にすぎず、言い換えると保留中という事に過ぎません。ある
削除依頼が別の削除人さんによって受理されるという事もあります。


 削除保留(削除されない状態)が現状維持であるというのはこの点
からも明らかでしょう。これはゲームのテクニックではなく、2CH
のルールです。
 煽ったり、煽られたり、荒らされたりというのはどこの掲示板でも
2CHのどこの板でもある話です。アンチはどこにでも存在するのです。
正当なスレでもそういう事はありますから、議論で解決できる問題では
ありません。


420 :ラ板住人A:03/05/29 17:06 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
統合派の方は削除基準について勘違いしている方が多いようなので
参考までに削除人さんの心得を転載しておきます。

>削除人は行動に自信を持ちましょう。
>削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
>逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
>「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの
>心構えでいましょう。

○迷ったら消さないというのは削除要件を満たしているかどうか
 判断できないもの、微妙な物は消してはいけないという事です。
 削除要件を満たしていれば、住民の意思とは無関係に削除されます。
 



>削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
>削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
>「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に
>行動してはいけません。
>例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

○>例え板住人の総意であろうと左右されず
 削除にあたっては板住人の意見が基準なのではなく、削除ガイドライン
 が基準になるという事です。板住人が自治の結果削除を要望しても
 ガイドラインに違反していなければ削除できないという事です。

421 :ラ板住人A:03/05/29 17:13 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp

>ローカルルールの扱い
>削除する際、各板の先頭に書いてある場合は、削除ガイドラインに
>反しないのを確認し、その板ごとのルールに従いましょう。

○ローカルルールの中にはガイドラインに反するものがあるので
 その場合はガイドラインが優先されるという事です。
 ですからローカルルールに違反していても削除されない場合があり
 ますが、その場合運営側の判断は現状維持という事になります。
 ただローカルルールに違反しているので、スレが正当であると
 明言する事はないと思います。



 以上のように削除されないスレについては普通に使ってなんら問題は
なく、書き込みについてある住民に許可をもらったりする必要は全く
ありません。スレ存続について話をするのは勝手ですがそれを
理由に書き込みを制限する事もできません
 それに対して嫌がらせをしたり、荒らし行為などを行うほうが
問題なのです。

422 :イラストで騙す予定の名無しさん:03/05/29 22:03 HOST:c1002.ja-hc.com
今槍玉に上がっている両スレを、一応重複スレでは無いとして考えます。

ですが、
たまに新人賞スレが回っているときには初心者スレの方は回ってないことが多く、
初心者スレが回っているときには新人賞スレには閑古鳥が鳴いているってこともよくあります。
住民が大きく被っているからなんでしょうね。恐らく。

ですから、統合したところで、たぶん問題は発生しません。
ですが、それは飽くまでも推論でしかないので、試しに一度、統合してみてはいかがでしょうか。
本当に問題が発生するというならば、発生した時点において、もう一度ここに相談しに来てもらいまして、
それから立ててもらえば良い。

と、いうかですね。手前もワナビなのですが、スレが一つにまとまってたほうが色々とやりやすいんですよ。
つーことで、一度、試しに統合してみてはいかがかと。


423 :住民の自主性に委ねる:03/05/29 23:03 HOST:FLA1Aah137.iwa.mesh.ad.jp
>>422
重複ではないという前提なら議論の必要はない。
統合案を両スレで提案すればよい。
住民が合意して統合するならばなんの問題もない。住民が拒否する
ならば、統合を強制する事はできない。ただそれだけの事だ。

すでに重複として削除依頼が出されている以上、削除人がなんらかの
判断を下すだろう。削除されれば統合。理由を問わず削除されなければ
現状維持。そんなに難しい話ではない。
統合派が「削除保留は現状維持ではない」という理解不能な事を
言っているのが問題なだけだ。

424 :普段はROMさん:03/05/30 02:53 HOST:n00-107.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>400
>自分は初心者スレから新人賞スレという流れで参加して、
>住人の適切な対応もあって、それなりに上手くいったと思っている。
>後の参加者も、自分のように上手く2つのスレを利用して欲しい。

これは新人賞スレ、初心者スレが今後、一つは創作論談義の場として
もう一つは事実確認と初心者質問の場として使用されることを希望していらっしゃる
と見受けられますが、初心者スレでの疑問と言えどもレスの応酬の間に
より高度な問題に発展していくこともあります。
過去、初心者スレにおいてこのような事態になったとき新人賞スレへの誘導がなされましたが
議論はそのまま初心者スレで続けられました。
この問題点は今後も住人層の変化とともに同じ質問への応答の内容も変わり、
初心者スレでも創作論談義となりうる問題がでてきます。
例えば
「〜〜のような内容の小説はどこ新人賞に送ればよいか」
というような質問から各レーベルの新人賞受賞作品傾向の推移や
今後の出版社の方針推測などへの発展。

以上のことから現在、そして今後も新人賞スレならびに初心者スレとの間のに
第三者はおろか、スレ住人でさえ明確な差異を認めることはできないと思われます。


425 :普段はROMさん:03/05/30 02:53 HOST:n00-107.ip-tokyo.highway.ne.jp
て、個人的には現行する両スレのうち、どちらかがスレを終了したとき次スレを立てず、
もう一方のスレへ合流して削除依頼など出さずに移行して欲しいのですが、
どうやら削除依頼によって削除人さんに判断してもらおうという
意見の方がいらっしゃるようなので答えていこうと思います。

>>418でラ板住人Aさんが
>スレの存続について、削除人さんにお墨付きをもらう必要はありません。
>スレが正当であると裁定する権利は(基本的に)ないはずです。
>削除人さんは、ガイドラインに従って、削除、スレストする権限は
>ありますが、スレを正当なものと判断する事は(本来は)できません。

これを補足すると↓のレスで
 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026960924/120
>スレッド内で「裁定」どうこうの書き込みが見られますが、
>削除人は裁定をする人ではありませんので、念の為。

とされています。

426 :普段はROMさん:03/05/30 02:53 HOST:n00-107.ip-tokyo.highway.ne.jp
つまり、削除依頼を出すならば、該当スレが削除するに足る理由を持っていなければ
なりません。言い換えれば、削除依頼した場合、該当スレが削除するに足る理由を
持っているならば確実に削除されるわけです。

前回、新人賞スレならびに初心者スレの板違いによる削除依頼が出されたとき、
削除人さんは該当スレの削除に関して保留されましたが、
今回は新人賞スレ・初心者スレの重複による削除依頼となります。

削除ガイドライン6. 連続投稿・重複 重複スレッドの項目にあるように

>同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
>原則的に削除対象になります。

となっていますから>>420のラ板住人Aさんの言を借りますと、
>○>例え板住人の総意であろうと左右されず
> 削除にあたっては板住人の意見が基準なのではなく、削除ガイドライン
> が基準になるという事です。板住人が自治の結果削除を要望しても
> ガイドラインに違反していなければ削除できないという事です。
ということですので、

すでに述べたように現在、そして今後も新人賞スレならびに初心者スレとの間のに
第三者はおろか、スレ住人でさえ明確な差異を認めることはできないため、
削除要件を満たし、感情論による現状維持では、ガイドラインに
違反していることとなります。



疲労のため乱文の程、ご容赦ください。

427 :現状維持:03/05/30 14:09 HOST:61-22-133-219.home.ne.jp
新人賞スレと初心者スレの書き込み内容に差がないというのは感情的な判断。
自分は今でも書き込み内容に差があると思っているが、それも感情的な判断。

両スレの住民によって自然に統合するならそれもいい。
管理者によって強制的に統合されるならそれも我慢する。

積極的な統合を望む人がいるなら、それとは気付かれないように
うまく誘導すること。
そうすれば自分みたいなへそ曲がりの文章を見ずに済む。

428 :ラ板住人A:03/05/30 15:03 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
>>424-426

1.まず基本的な部分ですが、重複かどうかは議論しても始まりません。
 両スレともに2年間の歴史があるスレですから、ごく最近の状況だけで
 判断する事は難しく、削除人さんが過去ログを読んで判断する事です。
 
2.二番目に重複スレというのは「必ず削除しなければならない」もの
 ではありません。ガイドラインにも「原則として」と明記されている
 ように任意削除の扱いです。
 任意削除の場合、削除しない事による責任は削除人さんありません。
(最近のラノベ板においては、ソノラマスレの重複事件があります。
 削除人さんが一応の判断をしめしましたが、削除されていません。
 実質的な問題はないので放置状態です)

3.つまり重複かどうかというのは議論する問題ではなく、削除要件を
 満たしているかどうかが論点です。

4.スレ削除のガイドランから
>4. 投稿目的による削除対象
>スレッド
>掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。

 ちょっと状況は違いますが、板の趣旨に関係しており公益性があるスレ
は存在しても構わないと思います。2年間の間重複は問題になっていない
という事は、板住民もスレ住民も重複スレであるという意識はなかった
と言えるでしょう。また、重複による問題も発生していません。
 統合を強制する事により、新たな問題が発生する可能性があるので
現状維持のほうが妥当でしょう。
 住民が望めば自然に統合されるでしょう。

429 :ラ板住人A:03/05/30 15:16 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
>>425-426
確認ですが、削除人さんが「合法である」という見解を示さない
場合でもスレが削除されない場合は「現状維持」という事で問題ないと
いう事は理解されたのでしょうか?
次にレスされる際にお答え願えれば幸いです。

この点を理解されていれば、あとは削除されるかされないかの
問題で、削除人さんの判断待ちという事になるでしょう。

430 :ラ板住人A:03/05/30 15:17 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
削除ガイドライン6の解釈について。

重複スレッド
 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
原則的に削除対象になります。
 その場合、立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスが
どれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。



 これを読む限りガイドライン6は、早い段階での重複が対象のようです。
 新人賞スレのように分離した時に問題はなく、その後2年が経過
したスレの場合には重複スレとして処理するのは難しいと思います。
 分離した時に問題がなければ、先に立った、後に立ったというのは
無意味ですし、レスは双方とも2年間に渡って大量にあります。
 現状維持のまま、自然な統合を待つのが一番いいと思います。


431 :イラストに騙された名無しさん:03/05/31 01:29 HOST:p295562.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>428
4はこじつけのように思われる。この場合その公共性において同趣旨のスレッドは二つ必要か、が問われるべきなのだから
歴史的経緯は関係ない。削除や停止されても過去ログが廃棄されるわけではないから利便性に問題が生じるわけでもない。

繰り返すが歴史的経緯は削除の妨げとはならない。過去そのものを削除してくれと言っているわけではないのだから。
これは>>430での過去にわたって〜云々にも言えること。現在の状況と現在の利用者にとっての重複を問題とすべき。
そして利用者が問題だと思ったのならいつでも削除依頼は出せる。

削除人は依頼を判断して削除するので、依頼されなければどんなスレッドでも基本的には残る。であるから残っていること
自体がそのスレの正当性を保証するものではない。それは削除ないしは停止されるまでの過程かもしれないからだ。

一つ質問があるのだが 「統合を強制する事により、新たな問題が発生する可能性があるので 現状維持のほうが妥当でしょう。」
というのは問題を起こさせたくなかったら削除するなと言うことだろうか?
それと、この前要請板に荒らしが発生したのでスレッドの停止を求める趣旨の投稿をされたようだが
荒らしが統合を求める方から成されたとの客観的かつ確実な証拠をご呈示願いたい。

432 :普段はROMさん:03/05/31 01:35 HOST:n05-177.ip-tokyo.highway.ne.jp

>>429
>確認ですが、削除人さんが「合法である」という見解を示さない
>場合でもスレが削除されない場合は「現状維持」という事で問題ないと
>いう事は理解されたのでしょうか?

これまでの私の書き込みの中で削除人さんの保留について、

「削除人さんが「合法である」という見解を示さない場合について
スレが削除されない場合は「現状維持」という事に問題がある、あるいは
問題はない」

という趣旨の発言はしていないのですが、
あなたが
これまでの私の書き込みを、おそらくはあまりよく読まず、
削除人さんの保留について、「削除人さんが「合法である」という見解を
示さない場合についてスレが削除されない場合は
「現状維持」という事に問題がある、あるいは問題はない」という趣旨の発言を
私がしていないのにも拘わらず、あたかも私が
「削除人さんが「合法である」という見解を示さない場合について
スレが削除されない場合は「現状維持」という事に問題がある」
という発言をしていて、ご自分の類まれなる文章によって説得が成功した
という思いに駆られ、作家のみならず、
クリエイターにとって最も大切なものの一つであるところの
想像力に恵まれた方だという事は理解できました。

あっと、レス誤爆という可能性もありますね。その場合は上記の発言を取り消して、
議論の場においては、もう少し落ち着いて下さるよう僭越ながら忠告させていただきます。

433 :普段はROMさん:03/05/31 01:37 HOST:n05-177.ip-tokyo.highway.ne.jp
さて、どうも私の文章力不足から誤解させてしまったようなので、弁解させていただきます。
>>425で述べたように、個人的には現行する両スレのうち、
どちらかがスレを終了したとき次スレを立てず、もう一方のスレへ合流して
削除依頼などしない方がよいと考えています。

>>427で現状維持さんが、>>430でラ板住人Aさんが
自然に統合するならよい、という主旨の発言をなさっていて、
私にはそれに対してなんら反対する論拠を持ちません。

よって、
>>428において
>2年間の間重複は問題になっていない
>という事は、板住民もスレ住民も重複スレであるという意識はなかった
>と言えるでしょう。また、重複による問題も発生していません。
という発言に対して
「事実確認や初心者的な質問を受け付けるという主旨の初心者スレにおいて
初心者的な質問の定義がスレ住人の増加により曖昧になり
本来ならば新人賞スレで語られるべき創作論が議論されているという問題について
何度も申し上げたにも拘わらず、「重複による問題も発生していません」
とはどーゆーこった! やっぱりレス誤爆の線はなしか!
つーか重複って認めてるじゃねーか!
「2年間の間重複は問題になっていない」って
今回の件は板住民もスレ住民も重複スレであるという事を問題視
したから統合案が出たんじゃないのか!?
てゆーか、あんたホントは適当なことゴネて、議論長引かせて
ライトノベル板住人の心象悪くして、板住人とスレ住人の対立構造を
作りたかったんとちゃうんか!

――と、言うようなことは思ってはいても、
既に統合という結論が出た以上、答えは聞きたくありません。

434 :普段はROMさん:03/05/31 01:37 HOST:n05-177.ip-tokyo.highway.ne.jp
そうそう
>>428
>統合を強制する事により、新たな問題が発生する可能性があるの

現行の2つのスレのうちどちらかが終了したのち、その新スレは立てずに
もう一方に合流するという自然な流れで行きましょう。
それと新たな問題についてですが、あなたがおそらくは天才と呼ばれる人種のため
常人には理解し難いデンパ文章を垂れ流している間に、
>>365-366 >>382 >>383 で各氏が具体的な問題点を挙げおり、
すでに解決案が出されています。熟読の程よろしくお願いします。
それから、もし上記で出た以外の問題が出たらどうするのか、
という質問をされるかもしれませんが、そのときは
まず書店に行って、国語辞典をかって、その場で「杞憂」という単語を引いて下さい。
辞書の引き方が解らないときは、店員に聞いて下さい。

435 :アヌスボーイ:03/05/31 05:32 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
レスが遅れて申し訳ありません。
色々悩みましたが、はっきりとすべきだと思いましたので、次の発言を書き込みます。

俺は新人賞スレの住人で、ワナビに属する人間ですが、ライトノベル板に置いて
新人賞スレの存在を、「板違い」と認識しています。
これは長年、存在してきたという既成事実以前に、2ちゃんねるには「創作文芸板」
という明確に作家志望のための板がある事から明らかな事だと思います。
ですから、「板違いだ」と言われれば、俺は「そうですね」としか言えません。
ここを誤魔化す気は毛頭ありません。

しかし俺は、ライトノベル系の新人賞スレは、ライトノベル板にあって欲しいと思っています。
板違いを承知の上で、です。
俺自身、一時期は文芸板の住人でした。
しかしライトノベル板の新人賞スレに来た理由は、活気の違いが大きいからです。
創作文芸板との回転の違いを見ればよく分かりますが、ライトノベル板には若年層も多い
ためか、素直で活発な意見のやりとりがあります。すれきった創作文芸板ではまず見られない
と言っていい活発さは、この板にあるから、と言っても過言ではないと思います。
その空気を、創作文芸板でも発揮できるかと言えば、難しいと思います。
だから俺は、板違いを承知で、この板にあって欲しいと思っています。

436 :アヌスボーイ:03/05/31 05:38 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
自分に甘く添削してしまうようですが、ライトノベル板の新人賞スレ、という
存在自体は、あってもいいと思います。
これは前記と矛盾するようで申し訳ないのですが、長年、続いているスレだからです。
つまり大多数の人間は、あっても無くても構いはしない程度の存在だと思います。
それを以てして「板違いではないからあってもいい」ではなく、「厳密には板違いかも
知れないがあってもいいだろう」という考えです。
何よりも、新人賞スレの殆どは、ライトノベル板にあって欲しいと願っている筈です。

俺が再三、お互いに意見を出し合って、結論を考えていきたい、と提案しているのは、
上記によるものです。
「板違いだが、ここにあって欲しい」という意見と、それをなぜ許せないのか、本当に
あってはいけないのか、を、討論したかったからです。

俺が統合を提案したのは、もちろん、便利だから、というのは前記の通りです。
しかし、統合によって譲歩する事によって少しでも認めて貰えれば、という計算も
あった事は正直に申し上げておきます。

437 :アヌスボーイ:03/05/31 05:44 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
板違いではない、という結論は、どう頑張ってもゴリ押しにしかなりません。
それよりもむしろ、どういう形であれば新人賞スレがあってもいいのか、
あるいはどういう形ででも存在してはいけないのか、という部分を、お互いに
譲歩できるところはして詰めていく方がよほど建設的だと思います。

その一つの形として、新人賞スレは統合し、板への負担を率先して軽減する。
さらにサゲ進行、そして他スレに迷惑をかけるような事(実際には苦情を言った者
勝ちになってしまうところがありますので、そこははっきりと明言できませんが)
をしない、と言った謙虚さを持ち合わせても、全くそれは構わない事だと思います。

俺は、そのぐらいのハンデを課せられたとしても、ライトノベル板に新人賞スレが
あって欲しいと願っています。しかしだからと言って「板違いではない」などと
開き直るような真似はしたくありません。


>>436に関して訂正
×何よりも、新人賞スレの殆どは、ライトノベル板にあって欲しいと願っている筈です
○何よりも、新人賞スレの殆どの住人は、ライトノベル板にあって欲しいと願っている筈です

438 :アヌスボーイ:03/05/31 05:53 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
今回の議論が、煽りの気まぐれから始まった事かどうかは分かりません。
しかしきっかけはどうあれ議論は紛糾し、新人賞スレに対して手厳しい意見も
出ています。
その全てが、煽りの嫌がらせだなどとは俺には思えません。
たとえば、ここに書いてある意見を見ただけでも、真面目で筋の通ったモノばかりです。
これを「議論の余地無し、聞く耳は持たない」とする事は、それだけでも失礼な話では
ないかと思います。

明らかに、新人賞スレのあり方に関して疑問や不満が持たれているのだと思います。
それを「新人賞スレの事は、住人で解決する。統合も分割も、住人が必要と決めたら
そうする」というのでは、あまりにも板全体に対して失礼です。
外からの意見を全て排除し、言外に荒らし呼ばわりの意図さえ含めて対応する、という
のは、間借りさせてもらっている人間の態度ではないと考えます。

念を押しますが、ライトノベル板の新人賞スレは明らかに「間借り」だと思います。
なぜならば、創作文芸板が既に存在するからです。
しかし俺は、ライトノベル板にあって欲しいし、多くの利用者がそう考えているはずで、
だからこそ解決策を模索していくべきだと提案しています。
今、ゴリ押しで議論を帳消しにするような真似はして欲しくありません。

439 :アヌスボーイ:03/05/31 06:12 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
実務的な面から言えば、そもそも本当に二つ必要なのでしょうか?
新人賞スレでの深い討論に初心者の他愛もない質問が挟まる事は、
板内でスレを分けなくてはならないほどの問題なのでしょうか?
板の外にまでスレがある状態で、ライトノベル板内に二つという状態を、
これほどの突き上げを受けてまで続けなくてはならない理由はなんでしょうか?
もちろん、分かれるきっかけは何かしらあったと思います。
その場に居合わせた訳でもない俺には、その事に関して意見は言えません。
しかし現状、二つのスレにそれほどの差が、その内容として存在するのかは
住人の俺の目から見ても疑問です。
二つのスレには建前上の違いはあります。
しかしそれは有名無実化しているのが現状ではないでしょうか?

そして問題は全て、現状に即して考えるべきではないかと思います。
別の方も言われていますが「長年そうしてきた、そうあった」というのは、
今まさに議論されている問題に対する回答とはなり得ません。

440 :元・消極的統合反対派:03/05/31 06:59 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
>>439
>もちろん、分かれるきっかけは何かしらあったと思います。
>その場に居合わせた訳でもない俺には、その事に関して意見は言えません。

http://salami.2ch.net/magazin/kako/987/987710531.html
の500-600あたりが厨スレ(現・初心者スレ)誕生の経緯です。
ご存知かもしれませんが一応貼っておきます。
(もちろんこの100レスばかりが全てではないですが。)

441 :住民の自主性に委ねる :03/05/31 19:30 HOST:FLA1Aah193.iwa.mesh.ad.jp
>>431
少なくとも過去ログを読んでからカキコするべきだろう。

>であるから残っていること自体がそのスレの正当性を
>保証するものではない。それは削除ないしは停止され
>るまでの過程かもしれないからだ。

削除ないし停止されるまでは現状維持として、そのスレに対する
カキコは制限されないという事が言われており、スレの存続に
正当性の証明は必要ないという事が主張されているのだが。

442 :住民の自主性に委ねる:03/05/31 19:31 HOST:FLA1Aah193.iwa.mesh.ad.jp
>>432
これも同様である。

>「削除人さんが「合法である」という見解を示さない場合について
>スレが削除されない場合は「現状維持」という事に問題がある、
>あるいは問題はない」という趣旨の発言はしていないのですが、

普段はROMさん がどういう発言をしたのか問題ではない。
削除されない場合は現状維持で運営上の問題は発生しない
かどうかという点が確認されているのであり、それに対して
異論があるなら明示しなければなるまい。

443 :住民の自主性に委ねる:03/05/31 19:38 HOST:FLA1Aah193.iwa.mesh.ad.jp
アヌスボーイ 氏へ
ここは議論すれなので感想だけなら短くまとめて書くように
したほうがいいだろう。

削除されない場合はとりあえず現状維持という事になるが
それに異論はあるのか? 削除されるまで納得しないのか?
その点をはっきりしたほうがよいだろう。
どうあっても削除されるまで納得しないというのであれば
端から話し合いにはならないわけだが。

444 :名無しの妙心:03/05/31 19:54 HOST:61-222-195-170.HINET-IP.hinet.net
遠慮とか自主的とか、そういう言葉を知らないのだろうか、とか思った。

スレを実際に利用している人から出てる、統合した方が便利という言葉について、
どう思われてるんでしょーかね。

実際問題、テンプレの作成などによるべきですよ、初心者的質問の排除は。
何度も上で言われている、初心者スレでも創作論が行なわれている時がある、
という事実に対して、何ら有効な反論が出てないと思うんですけども。
情報の分散を防ぐ為に重複という項目がガイドラインにあるのに、
情報の分散を主張してどうすんだと。

そもそもワナビスレは板違い風味だと言うのに、何故慎ましくなれず、
自分達の都合を優先しろと叫べるのか。恥知らずにも程があるように思いますね。

と俺の中の人が言ってますw

>>443
問題提起に対して、削除されるまで何もしようとしないという点では、
あなたの意見の方が話にならないもんだと思いますが。
どっちもどっちですか、こりゃ?w

445 :公平に中立:03/05/31 21:10 HOST:p33-dna08sayama.saitama.ocn.ne.jp
新人賞スレを一つにまとめる替りにローカルルールで
存在を明確に認めるというのはどうでしょう?
統合派の方はこれで問題ないでしょうか?

統合派の目的が小説を書く人間を追い出したいと
考えているなら重複の話ではなく、正々堂々と板違い
論争をして削除してもらえばすればよいのではないでしょうか?
重複というのはそこにあってもOKなスレなんだけど重複と
いう事だと思うんですよ。
板違いなら削除対象なんですから統合を求めるというのは
理論的にちょっとおかしいと思います。

446 :公平に中立:03/05/31 21:20 HOST:q27-dna15sayama.saitama.ocn.ne.jp
統合派の人で重複で削除は間違いないと考えてるなら
必死になる必要ないと思うんですよ。
削除が明確なら削除人さんも削除するでしょうから。
普通は守る側が必死に削除してほしくない説明をする
と思うんです。

削除されない時にもスレの存在を認めないというのは
ルール違反だと思います。削除されないスレは削除され
るまでは利用していいと思いますよ。
この点は存続派の言ってる事のほうが正しいと思います。

447 :公平に中立:03/05/31 21:26 HOST:q27-dna15sayama.saitama.ocn.ne.jp
すいません。あげちゃいました(^^;
あと、同じ住民同士で誰それに遠慮しろっていうのは
どうなんでしょうか?
そういうルールはちょっとNGだと思いますが。

利用者の利便性についてですが、利用する人は全部の関連スレ
を見回る必然性はないと思います。見回るのその人の勝手なので、
巡回が大変だから統合しろというのは凄くわがままだと思います。

448 :普段はROMさん:03/06/01 03:31 HOST:n03-086.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>442
レス誤爆の可能性もないこともないのですが、住人の自主性に委ねるさんが
それに関して私の意見を求めるのならば、ただ単に結論の先送りが
したいだけなんじゃないのか?と思いつつお答えします。

その前に3度目になりますが、私としましては、スレ削除による強制的な統合ではなく、
スレ終了に伴う移行を希望しています。
おそらくは、住人の自主性に委ねるさんは、その捨てハンの示すように、
スレ削除に依る強制的な統合は望まれていないのでしょう。
削除依頼の取下げを要求しないあたり、ジオングの足を連想しますが、

>>387
「削除を保留」というのも一つの裁定である。
という認識は誤りであるということは、
すでに>>425で理解されたここと思います。
*訂正(>>425における >>418でラ板住人Aさんが  ×
               >>419でラ板住人Aさんが  ○ )
                                      つづく

449 :普段はROMさん:03/06/01 03:31 HOST:n03-086.ip-tokyo.highway.ne.jp
また、
削 除する人の心得
4.削除人は行動に自信を持ちましょう。
  削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
  逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
  「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
とあるように、削除人さんの保留は迷いであり、
その保留に対して議論するのは>>403における自然にまかせたら派さんの
レスをご覧になられればよいでしょう。

にも拘わらずその保留を解釈し、あまつさえ、削除人さんが保留すること、
つまり削除人さんが迷うことを前提とした論説を述べ、
且つ、その論説の中では、現状維持が保留の結果でしかないのに
そこに削除人さんによってあたかもスレ存続の権利が与えられたかのように訴え、
その開き直りが、板住人の一部に悪感情をもたらしめていることに気付かず、
さらに、ライトノベル板に対して削除人さんが悪印象を(以下略)

短くまとめますと、
削除人さんの保留は、グレーゾーンであり、
スレに書き込めるとはできても、堂々と重複ではないとは言い張れない。
ましてやそれを元に議論したり主張するのは意味がないということです。

450 :普段はROMさん:03/06/01 03:32 HOST:n03-086.ip-tokyo.highway.ne.jp
そろそろ、新人賞スレ、初心者スレの統合についてまとめたいのですが
よろしいでしょうか。異存のないようなら明日にでも書き込みたいと思います。

それと、初心者スレが現在900を越えました。本来ならば次スレを立てず、
新人賞スレへ移行するのが筋なのでしょうけれども、
数日に一度スレを見に来るという住人の方もいることですし、
スレ住人、ならびにライトノベル板の方々に初心者のVer.31を立てることを、
お許し下さるようお願いいたします。

451 : ◆VVFusaKSEI :03/06/01 04:00 HOST:p6eab30.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>>450
まだ論議中なので継続でよいとは思いますが
新スレではなく↓を再利用してくれませんか?
(テンプレは張りなおすということで)
▲▽▲新人賞スレッド@初心者専用 Ver.31▲▽▲
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/

削除人さんが来る前に移行期を迎えたので重複理由の削除依頼は取り下げてきます。
magazin:ライトノベル[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/321-322

452 :名無しの妙心:03/06/01 11:37 HOST:63-194-36-2.ndhslib.com
初心者用を残したいなら、差異を出す努力をしろって事が言いたいんだけどね。
動きも何もありゃしねえ。

453 :ラ板住人A:03/06/01 16:01 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
>>449
>にも拘わらずその保留を解釈し、あまつさえ、削除人さんが保留すること、
>つまり削除人さんが迷うことを前提とした論説を述べ、
>且つ、その論説の中では、現状維持が保留の結果でしかないのに
>そこに削除人さんによってあたかもスレ存続の権利が与えられたかのように訴え、
>その開き直りが、板住人の一部に悪感情をもたらしめていることに気付かず、
>さらに、ライトノベル板に対して削除人さんが悪印象を(以下略)

 削除人さんが削除を迷わなければ削除で統合です。
また統合派の主張は「あきらかに削除」ですから、統合派の
主張が妥当であった場合は削除→統合という結果になります。
 私の主張は削除要件を満たしていないというものですから
削除人さんが迷った場合、削除されない場合の対応について説明を
行ったという事です。

 削除人さんには「スレの存続を認める権限はありません」
 この点は 普段はROMさん も理解されているはずですが?
 削除対象でなければ現状維持という判断が下せるのみです。という
のは、再度依頼が提出された場合、他の削除人さんや、管理人によって
削除される事はありうるからです。(以前説明しています)
 「将来に渡って削除されない権利」を与える権限は削除人さん
にはないのです。

 スレを利用するにあたっては「削除・スレストがされなければ」
現状維持と考えて書き込みをしても問題はないのです。削除人さん
のお墨付きは必要ありません。該当スレ住人に対して嫌がらせをする
権利は誰にもありません。

454 :ラ板住人A:03/06/01 16:02 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp

>>449
>短くまとめますと、
>削除人さんの保留は、グレーゾーンであり、
>スレに書き込めるとはできても、堂々と重複ではないとは言い張れない。
>ましてやそれを元に議論したり主張するのは意味がないということです。

「削除保留が現状維持」である事についてこれまで論理的な反論は
なかったようですし、普段はROMさん も書き込みが制限されない
事は理解されているようなのでこの点は決着と考えて問題ない
でしょう。

 スレの継続について削除人さんのお墨付きは必要ない事は
普段はROMさんも理解されている事と思います。削除人さんがスレに
書き込める状態を継続、つまり現状を維持を選択した場合は
書き込みは制限されないのです。
 削除されない理由は関係ありませんので「重複ではないと言い逃れ?」
する必要もないのです。
 重複は任意削除であって、必ず削除ではないので、削除されない
場合もありえます。

 それを元に議論するとか主張するという問題ではなく
「実質的な問題として、削除が保留された場合はとりあえず
現状維持と考え、書き込みに対して嫌がらせをするのは止めて
下さい」という事です。
 保留ですから将来的には削除される可能性はありますが
(されない可能性もありますが)運営側が書き込みを制限しない
場合は、普通に書き込んでいいという事です。

455 :ラ板住人A:03/06/01 16:15 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
議論も一段落したようなのでまとめます。

1.削除されたら統合。
2.削除が保留された場合は現状維持。
(ただし将来的に削除される可能性はあるので、住民が削除依頼を
 出す権利は制限されない)
3.削除されない場合、両スレに対する書き込みを制限する根拠は
 ないので、嫌がらせをしない事。

以上三点は確認事項として考えたいと思います。
削除されない場合に書き込みを制限するべきと主張される方
がいれば、ガイドラインのどの部分にそういうルールがあるの
か提示して下さい。

456 :普段はROMさん:03/06/01 22:03 HOST:n07-035.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>447
レスが遅れました。申し訳ございません。

>利用者の利便性についてですが、利用する人は全部の関連スレ
>を見回る必然性はないと思います。見回るのその人の勝手なので、
>巡回が大変だから統合しろというのは凄くわがままだと思います。

え〜と、まとめる際に書こうと思っていたんですが、
新人賞スレと初心者スレが現在、そして今後もその内容に
差異がないということは、理解していただけてるでしょうか?
ここで、例えば新規に作家になりたいという方がいらっしゃったとします。
そこで、質問をしようとしても、スレが2つあり、そのスレタイが
新人賞スレと初心者スレとあったとき、自分のしようとする質問が
どちらのスレに書き込んだらいいのか迷うとと思うんですよ。
んで、初心者だから初心者スレに書き込んだら、
いつのまにか、創作談義になって「新人賞スレに行け」と言われてしまう。
ええ、私がそうでした。
新規にやってきた人にとって、同内容のスレが2つあることは
凄く不親切であると思うんです。
それに>>444で名無しの妙心 さんがおっしゃっているように
情報の分散というマイナスもありますし。
私が統合を望むのは決して利便性だけではないとご理解ください。

それから
>>445
>統合派の目的が小説を書く人間を追い出したいと
>考えているなら
私としてはまったくそのようなことは考えてません。
というか、そんなこと言われて凄く悲しいです。

457 :普段はROMさん:03/06/01 22:04 HOST:n07-035.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>453-455

>>453
>私の主張は削除要件を満たしていないというものですから

ならばなぜ、削除依頼の取下げを要求しないのですか?
あなたがおっしゃる削除要件を満たしてないスレを
削除人さんに「保留」というグレーゾーンでしかない裁定をしてもらうためですか?
その場合の「現状維持」は書き込むことだけであって、
スレが2つあることによって生じている問題を何ら解決するものではないことを
理解されています?
それとも、削除人さんにライトノベル板に対する悪印象をもたらしたいのですか?
それと>>454
>削除人さんがスレに書き込める状態を継続、つまり現状を維持を選択した場合は
>書き込みは制限されないのです。
>削除されない理由は関係ありませんので「重複ではないと言い逃れ?」
>する必要もないのです。
目的と手段が入れ替われますよ?
詭弁って言葉知ってます?

で、このままではいつまでたっても終わらないので
ラ板住人Aさんに2つお聞きしたいのですが、
あなたが、本当に新人賞関連スレのことを考えて、現状維持を求めるのならば、
統合によって生じるであろう問題点を挙げて下さいませんか?
また、
現在、そして以後も新人賞関連スレが2つに別れているために生じている
問題点に関してはどのようにお考えでしょうか?

458 :住民の自主性に委ねる:03/06/01 23:18 HOST:FLA1Aag047.iwa.mesh.ad.jp
>>455
>1.削除されたら統合。
>2.削除が保留された場合は現状維持。
>(ただし将来的に削除される可能性はあるので、住民が削除依頼を
> 出す権利は制限されない)
>3.削除されない場合、両スレに対する書き込みを制限する根拠は
> ないので、嫌がらせをしない事。

1については統合派も異論がないだろう。
2について、書き込んではいけないというルールは示されおらず
常識的に考えても書き込みに問題はない。
3についてはマナーとして守るべき事である。反対する理由はない。
以上3点について確認事項として賛同する。

459 :統合して何かデメリットあるのかな? ◆VVFusaKSEI :03/06/01 23:33 HOST:pddce0f.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>普段はROMさん
新スレは立ってないようですから>451読んでもらえたと言う事ですよね、一応確認まで。

>新人賞スレ住人各位
>>452の名無しの妙心氏のレスについてはどう考えていますか。

460 :住民の自主性に委ねる:03/06/01 23:37 HOST:FLA1Aag047.iwa.mesh.ad.jp
私もそうだが、両スレの住人が納得して自然に合流する事に
反対している者はいないようだ。
別に急ぐ必要はない。両スレの住民が納得するまで数ヶ月時間を
かけてもいいのである。統合を急ぐ理由はないのである。
一部の人間が運営側でもないのに、統合すべきという自分の意見を強要
できると考えているとしたら甚だ大きな勘違いという以外にない。

真の問題は、一部の人間が両スレ住民の意思を無視して統合を強制しようと
画策している点であり、統合派の荒らし行為や嫌がらせが問題なのである。



461 :イラストに騙された名無しさん:03/06/02 00:06 HOST:p295562.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp
>真の問題は、一部の人間が両スレ住民の意思を無視して統合を強制しようと
>画策している点であり、統合派の荒らし行為や嫌がらせが問題なのである。

重複しているとされる今回の削除依頼に対する具体的な反証がどこに
あるのか、何を持って統合派と呼称し批判する根拠があるのか今一度
教えてもらいたい。
貴方や新人賞スレの各氏ががすべきは具体的な差異の例示と重複判定
に対する反論であって根拠の乏しい荒らし問題を云々することではない。

462 :普段はROMさん:03/06/02 00:44 HOST:n07-035.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>459
す、すみません。改行多すぎがでたので別個に書こうと思ってたのに…
え〜と既に移動しているようなので私としては何も申すことはございません。
依頼取り下げの件ご苦労様でした。


>>460
あなたの推測を事実であるかのようにのたまうのは
議論の場において不適切ではないでしょうか?
あと、ついでといってはなんですが、
.>>457のラ板住人Aさんへの2つの質問について答えていただけませんか?
私としましては、統合によって生じるであろう問題点で、
統合が新人賞関連スレに対する嫌がらせであるという
被害妄想の激しい人達による、自作自演の荒し行為以外
ないと思うのですが。

463 :自然にまかせたら派:03/06/02 07:22 HOST:U064168.ppp.dion.ne.jp
荒らし行為が誰の手によるものかはIPを見れば一目瞭然
だと思うのでここで話合う必要はないと思います。
運営側なら見れる方もいるでしょう。
ワナビ叩きのレスは沢山ありますからそれまで含めて自作自演
という事はちょっと考えられませんが。

>>455 その3点、確定事項として問題ないと思います。
 
 


464 :自然にまかせたら派:03/06/02 07:29 HOST:U064168.ppp.dion.ne.jp
>>459
名無しの妙心氏は運営側の方ではないようなので
どのスレを残すのか削除するのかを判断する権限はないと思います。
名無しの妙心氏が納得しなくても、運営側が削除しない場合は
そのスレに書き込む事について問題は発生しないと思います。
自分が納得するまで認めないというのは単なる我がままでしょう。

465 :名無しの妙心:03/06/02 14:00 HOST:63-194-36-2.ndhslib.com
その言葉、そっくりそのままそちらに返せるわけだが。
話にならんとはまさにこの事だな。
二言目には運営側か。おめでてーな。
立場しか見ようとせずに、言葉の意味を見失ってしまうのなら、
物書きになんてなろうとするな。

んで俺が言ってるのはだな、
散々内容に差異が見られないと指摘されているにも関わらず、
何一つ現状の改善を試みようとしないでいるあんたらの姿勢はどうなんだって話なんだよ。
削除人から言われなきゃ何もしないのか?
スレ利用の指標の具体化や、テンプレの改訂くらいしようとしろよ。

だいたい、スレ住人からも統合に賛成する意見が出てるのに、それは無視かよ?
見やすくする為に統合しろってのはわがままだぁ? だったら見やすくする為に
スレをわけるってのもわがままだわな。

とりあえず、何もかも他人に丸投げすんな。以上!

466 :ラ板住人A:03/06/02 17:46 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
>>457
>ならばなぜ、削除依頼の取下げを要求しないのですか?
 
 削除要件を満たしていないなら削除されないのですから
取り下げを要求する必要はないでしょう。削除されない理由は関係
ありません。運営側が書き込む事を制限しない以上、普通に使用して
問題ないという事です。



>目的と手段が入れ替われますよ?
>詭弁って言葉知ってます?

 スレの正当性について削除人さんのお墨付きが必要ない事はすでに
説明した通りです。普段はROMさんも理解されている事と思います。
スレを利用するにあたっては削除されない事で目的は達成されます
からグレーゾーンでも別に構わないのです。

467 :ラ板住人A:03/06/02 17:47 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
>>457
>ラ板住人Aさんに2つお聞きしたいのですが、
>あなたが、本当に新人賞関連スレのことを考えて、現状維持を求めるのならば、
>統合によって生じるであろう問題点を挙げて下さいませんか?

 問題があるから分割されたのであって、分割後二年間の間うまく
やってきているわけです。以前も説明しましたが分割は正しい選択
だったと言えるでしょう。
 統合した場合は、以前の状態に復帰するので、分割前に発生した
問題が再発する可能性が高いと言えるでしょう。問題が発生した場合
再度分割しても構わないというローカルルールが作成されるならば
試験的な統合まで反対するわけではありません。

1.新人賞スレをジャンルとして認める。
2.問題が発生した場合、スレ住人の判断で分割を認める。
以上の二点をローカルルールとして作成するのであれば、試験的
統合を推進してもいいと思います。
 新人賞スレにとっても利益があるし、板違い論争を終結する
事ができますから。


468 :ラ板住人A:03/06/02 17:49 HOST:eAc1Aiw039.tky.mesh.ad.jp
>>457
>また、
>現在、そして以後も新人賞関連スレが2つに別れているために生じている
>問題点に関してはどのようにお考えでしょうか?

 まず、問題点については、問題があると主張される方が提示される
べきだと思います。見たところ板の運営に障害になるような問題は
発生していないと思います。

 問題点については該当スレとレス番号を提示して具体的に
示して下さい。
 ちなみに重複かどうかというのは多分に主観的なもので
あって、運営側が削除をしないならば、重複は問題にはなりません。
住民の意思だけではスレを削除する事はできません。

469 :どこぞより:03/06/02 21:37 HOST:p6e4469.ngnont01.ap.so-net.ne.jp
10 名前:イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日:03/06/01 18:50
>>455
このまとめだと結局「スレッド削除依頼とは何ぞや」について確認していたことになると
思うのですが、正しいでしょうか。
もしそうならば、はっきり言って、ここはそのようなことを議論する場ではないと思います。
削除人の判断に先立って、自治スレやこの板のスレでの議論が要求されていることの
意味を理解して欲しい。

-----
以下あげあしとり。

0.スレッド削除依頼を出すことができる。
(ただしスレッドが削除されるとは限らない。)

1.削除されたら削除されたスレはなくなる。
(ただし必要に応じて住人が新スレを立てる権利は制限されない)

2.削除が保留された場合、スレッドは存在する。
(ただし他の削除人が削除する可能性がある。)

3.存在するスレッドに対する書き込みを制限する根拠はない。
(ただしあるスレを利用するか否かは各利用者の判断による。また、ある人が嫌がらせと
判断するレスを他人が投稿する権利は制限されない。また、スレッドあるいはレスは将来
的に削除される可能性がある。また、他人を不快にすることを目的とした行為を繰り返す
利用者はアクセス禁止などの制限を受ける可能性がある。)

削除人まかせの内容で、自治の放棄と言われてもしょーがない。
削除人の行動と、「統合」「現状維持」というスレッド住人の行動とおぼしき項目がリンク
するためには板やスレッドの自治が必要だと思いますけどそれについては分けて議論
しているのかな。

470 :ワナビー:03/06/02 23:25 HOST:ntt1-ppp516.saitama.sannet.ne.jp
板内自治をするとしたら、新人賞スレは重複か否かの前に、
新人賞スレが二つあることで板に迷惑がかかっているのか?
新人賞スレが二つも必要なのか? の二つを議論すべき。
そして、治安を乱している、もしくは二つ必要ないとなったら削除依頼。

ところが、重複スレは削除という運営側のルールを持ち出し、
新人賞スレは重複か否かから議論が始まっているので、
こればかりは運営側の裁定を待つしかないわけだ。

運営側のルールを持ち出すなとは言わないが、
それを持ち出すと結局 裁定を下せるのは運営側だけだから、
板内自治で解決できる問題ではなくなってしまう。

471 :イラストに騙された名無しさん:03/06/03 00:03 HOST:p295562.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp
2chの運営はライトノベル板と関係がないとでも?
削除依頼を運営のルール以外で出せるのなら是非とも示していただきたいものだが。
重複スレへの言及はローカルルールにおいてもされている、新人賞スレがそれを
無視しえる根拠を問うているのだよ。それを示すのがスレッドとしての自治と言うものであり
その問いかけを巡る議論が板の自治だ。
再三再四聞いているのにそこにスレがあるからとしか応えないのは応えるにふさわしい言葉
を持たないからか?私が聞きたいのは問いかけに耳を塞いで逃げ回っている子供の叫び声
ではないぞ。


472 :住民の自主性に委ねる:03/06/03 00:14 HOST:FLA1Aaf060.iwa.mesh.ad.jp
自治というのは自分の意見を押し付ける事ではない。
これを勘違いすると自治厨と呼ばれる事になろう。
意見が対立した場合は運営側の判断に従う。
これは自治放棄とは言わない。


473 :イラストに騙された名無しさん:03/06/03 00:32 HOST:p295562.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp
くだらんことを何度も言いなさんな。対立などあるものか。相対すらしていないのに
対立のしようがどこにある。今までに聞いたのは貴方は荒らしだから貴方の言うことは
聞かないというその一点のみだ。何を運営に判断してもらうと?この議論ですらない
すれ違いぶりか?

474 :住民の自主性に委ねる:03/06/03 00:34 HOST:FLA1Aaf060.iwa.mesh.ad.jp
>>469
転載らしいがレスを付けておこう。
そこに示されているとおり本来は議論する必要などないのである。
ただ、当たり前の事を理解できない統合派がいるから
当たり前の事を説明しなければならなかっただけである。

自治についてはすでに説明した通り、一部の意見を押し付ける
のは自治とは言わないのである。今回の件は自治の結果
意見が対立したから削除依頼が出されたのである。
自治の結果、削除依頼が出されたという事だ。
依頼が通れば統合派の意見は通る事になる。
削除されなければ現状維持である。


>>471
ルール違反が削除対象なら削除されるだろう。
心配する事はないのではないか?
住人は削除依頼を出す権利はあるが、削除を決定する権利はないのである。

475 :名無しさん@”削除”議論:03/06/03 02:13 HOST:zaqd37c80c4.zaq.ne.jp
ラノベの人じゃないけれど。

>>472
>意見が対立した場合は運営側の判断に従う。
>これは自治放棄とは言わない。

いや、どうみてもこれは自治放棄だと思うが。

日本「国際問題で困った場合はアメリカの判断に従う。 これは自国の判断の放棄とは言わない。」
高校生「分からなかった場合は親の判断に従う。 これは自己判断の放棄とは言わない。」

言うって。

「言わない」と主張することはできるけど、本質的には言っても差し支えないって。

476 :名無しさん@”削除”議論:03/06/03 02:14 HOST:zaqd37c80c4.zaq.ne.jp
つうかね、自治に削除を含めちゃダメです。
削除整理板は裁判所じゃないんですから。

477 :普段はROMさん:03/06/03 02:36 HOST:n01-231.ip-tokyo.highway.ne.jp
え〜と、よくよく考えてみたら新人賞スレと初心者スレの移行にともなって、
削除依頼は無効になったわけだし、もし再度削除依頼するならば
新人賞スレッド9 又は 新人賞スレッド@初心者専用 Ver.31
を重複スレとして依頼することになりますか。

で、現在このスレにおいて、スレ削除による強制的な統合を望んでおられる方は、
私を含めていないようですし、削除保留に関して云々は、全くの無駄になりますか、
…何やってたんでしょうね私達。

あとは、統合によるメリットと、デメリットとその解決についてまとめたいと思います。

*統合によるメリット
住人層の変化とともに初心者的な質問の線引きが曖昧になり、
内容的にも重なる部分が多く2つに分けている必要性がないこと。
そして初心者スレでも創作論を話し合うという事態が起こっています。
これは初めから新人賞スレでやればいいという問題ではなく、
最初に質問を持ちかけた方の意図を超えて深遠な話題にシフトする場合もあるからです。
このことはスレ内のルールではカバーできない問題でもあります。

>>468
問題点というのは、新人賞スレと初心者スレが、内容的に差異がなく、重複していることなのですが
それが主観的なものであると申されるのであれば、例を挙げても
あなたはそれを否定するだろうし、スレ住人の方に判断してもらいたいと思います。
差異がないと判断しているのなら自然と統合されるでしょうし、
差異があると判断しているのなら現状維持でしょうから。
また、削除人さんは重複を裁定する人ではないことはご存知だと思います。

478 :普段はROMさん:03/06/03 02:36 HOST:n01-231.ip-tokyo.highway.ne.jp
*統合によるデメリットとその解決

まず>>467で挙げられたデメリットですが
>統合した場合は、以前の状態に復帰するので、分割前に発生した
>問題が再発する可能性が高いと言えるでしょう。

なんというか、初めてあなたから具体的な意見が聞けたような気がして感無量です。
それで、その問題点についてですが、
初歩的な質問であろうと、吟味次第では高度な創作論になり得ることもあります。
初歩的な質問を厨房の戯言といって排斥するのはスレを閉鎖的にします。
幸い、新人賞関連スレ住人も分割された当時に比べ増えたことですし、
本当に戯言と思われるようなレスそのまま流れることでしょう。
また、応募要綱などの質問ですが、これはは時期によって細かく変化することがありますので、
その都度スレのtopに書いておけば問題ないでしょう。
幸い、新人賞関連スレにおける住人も増えたことですし。
それから
締切近くに発生する願望書き込みや書き上げ終了書き込み等については、
難民板のスレがありから誘導されれば問題ないと思います。

479 :普段はROMさん:03/06/03 02:41 HOST:n01-231.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>478訂正
× 難民板のスレがありから誘導されれば問題ないと思います。
〇 難民板のスレがありますから誘導されれば問題ないと思います。

疲れてるなぁ

480 :どっちでも良い派:03/06/03 02:57 HOST:zaqdb730215.zaq.ne.jp
このスレずっと見てるけど、同じことをいつまでも延々と……。
平行線を地で行ってるぞ、この議論。

481 :ラ板住人A:03/06/03 12:53 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
再度掲示しますね。

1.新人賞スレをジャンルとして認める。
2.問題が発生した場合、スレ住人の判断で分割を認める。
以上の二点をローカルルールとして作成するのであれば、試験的
統合を推進してもいいと思います。

以上の二点に反対する方はいますか?
いなければ自治の結果として反映したいと思いますがいかがでしょう?

482 :ラ板住人A:03/06/03 13:02 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
1.新人賞スレをジャンルとして認める。
 について。 

 運営側は過去において削除依頼が出された新人賞スレについて
判断保留、つまり削除要件を満たしてはいないという判断をされ
ています。グレーゾーンという事ですね。
 グレーゾーン、つまり運営側の判断でどっちもも取れる部分に
ついてはローカルルールの設定が可能です。 

 ここを見る限りは「板違いだから削除」という意見は少なく
前回の削除騒動の時にも絶対削除という意見は限りなくゼロに
近かったという事を考えると、ローカルルールとして新人賞スレ
を認めるというのは別に問題はないと思います。
 

 

483 :ラ板住人A:03/06/03 13:17 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
新人賞スレをジャンルとして認めた場合のメリット。
○無駄な論争をする必要がない。
 新人賞スレの住人がのびのびと書き込める。
 各スレにおける創作論を隔離するスレとして機能するので
 創作論が嫌いな住民にとってもメリットがある。


新人賞スレをジャンルとして認めた場合のデメリット。
○同種のスレ乱立が懸念される。


 こんな所でしょうか。乱立を防ぐために最初から二つまでという
風に制限を加えておけば、三つ目以降の削除を依頼する条件になります。
 以上の事から新人賞スレを認めても、実際にはデメリットはほとんど
ありませんし、現状を追認するという事ですから混乱もないと考えられます。

484 :主にROM:03/06/03 20:20 HOST:Y060174.ppp.dion.ne.jp
>>481
>2.問題が発生した場合、スレ住人の判断で分割を認める。

問題が発生した場合、したらばなり難民なりに分割スレを作成し移動。

という意味ですか?それならば特に反対する理由はありませんが。


485 :アナライザー:03/06/03 20:57 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
なんかハンドルが不評なので(w ちょっと変えて。
最初はなるべく和もうと思って名乗ったんですが。
どうもそんな雰囲気でも無くなってきましたから。
色々と俺も感情的になっていたかも知れません。
感想に過ぎないと言われたノのは少しショックですが。

ただまあ、とにかく削除人さんの判定を待ってから話を
進めませんか?
そこでいつも話が停まったり混線したりする様子ですので。

現時点でひとつだけ言わせて貰えれば、新人賞スレ住人の
一人として、ラ板住人Aさんの発案には賛同しかねます。
ライトノベル板で新人賞スレは板違い、というのは俺の考えとして
変わりません。ただ、それでも認めて欲しいと思っているだけです。
しかしこの話は、削除人さんの裁定が出てからでもいいでしょう。

それでは裁定が出るまで基本的には沈黙します。

486 :イラストに騙された名無しさん:03/06/03 21:53 HOST:eAc1Ahx086.tky.mesh.ad.jp
議論と言うより、自分の意見語りにしかなってないような。

487 :ワナビー:03/06/03 22:09 HOST:ntt2-ppp516.saitama.sannet.ne.jp
ステップ1:板内自治
新人賞スレが重複か否かを板内住民で話し合う。
→重複ならステップ2へ。
→重複でないならステップ3へ。

ステップ2;運営側の裁定
新人賞は重複スレとして削除依頼を出す。
→削除されたら統合。
→削除されなかったらステップ3へ。

ステップ3:統合議論
スレ住民で統合のメリットデメリットを話し合う。
→メリットが上回れば統合。
→デメリットが上回れば現状維持。

板内自治をするためには、議会の進行役と裁定を下す人が必要となる。
その裁定を下せる人がいないから、いきなりステップ2へ飛んでしまう。

488 :住民の自主性に委ねる :03/06/03 22:18 HOST:FLA1Aaf171.iwa.mesh.ad.jp
>>485
削除依頼が出された初心者スレが1000まで行った為
削除人の裁定は行われない。
スレの削除依頼は該当スレごとに判断され、いわゆる次スレ
には持ち越されない。削除による合併を望むなら、現在使用中の
初心者スレに削除依頼を出すか、新人賞スレに削除依頼をださなければ
ならない。

新人賞スレをカテゴリーとして認めるローカルルール制定に同意。
細かい点はこの点をクリアしてからでいいのではないだろうか?

489 :アナライザー:03/06/03 22:42 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
それでは削除という案は白紙で、削除申請も無視して良いわけですね。
新人賞スレを認めさせる、という案には、まず「なぜ、創作文芸板に行かないのか」
から話すべきだと思うのです。
俺としては、それは正論だと思います。
作家志望のための板がある、ということは、とりもなおさず、我々のような作家志望が
一読者に対して不快感、またはそうまで言わなくても、相容れない何かがあるから
ではないかと思います。
まず持つべきは自分たちの権利の主張ではなく、板内への気遣いです。
過剰なぐらいの遠慮があって然るべきでしょう。
その上で、あえてライトノベル板にあって欲しいと頭を下げてお願いするのが筋では
ないかと思います。
その意味での、板内一スレの提案です。

490 :ワナビー:03/06/03 22:42 HOST:ntt2-ppp516.saitama.sannet.ne.jp
ステップ1:統合議論
スレ住民で統合のメリットデメリットを話し合う。
→メリットが上回れば統合。
→デメリットが上回ればステップ2へ。

ステップ2:板内自治
新人賞スレが重複か否かを板内住民で話し合う。
→重複ならステップ3へ。
→重複でないなら現状維持。

ステップ3;運営側の裁定
新人賞は重複スレとして削除依頼を出す。
→削除されたら統合。
→削除されなかったら現状維持。

まあ、順番はどちらでもいいや。
今回は重複だという指摘が先にあったから>>487の順番にしただけ。
それと板内自治は不可能だから飛ばしてるだけで終わってない。

491 :名無しの妙心:03/06/03 22:43 HOST:203.14.169.17
落ち着け俺。落ち着け俺。
ふー。

えっと、何でそんな意見がでてきてるのかわからんのだが、
新人賞スレをローカルルールで認めるというのは、実質的に無理だ。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1019378940/318

明確に管理人が「板違いをローカルルールで認める事はできない」と書いている。
というか、そもそも現在の問題とその提案はまったく関係無いと思うが?
交換条件として提示する事自体がおかしい。

それから重複スレなのか否かという問いに関しては、通常の削除の基準で考えれば、
重複スレであると言えるだろう。荒れたから分割しました、などという理論は通用しない。
そういった理論が通用してしまえば、作品別スレやネタスレなども、それぞれ
二つずつスレを持っていいという事になってしまう。

●「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」が原則です。

このローカルルールの文言は何故存在するのか。
考えてもらえばわかると思うが。

492 :アナライザー:03/06/03 22:53 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
・板内一スレを遵守する
・代わりに、板違いである新人賞スレの存在を(イレギュラーに)認めて欲しい
・板内に迷惑がかかった場合は、スレ住人はその問題解決に全力を尽くす。

俺の提案としては、このようなモノになります。
はっきり言ってしまえば不便ですが、創作文芸板に移れないという弱みがある
以上は、このぐらいの自覚・自重はあっても良いでしょう。
2ちゃんねるでは「引いた分だけ損をする」という風潮がありますが、だからといって
押せ押せで攻め立てては揉めるだけです(むしろその揉める、という部分にこそ、
この掲示板の真意があるのでしょうが、それはまた別の話です)。
荒らしも煽りも相変わらず出るでしょうが、誠意を通した分だけ理解者も出てくれる
筈です。
こちらは板違いの身なのですから、誠意を示すのはこちらが一方的に負う義務で
あっても致し方ないでしょう。

493 :アナライザー:03/06/03 22:57 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
>代わりに、板違いである新人賞スレの存在を(イレギュラーに)認めて欲しい

ここですが、イレギュラーに、つまり暗黙の了解とか見逃してもらうという形に
なります。明文化して正当であるとの言葉は要求しないのが、俺の主張です。
これは、のちのちまで新人賞スレ住人に自覚を促す意味でも有効かと思います。

494 :イラストに騙された名無しさん:03/06/03 23:32 HOST:p9094-ipadfx01maru.tokyo.ocn.ne.jp
今まで同じ議題が出されるたびに同じ結論を出しているにもかかわらず、
全く同じように荒れて、再び同じ議論を行う。

はっきり言って、端から見ていたら処置無しとしか思えません。

スレ内自治など、とうてい望めないと思えてしまうのが、蚊帳の外から眺めた
有益に「読者」の情報をライトノベル板から得ている一住人の認識です。

495 :イラストに騙された名無しさん:03/06/04 00:57 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
なんか議論がまとまってないみたいですが、重複かどうかが問題じゃないんですか?

ちなみに前回の厨スレが板違いかどうかの話については、削除依頼が出されて、削除すべきかどうか議論したわけですが。

原則として創作関係は板違い。
けれど、厨スレは隔離スレとして板に貢献してるし、あまり荒れないように自治してもらって存続でいいと思う。
という、このスレでの議論で生まれ、実際に厨スレに適用され。
結果として、削除人さんは
>幸い今回は当事者同士でそれなりの合意が成立しているようですし、
>スレも元通りの板の空気に馴染む方向に努力するそうですし、
>アタシは、今回は、迷ったものは放置、という原則どおり
>放置させていただいてもよろしいですかにゃ?
参照:削除整理板
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/262

ということで、判断保留。で現状に至ります。
それで私としては、この時と今にあまり違いが見出せないので新人賞スレが板違いかどうかはこのときの判断のままで言いと思われます。

だから、今は新人賞スレのライトノベル内での立場というのは、今回の議論に関係ないでしょう。

496 :イラストに騙された名無しさん:03/06/04 01:15 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
次に、重複として統合するかどうかの議論に関してですが。

基本的に現行スレの統合を行うなら、スレの住人が自主的に統合したほうがいいと判断し、
スレ内でコンセンサスを形成して、統合というのが理想だと思われます。
ですが、今回のケースとは事情が違うのでこの方法はもう無理だと思います。

別のケースとしては誰かが重複だとして削除依頼して、それを差し止め、議論板で議論。
それを削除人さんに読んでもらって裁定を受けるという方法ですよね。
それで、今回は次スレに移行して、削除依頼が取り消されましたが、一応このケースに分類されると思われます。

それでですね、後者のケースの場合、議論すべきはその削除依頼が妥当かどうかな訳で、
今回は二つのスレが重複かどうかだけの話となります。スレの内容が被っているかどうかということです。
ですから、向こうとは住人の気質が違うとか、統合すると厨房が増えてイヤだとか、使いやすいかどうかは関係ないわけです。
議論すべきは「両方のスレの目的とするところが、別スレに分かれる必要があるほど違うかどうか」にあると思います。

497 :イラストに騙された名無しさん:03/06/04 01:29 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
最後に私の意見です。ちなみに初めに書きますが、私はスレ外ラ板住人で、重複だと思われるので統合していただきたい派です。

私が統合すべきだと思う理由。
難民に出来た新人賞スレッドの避難所に、ワナビの雑談スレ的な要素は吸収されたし、
突っ込んだ創作論は創作文芸板というものがあるわけだし、そうすると非常に限定された
話題を話すわけだから、そこまで二つのスレに差異は無いと思われます。

498 :イラストに騙された名無しさん:03/06/04 01:36 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
>>495
>という、このスレでの議論で生まれ、実際に厨スレに適用され。

というコンセンサスがこのスレでの議論で生まれ、実際に厨スレに適用され。

に謹んでお詫びとともに訂正いたします。

499 :遅れてきた老害:03/06/04 03:18 HOST:pdf4083.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
さて、宴も酣といったところですが、そろそろまとめに入りましょう。>all

まず、A氏から妥協案が提案されたので、統合派も歩み寄りの姿勢を見せてもいいと思います。
さてその折衷案ですが、ラ板住人として許せる範囲で反対派に譲歩してみました。

>1.新人賞スレをジャンルとして認める。
>2.問題が発生した場合、スレ住人の判断で分割を認める。

の1.ですが、ローカルルールで認めるのは無理という結論が出ています。
ですが、雑談からリンクを張ることで、暗にラ板にあって然るべきスレである、
ということを匂わせる程度で妥協するべきだと思います。

そして、2.について、
これを認めると問題が多いと思いますが、
条件1.「3スレ以内に『創作論』で荒れない限り、再分割は認めない」
条件2.「ここで議論した人物はその猶予期間はトリップを付けて発言する」
というような条件を付けることで妥協したいと思います。

制限を付けた理由ですが、自作自演で荒らす可能性が否定できないことと、
創作論以外の荒れはラ板内にあっても流入する可能性があるからです。
さらに、条件1.の『3スレ以内』という制限は、いつまでもこの問題を引きずっていても
ラ板と新人賞スレにとってプラスにはならないと思うからです。
また、4スレ目が立った時点で再分割は認めず、継続スレ以外はすべて重複扱いにします。

とまあこんなもんでどうじゃろ? >all
万人が納得できる…なんたらかんたら、というような言葉があるとおり、
全員が納得できるわけではないと思いますが、
いつまでも子供みたいに同じことを繰り返すのはよしましょうや、両陣営。

500 :雑談住人:03/06/04 04:47 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
すみません。今まで黙っていましたが、

「雑談からリンクを張ることで、暗にラ板にあって然るべきスレである、
 いうことを匂わせる程度で妥協するべきだと思います」

と言われては反対せざるを得ません。
ラ板にあって然るべきスレではありません。前回の削除依頼の時に、ラ板住人の穏健派の
温情によってかろうじて板違いスレを存続させたに過ぎません。
(個人的には、あれは失策だったと思ってますが)
それを、然るべきスレであるから、雑談リンクに追加などということには断固反対します。
「地下スレとして黙認」が妥協できるギリギリの線です。
当然ラ板TOPへの掲載、ローカルルールによる正式認可などは言語道断です。

重複云々に関しては私は関知しません。 雑談リンクに関してのみの意見です。

501 :アナライザー:03/06/04 06:40 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
なんというか。
なぜ、双方が妥協するにも関わらず、新人賞スレは継続、さらには
三スレまで容認、しかも暗にあって然るべきスレとする、という具合に、
新人賞スレ側にばかり有利な要求を突きつける事が出来るのか、
全く理解できません。
板違い、という事を認識しているのなら、妥協すべきは新人賞スレ
のはずなのですが。
どう考えてもごまかしとしか思えません。
ラ板住人Aさんの提案は妥協案などではなく、一方的な権利の
押しつけです。
「この板にいてもいい」が板内の妥協であり、「では迷惑をかけない
ようにします」というのが新人賞側の妥協なのではないでしょうか?
そこで、更に要求を突きつけられる神経が信じがたいです。

502 :アナライザー:03/06/04 06:47 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
何度も言いますが、本来、新人賞スレは創作文芸板にあるべきものです。
それを、敢えてライトノベル板に「置いてもらってる」んです。
そこを誤魔化すような真似を、俺は一利用者としてして貰いたくありません。
みっともないからです。
作家志望は事の道理もわきまえない、などと思われたくありません。
少しは遠慮しよう、気を遣おう、という気になりませんか?
こんな事ばかり要求していたのでは、最後にはライトノベル板から出ていけ
という結果にもなりかねません。
自重をお願いしたいです。よく考えてみてください。

503 :遅れてきた老害:03/06/04 08:04 HOST:pdf40ec.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
すまんね、誤解があるんでその訂正のみ。

>条件1.「3スレ以内に『創作論』で荒れない限り、再分割は認めない」

条件1.「継続3スレ以内に『創作論』で荒れない限り、再分割は認めない」
同じスレが三つあるなんて冗談じゃない。

504 :アナライザー:03/06/04 08:52 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
申し訳ない。
またしても感情的になって読み違えたようです。
それですと、その案はおおむね賛成という所です。
しかし俺はあくまで「新人賞スレは間借り」というスタンスを
崩したくないところですので、>>500の方が言われていた
事に同意します。
なんというか、拡大解釈の余地があるような文言は含めない
方がいいと思うのです。火種の元ですから。

505 :主にROM:03/06/04 10:09 HOST:Y060174.ppp.dion.ne.jp
あの、俺はライトノベル板の全スレの事を知ってるわけではないんで的外れかもしれんけど、
スレ内が継続的に荒れているから分割を認められているスレってあるの?
ああ、もちろん新人賞関連以外でね。

506 :ラ板住人A:03/06/04 14:23 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>461
>明確に管理人が「板違いをローカルルールで認める事はできない」と書いている。
>というか、そもそも現在の問題とその提案はまったく関係無いと思うが?

 板違いかどうかはグレーゾーンなので、グレーゾーンをローカルルール
で決めることについては問題ありません。
 仮に板違いだとしましょう。
1.運営側はローカルルールを拒否する権限があります。
2.削除依頼を出せば板違いで削除されるでしょう。

 すでに削除依頼は出されましたが削除されていませんから
明確に削除するべき対象ではない、というグレーゾーンという
判断で問題ないでしょう。

507 :ラ板住人A:03/06/04 14:44 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
 これまでのレスを一応読みましたが、
「ローカルルールとして申請してはいけない」明確な理由は
示されていません。一応代表的な部分について解説しましょう。


1.まずアナライザーさんの意見です。
>板違いである新人賞スレの存在を(イレギュラーに)認めて欲しい
 イレギュラーな状態で認めてもらうよりも、しっかりした形で
認めてもらうほうがより良い状態である事に説明の必要はないでしょう。
ローカルルールを申請してはいけない理由にはなり得ません。


2.>>495
>それで私としては、この時と今にあまり違いが見出せないので
>新人賞スレが板違いかどうかはこのときの判断のままで言いと
>思われます。
 これもローカルルールとして申請してはいけない理由にはなり得ません。
 問題を先送り”しなければならない”理由にはなりません。
 前回の状況を追認するのであれば両方のスレがあっても問題はない
 わけです。




508 :ラ板住人A:03/06/04 14:44 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
3.雑談住人さん >>500
>ラ板にあって然るべきスレではありません。前回の削除依頼の時に、
>ラ板住人の穏健派の温情によってかろうじて板違いスレを存続させたに
>過ぎません。
 >>491で名無しの妙心さんが明示しているように、
「板違いをローカルルールで認める事はできない」のです。
 明確な削除対象ではないから削除されなかったという点は勘違いされ
 ないほうがいいと思います。
 前回はウヤムヤの状態で存続したので、今回はルールとしてはっきり
 させたほうがよいでしょう。

509 :ラ板住人A:03/06/04 15:16 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
 反対意見の方はローカルルールとした場合に発生する具体的な問題
デメリットを提示して下さい。なぜ、ローカルルールにしてはいけない
のか?という説明も必要です。 

 新人賞スレの存在自体は管理側も黙認状態ですし、住民の大半も
存在を認めています。前回の削除騒動の時も絶対削除すべしという意見は
なかったか、問題にならないくらい圧倒的少数派であったという事実
もあります。

 つまり板違い論争はすでに終了しています。
 統合の話も、新人賞スレが今後もラノベ板内に存在することが
前提での話しですから、スレの存続についてはすでに合意事項と言えるでしょう。
 グレーゾーンとして残すより、自治の結果しっかりした形で残したほうが
よりいい形であると言えます。 
 話合う必要がないと自治を放棄するのはご自由ですが、それはルール申請
をしてはいけない理由にはなりませんのでご注意下さい。


510 :名無しの妙心:03/06/04 15:26 HOST:203.14.169.17
いやね・・・だから板違いかどうかで言ったら、板違いなのよ。
そしてそれはスレ住人も自覚しておくべきなのよ。
いつ何時消されるかわからないってことは。
これは新人賞スレに限らず、各種ネタスレでも一緒。
たまたま思いやりのある削除人が見に来てくれたってだけで、
いつ消えるのかはわからない。その自覚はしておくべきだよ。ホント。
今回の統合についての話し合いは、新人賞スレの存在する、限りなく黒いグレーゾーンに
目をつぶった上で行なわれているという事を認識していないなら、ちょっとそれは間違ってると思うよ。

>>505
荒れてるから隔離・避難スレを同板内に立てましたー、というのは認められない場合が多い。
難民板なりしたらばなどの外部板なりに立てるのを推奨。

511 :イラストに騙された名無しさん:03/06/04 15:31 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
>ラ板住人Aさん

あなたの意見とは、前提条件に決定的な違いがあるみたいですね。

多分あなたの『認めさせる』という意見に反対してる人(私も含む)は、
厳格にルールを適用するなら新人賞スレは板違いで、削除される可能性が高いと
考えているのです。

であなたは、明確に決めれば新人賞スレは板違いではなく、不当に文句をつけられている、
と思っている。だからはっきりと認めてもらって、文句を言っている人たちの根拠をなくしたい、
という風にお見受けします。

だから二つの意見が歩み寄るなら、この点から見直さなければいけないわけですが、
これって、本来の議題とは大きく違いませんか?

今決めるべきは初心者スレと新人賞スレの二つが重複に当たるかどうかではないのでしょうか?
新人賞スレが板違いかどうかをはっきりさせることではないはずです。

512 :名無しの妙心:03/06/04 15:38 HOST:203.14.169.17
>ラ板住人A氏
あなたの意見はわかったから、他のスレ住人の人の意見に対して、
あなたはどう思ってるの? 見たところ、自分の意見が全て、みたいな感じに読めるんだけど。
スレの事を思うのなら、他のスレ住人の意見も取り入れるべきでは?

で、あなたの問いに答えると、

> 反対意見の方はローカルルールとした場合に発生する具体的な問題
>デメリットを提示して下さい。なぜ、ローカルルールにしてはいけない
>のか?という説明も必要です。 

削除人の“迷ったから消さない”という態度は、何度も何度も言われてるように、
“処理対象ではない”旨の宣言ではない、という事はわかってる?
そして管理人はローカルルールで“処理対象を消さないとすることは不可”
としているという事はわかる?

そもそも、ローカルルールで消さない事を規定できるなら、板を好きなように作り変えられてしまう。
だから、管理人の
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1019378940/318
ここでの言葉は、「削除しない」という旨のローカルルールは作れない、という意味に
俺は取るんだけども。

だから、ローカルルールで新人賞スレが云々の規定を盛り込むのは、不可能だというのが
俺の考え。問題・デメリット以前の問題。強いて言えば、板住人が好き勝手に板を作り変えられる事になるから、
ってことか。

513 :名無しの妙心:03/06/04 15:39 HOST:203.14.169.17
ん、>>511氏に同意。

ちと本題から外れてるね。

                                      オレモナー

514 :ワナビー:03/06/04 20:01 HOST:ntt1-ppp117.saitama.sannet.ne.jp
重複問題はうやむやとなり、板違い問題にまでさかのぼっている。
これは議論をループさせることで永遠を作り出そうというワナビの罠だ。
そしてこの罠を仕掛けることが出来たのはANNEXスレに書き込んだ者だけ。
もし頻繁に重複問題とは無関係な話題を書き込んでいるのが同一人物だとしたら?
そう。犯人は……Aとアナひうfhdjsbdkへうでゃshxjshぃう

515 :ワナビー:03/06/04 20:08 HOST:ntt1-ppp117.saitama.sannet.ne.jp
ずっと認められてきたからも、板違いだから遠慮しろも、
統合するのはメリットが大きいも、デメリットが大きいも、
どれも新人賞スレが重複か否かには関係ない。

維持派が提示する差を統合派が否定していき、
最終的に残った差をここにまとめて削除依頼に一言添えておく。
まずはこうして重複問題を片付けてからにしたらどうなの?

516 :アナライザー:03/06/04 23:01 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
そしてラ板住人Aさんは、「なぜ創作文芸板に行かないのか」という
俺の質問には答えてくれていない訳ですが。
ここまであからさまだと苦笑も出ません。

重複から片づけたい、というか、それだけを話し合っていた筈なんですけどね。
どうしても、賛否両論、どれをとっても板違いという話が絡んでくる。
ある意味仕方がないんですが。

基本に立ち返れば「差が無いんだから統合して欲しい」という一点になります。
何度も書きましたが、板外に別スレまである状態で、ライトノベル板内に、
周辺住人との軋轢を起こしてまで二スレある必要はありません。

517 :主にROM:03/06/04 23:10 HOST:Y059229.ppp.dion.ne.jp
>346辺りからずっと言われてるけど、明確な差の提示はないよね。
感情論とか統合派のほうが提示しろとか言ってたけど。

↓とりあえず維持派による差の提示をキボンヌ

518 :ワナビスレ住人A:03/06/04 23:30 HOST:hcc3d73d064.bai.ne.jp
これまで黙っていましたが、自分たちのスレのことなので発言します。

具体的には、アナライザーさんとほぼ同じ意見です。
難民板に一つスレがあり、
またしたらばに有志の方(個人的にこの人は信頼できると思いますし、IPを知られることにそこまで神経質になることはないかと)が板を確保してくださったので、
周りの住人さんといざこざを起こしてまで、板内に二つスレを維持することにこだわる必要はないと考えます。


519 :住民の自主性に委ねる:03/06/04 23:31 HOST:FLA1Aah221.iwa.mesh.ad.jp
>>510
板違いであるなら削除依頼を出せばよいのであって
重複どうこうの話をする意味は全くない事になる。
現実として板違いによる削除依頼は保留されている状況であり
運営側もグレーゾーンとして黙認されている状態と言える。

そのグレーゾーンについてローカルルールを設定する事に
問題はないだろう。運営側が認めないならばそれまでだが
新ルールの提出を妨げる理由は何もない。


520 :住民の自主性に委ねる:03/06/04 23:32 HOST:FLA1Aah221.iwa.mesh.ad.jp

>>512
>そもそも、ローカルルールで消さない事を規定できるなら、
>板を好きなように作り変えられてしまう。

消さないというルールを設定する事はできない。これは当たり前で
あって、2CHにあるどのスレであっても消されないという保障など
ないのである。
ただし、ガイドラインの範囲内でしてもいい事、いけない事を
設定する事は可能である。ローカルルールは運営側に提出されるので
問題があるローカルルールは受理されないだろう。

名無しの妙心氏がルール設定は不可能であると考えるなら
ルール案の提出を阻止する必要はなく、ただ見ていれば
よいだけである。

521 :主にROM:03/06/04 23:40 HOST:Y059229.ppp.dion.ne.jp
おいおい、また話があさってに向かっておるぜ?
今必要なのは、
新人賞スレと、新人賞@初心者スレの違いはあるかないかについて話し合うことじゃよ?

↓とりあえず維持派による差の提示をキボンヌ

522 :住民の自主性に委ねる:03/06/04 23:41 HOST:FLA1Aah221.iwa.mesh.ad.jp
>>518
貴方がしたらばに行くのは全く自由である。
難民に行くのも全く自由である。
みんなが自主的に行きたいと思えば移動するだろう。
みながそう思わないなら住民は移動するだけの話である。

個人の意見でその他の住人に移動を強制する事はできないのである。


523 :住民の自主性に委ねる:03/06/04 23:48 HOST:FLA1Aah221.iwa.mesh.ad.jp
>>521
主にROM氏へ
議論の妨害は止めていただきたい。
過去ログを読まれたほうがよいだろう。すでに結論は出ている。
重複であるというなら重複で削除依頼を出せばよいだけである。

運営側が削除しない場合に「重複だから」という理由で
他の住民の書き込みを制限する事はできないのである。

524 :アナライザー:03/06/04 23:59 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
周囲に対する気遣いとか遠慮とか無いんですかね?
まあ「何でそんな事しなきゃいけないのか」という話になると
板違いのとこを置いて貰ってるから、という話に戻るんですが。

525 :アナライザー:03/06/05 00:02 HOST:xdsl236156.061202.metallic.ne.jp
あとね、議論の妨害してんのはあなたですよ?
明確な話し合いと、双方の意見を提示しなければ、
削除人さんも行動を起こせない。
つまり、保留のままになる。
それを盾にして黙認されているというのはどうなんですかね?
とにかく、現状維持の理由を挙げてください。
それがなぜ必要なのか、です。
話し合いを拒否して削除人さんに丸投げし、当然そのままでは
削除人さんは何の行動も出来ないんですから。

526 :イラストに騙された名無しさん:03/06/05 00:03 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
>住人の自主性に委ねるさん

この前の板違いを根拠に出された、初心者スレ削除依頼についての議論で出来た
合意(スレ内自治の強化)が維持されているうちは、新たに板違いで削除以来が
出されようと、削除される可能性はほとんどありません。したがって、今新人賞
関連スレが板違いかどうかを議論する意味はほとんど無いと思います。

それで、スレが存続する以上、そのスレが重複というガイドライン違反の訴えがあり、
(これは新人賞スレが板違いかどうかとは完全に別件です)それが妥当かどうか、
こうして議論がもたれているのです。

>板違いであるなら削除依頼を出せばよいのであって重複どうこうの話をする意味は全くない事になる。

この意見も分かりますが、とりあえず現時点では重複であるという問題提起がなされてる以上、
二つを絡めて議論すると、議論の争点が不明確になり、合理的な結論に達せ無いと思います。

最後に念を押しておきますが、板違いかどうかについては結論が出ています。この前の裁定は、
「板住人との合意が形成され、スレ住人も努力するということだから、とりあえず削除はしないよ」
それ以上でもなければ、それ以下でもないでしょう。
つまり、板違いじゃないと明確に制定することも出来なければ、板違いで削除依頼が出されても
問答無用で削除するほどでもないってことです。
だから、いま、ローカルルールで認めるようにするべきだとか、板違いであるなら削除依頼しろ
だのは、まったく無意味だと言う事を理解していただきたい。

527 :普段はROMさん:03/06/05 00:14 HOST:n03-024.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>505
俺の知る限りだとありません。>>510の名無しの妙心 さんの補足となりますが、
例えば、作家スレでアンチと信者が言い争っても、
電撃系作家のスレでhp読者と文庫派がネタバレ解禁について議論しても
ローカルルール上は1作家1スレッド、1レーベル1スレッドと定められているし、
それはそのスレの自治の問題であるからでもあります。

それで、統合するにあっては新人賞関連スレ住人に腹を括って貰わねばならないのですが、
統合後、問題が起きたとき、ライトノベル板内で再分割が認められることはまずないです。
厨スレ(現・初心者スレ)分離当時ならまだしも、数々の問題を自治してきた他スレ住人の方から
見れば、>>440で挙げられている厨スレ(現・初心者スレ)誕生のような経緯で、新人賞関連スレ住人が
再分割を求めれば、「ぶざけるな!」と一括されるのがオチでしょう。
でもこれは、板違いがどうとか関係なく、ライトノベル板ローカルルール上、順守すべきことだと思います。
しかし、この統合による、分離以前の問題の再発生のデメリットの解決は
>>478ですでに述べましたし、それに対する反論もないようなので、維持派の方も納得されたのでしょう。

そうそう、
>>481
ローカルルールのことですが(それがこの場において適切かとうかはさておき)
新人賞スレだけ特殊なルールを適用してジャンルとして認めたり、
問題が発生した場合、スレ住人の判断で分割を認めるってのは
やっぱりまずいんじゃないんですかねえ。これまでの歴史を踏まえて、
基本線では他のスレと同じルールでいきましょう。どこかおかしな点がありますか?

528 :イラストに騙された名無しさん:03/06/05 00:21 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
えっと、じゃあこれから私が重複で統合派として意見出しますね。
こういうのは現状を変えようとする方が、理由を提示するべきだと思いますので。
現状維持派の人だけでなく、統合派の人も以下に書く意見に対する反対、修正
とう有りましたら意見をよろしくお願いします。

重複だと思われる理由

1.両方ともライトノベルの新人賞について語るスレッドである。
2.初心者専用のほうが名前の通り、初心者専用のQ&Aスレではなく、
  現在の機能としても新人賞スレッドと似通っている。
3.スレッドから初心者や厨房を切り離すために、板内に別のスレッドを立てる
  という行為自体が認められるような物ではない。

以上です。この理由をもって、私は初心者スレと新人賞スレは重複であると考えます。

529 :名無しの妙心:03/06/05 00:33 HOST:203.14.169.17
だいたい同じ意見です。

・・・つうか、そもそも俺は中立派だったはずが(苦笑

530 :イラストに騙された名無しさん:03/06/05 00:35 HOST:pl083.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp
板の一般住人から言わせて貰うと、

高速回転する分には問題無いから、統合してくれるとうれしい
そうすれば、重複だとageる人間も減るだろうから板の治安も良くなるだろう

あくまで、板違いの隔離スレだっての"だけ"は忘れないで欲しい

追加
一部の人間だけで話したいことがあれば、したらばへ行くとか
廃墟となったスレを借りても良いんだし


531 :主にROM:03/06/05 00:37 HOST:Y059169.ppp.dion.ne.jp
むぅ、妨害しとるか?前回の削除依頼が実質的に無効になっちまったんで、
今度は住人内の認識のすり合わせをしてから削除依頼を出すかとかいう話だと思ったんだが。
今は板違い云々でなくて、重複統合の話じゃよね?

まぁいいや。遅ればせながら。
>510、>527
ああ、やっぱりですか。
別にライトノベル板に新人賞スレがあってもいいと思うんだけど、二つは多すぎじゃよねー。
つーか、なんか問題が起こったときに2ch内で避難するところとして難民があると思っとったよ。

ところで聞きそびれたんだけど、ジャンルって(・∀・)何?
いきなり専門用語出されてもわからん。「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」とは違うの?
住人が増えてきたら「電撃文庫に応募するスレ」「おまいら、エンタメはぶっちゃけどうよ?」
みたいに派生スレを認めるって事?

532 :イラストに騙られた名無しさん:03/06/05 00:42 HOST:eAc1Ahx086.tky.mesh.ad.jp
>住人が増えてきたら〜
それは無いだろう。
あくまでも「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」だろうし。

# もっとも、完全なるネタスレと化した場合は「消極的黙認」になるかもしれんが。

533 :イラストに騙された名無しさん:03/06/05 01:13 HOST:msq.tvk.ne.jp
・・・・・・。
明確な板違いだが2つのスレについては黙認する。で結論出た筈なのにまだ続いてたとは。

えーと。流れには則さないかもしれないけど、一応歯止めとして古参の板住人から見た認識を書いときますよ。


  新人賞関連スレは板違いである。創作文芸板が適当。これに関する議論の余地は全く無い。
  よって新人賞スレなどというものは公には存在しない。
  ラ板地下のどこかににそういうのがあると聞いたことがあるが良く知らない

             ↓ ↓ ↓ 意訳 ↓ ↓ ↓

●新人賞スレと初心者スレについては見て見ぬふりをするから見えないところでやってくれ
  中で何やってようと関知しないがその代わり外に出てこないこと。
 
●統合問題はノーコメント。だがこれ以上の派生スレは認めない。(黙認もしない。即削除依頼する)
  →GOD ◆ywK/cYxtrUなる人物が立てたスレはこれに抵触するので板住人もできれば無視を心がけて欲しいところ。

●以上がど〜〜〜しても守れないという人。創作文芸板なら何の問題も無いよ。
  虐められるからイヤだ?これから小説で飯食っていこうという大人が甘えるんじゃない。

534 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/06/05 01:22 ID:???
ぼそっと一言。

今までの場合だと、自治スレ内で検討して意見がまとまらないローカルルールは
もれなく却下です。今のような状況は120%議論中とみなされるっぽいです。>>509

お互いがいろいろと議論して、納得のいくローカルルールを作ってくださいです。>ALL

535 :ワナビー:03/06/05 08:36 HOST:ntt1-ppp355.saitama.sannet.ne.jp
白川の水の清きに住みかねて元の濁りの田沼恋しき。
それはさておき、両スレを下記のように変更してはどうだろうか?

ライトノベル出版社第八版〜編集!逃げちゃ駄目だ…!
ワナビが編集に質問したりいろいろしたりするスレ。
質問は挙手し、編集は未来のワナビに優しく答えてあげましょう。
雑談は出版社裏(難民板)創作論は創作文芸板で。

ワナビ視点で作品・レーベルを語るスレ
作品やレーベルをワナビが分析するスレです。
ほめるも叩くも自由ですが、自分語りはやめましょう。
雑談は校舎裏へ。創作論は創作文芸板へ。

こうすればうざがられてるワナビの書評はワナビ語りスレに誘導できるし、
ワナビにしても質問は編集スレ、レーベルの傾向などは語りスレで語れる。
さらにレーベルの傾向や、各作品をワナビ視点で分析するのは板違いではない。
一般読者からワナビを隔離しながらも共存するにはいいと思うんだけど、どう?

536 :イラストに騙された名無しさん:03/06/05 14:15 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
>>535

何でそう話すべき事を増やして、余計に議論が混沌へ向かうような提案をするんですか?

あなたの提案を否定する訳ではないですが、まず初めに問題提起された重複問題を解決するべきだと思います。
その他の事はその議論が終わったあといくらでもすればいいじゃないのでしょうか。

537 :ラ板住人A:03/06/05 14:27 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>511
 削除人さんが厳格にルールを適用した結果、削除は保留になっています。
削除人さんの判断も、住民の判断も、グレーゾーンでという事で
ルール上明確な判断はできず、どちらでも構わないという事ですね。
 グレーゾーンについてルール明確にする事は可能ですから、申請を
拒否する理由にはなりません。


>今決めるべきは初心者スレと新人賞スレの二つが重複に当たるか
>どうかではないのでしょうか?

 過去ログ>>372-430あたりを読んで下さい。
 重複かどうかを住民が決定して削除する権利はありませんから
あなたが重複だと思えば、議論を待たずに削除依頼を出す権利が
あります。削除人さんが削除依頼が妥当であると考えるなら、重複と
して削除される事になります。
 当然ですが、ルール申請を拒否する理由にはなりません。

538 :ラ板住人A:03/06/05 14:45 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>512
>あなたの意見はわかったから、他のスレ住人の人の意見に対して、
>あなたはどう思ってるの? 見たところ、自分の意見が全て、みたいな感じに読めるんだけど。
>スレの事を思うのなら、他のスレ住人の意見も取り入れるべきでは?


 他の方の意見を取り入れる為に
# 反対意見の方はローカルルールとした場合に発生する具体的な問題
#デメリットを提示して下さい。なぜ、ローカルルールにしてはいけない
#のか?という説明も必要です。 
 という質問をしているのです。
 今現在運営側も黙認状態で存在しているスレですから、これを明文化する
事でデメリットが発生しなければ、自治の結果としてローカルルールの作成
を妨げる事はできないと思いますがいかがでしょう?

 消さないルールを設定するのではなく、板違いではないという事を
確認するのです。雑談スレが認められるのと同じような状態で
ルール化しようという事です。

539 :ラ板住人A:03/06/05 14:46 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>516
>そしてラ板住人Aさんは、「なぜ創作文芸板に行かないのか」という
>俺の質問には答えてくれていない訳ですが。
>ここまであからさまだと苦笑も出ません。

 その話は前回やっていますから過去ログを参照してください。
 >>154-321 です。

 創作文芸にも同種のスレはありますから、アナライザーさんが
創作文芸に行かれる事を止めるものではありません。ラノベ板のスレが
板違いであると考えるなら、そこに書き込むべきではありません。
 みんなが板違いと思って、書き込む事が住人の迷惑になると考える
なら、そのスレが2年間も継続する事はないでしょう。

 現在運営側も黙認状態であるスレですから、存在する事は問題ない
わけで、前回の話会いの時にも「削除派の人などいない」という事は
>>269-270 で合意事項となっています。
 つまり存在する事は問題ないのですから、これを明文化する事に
対して反対する方は、なぜ、どのようなデメリットがあるから反対するの
か説明をして下さいと伺っているのです。


540 :ラ板住人A:03/06/05 14:56 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>525
>明確な話し合いと、双方の意見を提示しなければ、
>削除人さんも行動を起こせない。
>つまり、保留のままになる。

 そんな事はありません。これは>>420でも説明していますが
削除人さんの削除行動は住民の意思には左右されません。
 アナライザーさんはとりあえず削除ガイドラインと過去ログ
を読み直しされたほうがよいでしょう。
 削除依頼を出すにあたって議論は必要ありません。
 あなたが削除対象であると思うものについては、削除依頼を出す
権利があり、それを制限する事は誰にもできません。
 また、削除人は住民の意思には左右されずに、ガイドラインに沿って
削除するかどうかを決めるのです。


http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
>削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
>削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
>「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に
>行動してはいけません。
>例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

○>例え板住人の総意であろうと左右されず
 削除にあたっては板住人の意見が基準なのではなく、削除ガイドライン
 が基準になるという事です。板住人が自治の結果削除を要望しても
 ガイドラインに違反していなければ削除できないという事です。


541 :ラ板住人A:03/06/05 15:15 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>534
 削除人さんが光臨されたようなので解決しちゃいましょう。
ご面倒かと思いますが、◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★さん
回答をお願いします。


1.削除依頼を出すにあたっては住民間の議論(あるいは合意)は
 必ずしも必要とはされない。
yes no

2.提出された削除依頼はガイドラインにそって判断され
 住民の意思に左右されない。
yes no

3.住民はあるスレについて削除を依頼する事はできるが
 削除を決定する権利はない。
 yes no

(重複質問ですが)
4.削除人は住民の決定には拘束されない。
 yes no

5.グレーゾーンについては、ガイドラインに反しない範囲で
 ローカルルールの設定が可能である。
 yes no

542 :イラストに騙された名無しさん:03/06/05 16:25 HOST:db760e57.speednet.ne.jp

分かりました。私は現状では重複であると認識しているので、
6日午前0時までにここで重複についての認識に対して、
反対意見が出ないようなら、責任をもって削除依頼してきます。
もちろん削除依頼する以上、新人賞スレと雑談スレに削除以来した旨
しっかりと告知いたします。

543 :イラストに騙された名無しさん:03/06/05 17:07 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
>>542
>もちろん削除依頼する以上、新人賞スレと雑談スレに削除以来した旨
>しっかりと告知いたします。

一応問題のこと知らせないとなと思いこんなこと書いてしまいましたが、
某所で指摘さた通り、問題ある行為だと思いますので、これは取り消させていただきます。
自分の思慮浅さと無知について反省いたします。

544 :雑談住人:03/06/05 18:03 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>542
ちょっと待ってくれない?アンケート取るから。
アンケートはこんな感じ。 追加要望あればどうぞ。


はい/いいえ/どちらでも良い
でお答えください。

1.二つの新人賞スレッドは板違いだと思うか?
2.板違いの結果、他板に移動するべきだと思うか?
3.二つの新人賞スレッドは重複だと思うか?
4.二つの新人賞スレッドは一つに統合すべきだと思うか?
5.二つの新人賞スレッドの存在を黙認するか? 
6.ローカルルールを変えて新人賞スレッドを認めるべきか?
7.雑談等からのリンクを行い、新人賞スレッドに便宜をはかるべきか?


545 :雑談住人 ◆XqXpZyWq4Y :03/06/05 18:09 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
という訳で、HNと出来ればトリップつけてお答えください。月曜に集計します。

まず私から。

1.二つの新人賞スレッドは板違いだと思うか?
はい
2.板違いの結果、他板に移動するべきだと思うか?
はい
3.二つの新人賞スレッドは重複だと思うか?
はい
4.二つの新人賞スレッドは一つに統合すべきだと思うか?
どちらでもよい
5.二つの新人賞スレッドの存在を黙認するか? 
はい
6.ローカルルールを変えて新人賞スレッドを認めるべきか?
いいえ
7.雑談等からのリンクを行い、新人賞スレッドに便宜をはかるべきか?
いいえ

546 :普段はROMさん:03/06/05 18:41 HOST:n00-181.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>542
う〜んと、
上の方で不思議なことを申されている方がいらっしゃいますが、
一般的な新人賞関連スレ住人としてはそんなのと同じ連中だと思われたくないので
新人賞スレか初心者スレどちらかがスレ終了しだい
もうもう一方のスレに移行すると思いますので、削除依頼は勘弁してください。

とういか俺だって>>361で主にROM さんが提示したように、納得できるような
差があることを示してくれれば現状維持派に回ったのに、
感情論だのワガママだの主観的な問題だのと、挙句の果てには
削除人さんに裁定してもらおうとしたり、ローカルルールで認めてももらおうとしたりって、
そういうのは、まわりくどく「差がない」って言ってるようなもんだろ。
自称現状維持派がしっかりとこのスレのレスを読んだ上で、
納得できるような差があることを示さない限りは
スレ住人の賛同を得るどころか、板住人に偏見をいだかれますよ。

547 :雑談住人 ◆XqXpZyWq4Y :03/06/05 19:07 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>546
アンケートお願いできます?

548 :ワナビー:03/06/05 19:26 HOST:ntt2-ppp90.saitama.sannet.ne.jp
差を提示してみる。

初心者専用は新人賞に関する質問+ワナビの雑談。
スレを立てるまでもない質問・雑談スレのようなもの。

新人賞スレはライトノベルやレーベルの傾向を分析する。
作品・レーベルスレ(ライトノベル総合スレ)のようなもの。

549 :イラストに騙された名無しさん :03/06/05 19:38 HOST:pl412.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp
>548
難民にカエレ

550 :ワナビー:03/06/05 19:51 HOST:ntt2-ppp90.saitama.sannet.ne.jp
>>550
オマエガナー

551 :ワナビー:03/06/05 19:57 HOST:ntt2-ppp90.saitama.sannet.ne.jp
ワナビの雑談=ライトノベル新人賞に関する雑談だからな。
ただの雑談ならわざわざ新人賞スレでやる必要がない。

552 :普段はROMさん:03/06/05 20:37 HOST:n00-181.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>547
あの、なんというか、これまでの行動パターンから
アンケートを取ったところで、結果を出しても
「これは新人賞関連スレ住人を排斥しようとする極一部の人間の陰謀だ」
とか、
「私を含め二つの新人賞スレッドを板違いではないとする人もいる。
この判断は運営側に委ねるしかないわけで…」
とか、誰とは申しませんが、ぬかしやがる方がいらっしゃると思うので
意味がないかと、
というか、あとはスレ住人の判断を待ってください。
あの人たちが訴えれば訴えるほど、それが逆の効果を
もたらしますから

>>548
新人賞スレの過去ログを読み返してもらえば、
例えば
新人賞スレッド7
http://book.2ch.net/magazin/kako/1040/10402/1040202166.html
でも、雑談をしているし、
新人賞スレッド@初心者専用 Ver.26
http://book.2ch.net/magazin/kako/1050/10503/1050340040.html
でもテーマ性なんて話題がでています。

>>382でも似たような差異が提示されましたが、>>393
補足も兼ねて、レスさせていただきます。

>>549-550 このスレでそういうやり取りはどうだろう。

553 :雑談住人 ◆XqXpZyWq4Y :03/06/05 21:55 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>548-552

うーんと
キュルキュルキュルリラリラッ!!
(あの、そこのお兄さん、貴方!お忙しいところもうしわけありませんが、アンケートよろしく
 お願いできませんでしょうかねっ? リモホも出てる所で陰謀も何もないわけですし、
 真面目に議論してるカッコいいお兄さん方の立場をハッキリさせて、分類するって意味でも
 いいんじゃないでしょうか? 堅いこと言わずに一つお願いしますよっ!)


554 : ◆h3264D7Plw :03/06/05 22:18 HOST:pl412.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp
>>544
答えてみると

1.はい
2.3.
前回の議論で終わっている
4.どちらでもよい
5.はい
6.いいえ
それ以前にガイドラインを見ると、不可能
7.いいえ

それと、>>553のネタは解る人間が少ないと思う

>>550
>+ワナビの雑談。
この部分が問題なのだけど?


555 :イラストに騙された名無しさん:03/06/05 22:25 HOST:db760e57.speednet.ne.jp
>>546
>>542のカキコは、直前のラ板住人A氏の、議論しても意味ないんだから重複だと思うなら依頼したら、
といった内容のレスに、少し頭にきてしまって、じゃあ重複に関しては反論ないなら削除依頼してきて
良いんだな的な感じでカキコしてしまったものなので取り消します。お見苦しいところを見せました。

それで、スレ内の人たちで円満に解決するならば(もちろん周りも納得する形でですが)、外部の私みたいな
人間があれこれ口を出すべきことではないので、議論があらぬ方向へ行かない限りは発言は控えます。
では失礼しました。

556 :住民の自主性に委ねる:03/06/06 01:07 HOST:FLA1Aaf176.iwa.mesh.ad.jp
>>542
削除依頼については以下の意見が示されている。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/l50

345 :削除屋@cyan ★ :03/06/04 01:10 ID:???
ざっと見ました。
また誘導先で連投荒らしを見つけたので消しときました。

まよったもの。
〜略〜
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/
▲▽▲新人賞スレッド@初心者専用 Ver.31▲▽▲

557 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/06/06 01:15 ID:???
回答の義務はないが、どうせだから答えてみよう。

(あくまでも俺の答えであって削除人全員の総意ではないのでこの答えは引用しないでね)

1.削除依頼を出すにあたっては住民間の議論(あるいは合意)は
 必ずしも必要とはされない。

必要ではないが、裕香の例を見る限りそれもどうかと思われ。

2.提出された削除依頼はガイドラインにそって判断され
 住民の意思に左右されない。

yes、ただし住民の意見によっては勘違いしていたと気づく場合もある。

3.住民はあるスレについて削除を依頼する事はできるが
 削除を決定する権利はない。

決定する権利はないが、ほどほどに反対意見を言う権利はある。

4.削除人は住民の決定には拘束されない。

yes。ただし意見に心を揺り動かされた場合、迷うので削除判断を行わない。(迷ったら放置)

5.グレーゾーンについては、ガイドラインに反しない範囲で
 ローカルルールの設定が可能である。

yes。そりゃできますが、ローカルルールに従う必要性もなかったりします。
ローカルルールに今回のスレへのリンクを貼ったからといって削除してはいけないわけではない。

ああ、アドバイスです。
一人で突っ走ったローカルルールは申請もしないほうがいいでしょう。
他の板の申請の邪魔になると思われ。

558 :住民の自主性に委ねる:03/06/06 01:18 HOST:FLA1Aaf176.iwa.mesh.ad.jp
>>546
>新人賞スレか初心者スレどちらかがスレ終了しだい
>もうもう一方のスレに移行すると思いますので、
>削除依頼は勘弁してください。

住民の自主的な移動でスレが統合されるのはいい事である。
何の問題もないし、そもそも議論の必要もないのである。
ローカルルールの設定が嫌ならこれまでのように現状のまま、
二つのスレを黙認すればよいだけである。
板の運営に障害がでるほど重大な問題が発生しているわけでも
ない。統合はスレ住民の自主性にまかせるべきだろう。


559 :住民の自主性に委ねる:03/06/06 01:35 HOST:FLA1Aaf176.iwa.mesh.ad.jp
>>557
住人が削除対象であると思えば削除依頼を出す権利はあり
何人も(管理人であっても)それを止める事はできない。
削除されるかどうかは、ガイドラインに沿って判断され
ローカルルールは補助的なものである。
住民の意思は基本的には関係ないが、グレーゾーンの場合
削除をしない理由として住民の意思を参考にする事は
ありえる。

とまぁ、常識的な判断ですな。
>ただし意見に心を揺り動かされた場合、迷うので削除判断を行わない。
>(迷ったら放置)
というのは、多数の住民の希望があれば削除を行うという事ではない
ようなので、削除理由についての議論は不要と言えるだろう。
重複だと思う方は削除依頼を出せばよいのであって、議論は必要ないし
議論した結果削除されるという事はありえないのである。


ローカルルールの件も「申請しても通らない」という事ではないようだ。
十分に議論をした上で申請するべきというアドバイスであり、逆に言えば
住民の合意があれば設定は可能であるという事になるだろう。

560 :名無しの妙心:03/06/06 01:40 HOST:203.14.169.17
住民の自主性に任せるといいながら、まったく自主的に問題を解消しようとする動きが
見れないのはいかがなものか。

自主性自主性言うんなら、スレ内で発議するか、こっちに他の住人も連れてくる
とかしろって言ってんだよ。ただ削除を引き伸ばしたいだけなんかあんたらは?

561 :普段はROMさん:03/06/06 02:38 HOST:n05-239.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>558
>住民の自主的な移動でスレが統合されるのはいい事である。
>何の問題もないし、そもそも議論の必要もないのである。
ええ、
>>477
>差異がないと判断しているのなら自然と統合されるでしょうし、
>差異があると判断しているのなら現状維持でしょうから。
で、私としては、すでに議論の必要はないと思います。
今は自称現状維持の人達が、間違った方向に全力で
差異がないことを訴えているようです。
それなのにまだ私がここにいる理由としては、2つ、
統合後の予想問題点の解決とその補足。
もう一つは、間違った方向に全力な、本気なんだかギャグなんだか
判断しかねる書き込みによって、結果的に新人賞関連スレ住人と
スレ外板住人さんたちとの間に無用な軋轢が生じぬよう願うからであります。

>>560
すみません、削除だけは勘弁してください。お気持ちはわかります。
でもアレはもう、歪曲的統合派であると認識された方が
精神衛生上よいかと思います。

562 :名無し:03/06/06 02:55 HOST:61-27-128-135.home.ne.jp
>>528
自分も同意見。特に↓これに。

>3.スレッドから初心者や厨房を切り離すために、板内に別のスレッドを立てる
>  という行為自体が認められるような物ではない。

統合すれば初心者スレの書き込みをネタ扱いした余計な煽りも減る。
初心者スレ=ネタスレと、双方の新人賞スレのテンプレに記載するなら
話は別かな。

563 :アナライザー:03/06/06 08:29 HOST:xdsl237076.061202.metallic.ne.jp
過去ログから一通り読み返してみました。
こういった議論で名指しして申し訳ないのですが、ラ板住人Aさんと板違い論争
を続けても意味は無いと判断しました。
俺が言いたいことや考えは過去に何度も出ていますし、それで納得されないの
でしたら、恐らく続ける事に意味はありません。

板違いか否か、は個人的には大切な問題だと思っています。
たとえば俺は「板違いの所を置いて貰っている」から「遠慮すべき」と考えます。
しかし板違いではないとするならば、堂々と権利を主張すべき、との考えから
の意見と対立し、堂々巡りになります。ですから、ひとまずこれは置いておきましょう。

重複に関してに絞れば、上で述べた通りです。
これは利用者(住人)が決める事ではなく、外から見て客観的に重複だと言われている
事が問題で、それの正否を確認すべきです。
二つのスレの利用目的が有名無実・形骸化している事は何度も述べましたし、また指摘
されてきてもいます。
その上で「住人が自発的に決めれば良い」というのは、あまりに身勝手な申し出です。
こちらとしてはなるべく、出来る限り妥協案を模索していくことを続けたかったのですが、
はっきりとした主張をぶつけ合うことでしか納得していただけないようですので、はっきりと
ここで統合すべきであると明記して置きます。

分割を尚も続けなければならない理由を、お聞かせ願えませんか?

564 :主にROM:03/06/06 09:46 HOST:Y059162.ppp.dion.ne.jp
ええと、ときどき意見として出る「どちらかのスレが終わり次第合流」は、
議論の結果として統合と決まった時にとる統合方法の一つの案でしかないと思います。
それの妥当性等は必要になったときに話し合いましょう。

で、重複問題についてですが、
二つのスレが重複であるという根拠は
>528さんほか多数の人が挙げてますね。
このまま明確な反論がないと削除依頼を出した時に削除人さんに
「重複でない」との印象を与える事が厳しくなってくると思うんですよね。

「そんな事は関係ない、二つのスレには明らかな違いがある(あるいは別スレであることが運営上望ましい)から削除されるはずがない」
と思ってらっしゃるなら、ぜひその事実を明文化して提示して欲しいんですよね。
国語力のない俺と違って文章書きの皆さんならお手の物でしょ?

それとですね、ラ板住人Aさんと住民の自主性に委ねるさんの
「重複かどうかを議論する必要はない(意味はない)」という意見は間違ってると思うんですよ。
もちろん、最終的な判断は削除人さんがするわけですが、
その前に「重複じゃないよ、ほらこんな風に」と明確な事実を提示してくれれば
統合派の人の多数は納得すると思うんですよ。>546の普段はROMさんとか、俺とか。(二人だけかよ、とか突っ込まないでね
その上で、利用者では判断できないレベルになった時に意見を仰ぐ必要があるわけで。
何でもかんでも削除人さんの判断を仰ぐのはちょっと違うんじゃないかな、と思うんですよね。

565 :ラ板住人A:03/06/06 14:53 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>557
 丁寧な回答ありがとうございます。

>裕香の例を見る限りそれもどうかと思われ。
という点は正直わかりませんでした。



5.グレーゾーンについては、ガイドラインに反しない範囲で
 ローカルルールの設定が可能である。
>yes。そりゃできますが、ローカルルールに従う必要性もなかったりします。
>ローカルルールに今回のスレへのリンクを貼ったからといって削除しては
>いけないわけではない。

 省略があるようなので補足すると、ローカルルールの設定は可能である。
しかし<削除するにあたって>ローカルルールを参考にはするが、ガイドライン
違反が確認された場合は削除が可能である。ローカルルールに拘束されない。
という意味になるかと思います。
 ローカルルールはガイドラインでは明示されない部分を板の事情によって
補完するものです。ガイドラインでは規制されていない部分について
削除依頼をする理由として、また、削除依頼の理由にならない合意を設定
するものです。(ただし、ガイドラインが常に上位にある)

 例をあげると、ネタばれなどについて、本来ガイドラインでは削除依頼が
出されても対応できませんが、ローカルルールを設定する事により削除
依頼を出す理由となるわけです。
(任意削除なので、削除されない場合もありえますが)
 逆に○○の話題はOKです、という意味のローカルルールが設定された
場合は、板違いは削除依頼の理由にはならないろいう事になります。
(ただし、別の理由で削除される場合はありえる)

566 :ラ板住人A:03/06/06 14:53 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>563
>俺が言いたいことや考えは過去に何度も出ていますし、それで納得されないの
>でしたら、恐らく続ける事に意味はありません。
 そういう事です。私の見解もすでに説明してありますから統合派が
納得しないなら議論を続ける事に何の意味もありません。議論の結果
常に自分の意見が通るという事はないのです。



>分割を尚も続けなければならない理由を、お聞かせ願えませんか?
 分割を続けなければならない、という事ではありません。
 分割を継続するか、合流するかどうかはスレの住人が判断する事です。
 その他の住民が書き込みを制限する事はできませんから、どうしても
統合を強制したいならば、重複で削除依頼を出して下さい、という事です。
 何度も繰り返し説明していますが、削除依頼を出すにあたって議論は
必要ありません。依頼が妥当なものであれば議論の有無とは別に削除
されるのです。

567 :ラ板住人A:03/06/06 15:05 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>564
>このまま明確な反論がないと削除依頼を出した時に削除人さんに
>「重複でない」との印象を与える事が厳しくなってくると思うんですよね。
 
 そう思うならば現状のまま再度(何回目になるのでしょうか?)
削除依頼を出せば済む話ですね。個人的には過去に幾度か削除依頼を出したが
受理されない依頼をしつこく出すのは運営妨害の荒らし行為に近い
と思いますが、削除依頼を出す権利は住民すべてにありますから、権利の
行使はご自由にどうぞ、という以外にありません。


>利用者では判断できないレベルになった時に意見を仰ぐ必要があるわけで。

 意見が対立している場合、運営側の判断に任せるのは当然の事です。
 そしてすでに削除依頼は出され、依頼は受理されなかったわけです。
 その運営側の判断に問題があるというなら、それは運営側に抗議する
問題であってここで議論する意味はありません。
 例えば、GODさまの「新人賞俺スレ」が削除されなかったわけですが
その事について、GODさまやスレ住人に抗議しても無駄でしょう?
という事です。
 

568 :名無しの妙心:03/06/06 15:13 HOST:203.14.169.17
>分割を継続するか、合流するかどうかはスレの住人が判断する事です。

そう思うのなら(以下略>>560に同じ)



569 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

570 :∀・):03/06/06 15:36 HOST:h125.p491.iij4u.or.jp
>ラ板住人A
ごめんなさい。何度読んでもよくわからんのですが、
結局のところあなたはどうしたいんですか?
イヤ、コレじゃ聞き方がおかしいか。
どうあるのが正しい姿だとお思いですか? 
どうもこう、あなたの想い描くラ板像がいまいちよくわからんのですが。

571 :_:03/06/06 15:41 HOST:proxy120.docomo.ne.jp
>住人A
そろそろ「自分語り」はやめていただきたい。
他の人のレスをマトモに読めるようになってから「意見」を言ってくれ。
読解力が欠如しているのなら、それも致し方ないがね。

572 :主にROM:03/06/06 21:47 HOST:Y061144.ppp.dion.ne.jp
うむ、ちょっと現状把握に自信がなくなってきたので書いてみる。

まず、過去にあった新人賞スレ関係の議論は「板違いかどうか」で、
これについては「積極的に削除する理由はない」でいいんだよね?
で、板違いについては今回は関係ない、と。

次に、今回の議論は「新人賞スレと初心者スレは重複ではないか」で、
これの削除依頼はまだ出てないか、出てたとしてもスレ移動しているので効果を失っている、でいいのかな?

重複問題について議論する意義は
「統合派、分割派それぞれの意見を聞いてどうあるのがスレの利用、ローカルルールとの兼ね合い等に沿っているのか」
でいいんだよね?

あと、これは別に答えてくれなくてもいいんだけど、ちょっとした疑問。
このスレは議論するスレだと思ってたんだけど、
「その問題は議論するに価しない」としか言わない人はこのスレで何したいの?
議論に価しないならROMってればいいじゃん。
「現状の利用から二つのスレに差はありません」
「いや、(ある話題)と(別の話題)に分ける必要があるからスレは二つ必要」
「それは一つのスレに纏めるべきでは?」
とかの意見を交わして双方のオトシドコロを探るんじゃないの?それが自治でしょ?
で、意見が出尽くしてまだ結論がでない時に削除人さんの判断を仰ぐべきだと思うけど。

ああ、もしすでに(重複問題の)削除依頼が出ていて、それが削除人さんに受理されなかったのなら、
(つまり削除人さんが重複ではない、少なくてもグレーという判断があったら)
そのときの削除人さんの発言をコピペしてくださいますか?
そしたら俺から言う事は何もなくなります。維持派にまわってもいいですよ。


573 : ◆VVFusaKSEI :03/06/06 22:47 HOST:p6ead5e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>>556(住民の自主性に委ねる氏)
>削除依頼については以下の意見が示されている。

その削除依頼はどっかの気が早すぎる人がVer30のレス550前後の時点で
Ver31としてスレを立てたためVer30の重複として自分が削除依頼したものです。
↓の誘導は自分のレスですが誘導先は新人賞本スレでは無く初心者スレVer30です。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/6

新人賞スレの本スレとの重複を理由にした依頼では無いので
削除屋@cyan ★さんの意見は今回の議論(新人賞両スレ)に対するものではないと思われます。
依頼取り下げ願いを337でやりましたが削除に関して検討した形跡がある事については
339-341のヒマ人 ◆aN39GSC4hw氏のまとめにそれに関する注釈が無かったからだと思います。
(これに関しては削除屋@cyan ★氏に聞いた方が良いかな?)

>>556のレスだけだと背景説明が不足していると思い勝手ながら補足しました。

>>572(主にROM氏)
>ああ、もしすでに(重複問題の)削除依頼が出ていて、それが削除人さんに受理されなかったのなら、
>(つまり削除人さんが重複ではない、少なくてもグレーという判断があったら)
>そのときの削除人さんの発言をコピペしてくださいますか?

magazin:ライトノベル[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/326-327
削除依頼はされましたが削除屋さんが来る前に両スレとも移転してるので(両スレの重複を理由とした)削除判断はまだだと思われます。

574 :住民の自主性に委ねる:03/06/06 23:45 HOST:FLA1Aaa024.iwa.mesh.ad.jp
>>560
スレ住民の意思が常に名無しの妙心氏の思惑通りに
動くとは限らないという事ですな。
自治の結果、現状維持という選択もありえる。
これは新人賞スレをローカルルールで規定しないで
グレーゾーンで現状維持という考え方ともつながる
のである。

575 :ワナビー:03/06/07 00:50 HOST:ntt1-ppp919.saitama.sannet.ne.jp
第一に、二つの新人賞スレは重複ではない。
新人賞初心者スレはワナビのワナビによるワナビのための雑談・質問スレで、
新人賞スレは作品・レーベルを総合的にワナビが分析したりして語るスレだ。
現状で上記の通り運行されていないとすれば、
それはスレの住み分けができていないワナビの、スレ内自治の問題。
また利便性や板の負担を考えて統合するというのは重複とは別問題だ。


第二に、ワナビの存在そのものが板違いというわけではない。
板違いなのは書き手を目指すワナビが自分の創作論を語ることであって、
書き手の視点で作品やレーベルを語ることはライトノベル板の主旨にそっている。
それに書き手の視点で作品比較したりレーベル傾向を語るスレはないから重複でもない。

初心者スレの方は、ライトノベル読者であるワナビの雑談スレだ。
各種AAスレのようにライトノベルと無関係なことを呟く雑談スレに、
校舎裏のようにライトノベル板やコテハンについて語る雑談スレや、
先生スレのようにライトノベル板住民が交流する雑談スレがあるなら、
ライトノベル読者であるワナビが交流する雑談スレがあってもいいと思う。


最後に、初心者専用スレをライトノベル板出版社〜編集! 重版です!〜へ、
新人賞スレをライトノベル・レーベル総合分析スレに改名することを提案する。
というのは冗談だが、これぐらい二つのスレには差があると理解してもらいたい。

576 :住民の自主性に委ねる:03/06/07 00:54 HOST:FLA1Aaa024.iwa.mesh.ad.jp
>>572
>まず、過去にあった新人賞スレ関係の議論は「板違いかどうか」で、
>これについては「積極的に削除する理由はない」でいいんだよね?

「板違いかどうか」の答えが「積極的に削除する理由はない」
というのはおかしいのではないだろうか?
板違いなら削除である。削除されないという事は明確な板違い
とは言えないという事である。これはラノベというジャンルの
特殊事情であり、住民の大半はそれを理解しているから
板違いを理由にして積極的に削除を進める必要はないという事だろう。


>>572
>重複問題について議論する意義は
>「統合派、分割派それぞれの意見を聞いてどうあるのがスレの利用、
>ローカルルールとの兼ね合い等に沿っているのか」

統合派の主張は重複だから統合しろというものだろう。
それに対して過去二年間重複で問題は発生していないのだから
とりあえず現状維持でいいのではないかという意見が出されて
いるのである。
特に大きな問題が発生したわけではないのに、なぜ、急いで統合を
強制しなければならないのか?という点が問われているのである。
統合派は問題点には答えず「重複だから」としか言わない。
ならば重複で削除依頼を出すがよかろう。(実際に出されたが)
という事である。

577 :住民の自主性に委ねる:03/06/07 00:56 HOST:FLA1Aaa024.iwa.mesh.ad.jp
>>572
>このスレは議論するスレだと思ってたんだけど、
>「その問題は議論するに価しない」としか言わない人はこの
>スレで何したいの?
>議論に価しないならROMってればいいじゃん。

すべての議論に価値がないと言っているわけではない。
ある点について双方が意見を出してまとまらなければ
これ以上は議論しても無駄という事である。
重複については削除理由にすぎないので住民に判断権限はない。
削除依頼が出された後に削除人が判断する問題である。
と言っているのである。
権限のない者同士で延々と議論する意味はないという事だ。

ROMっているのは黙認とみなされる場合があるので
意見を表明しておくのは当然である。
例えば新人賞スレに関するローカルルール制定については
議論する価値があるだろう。この場合ROMはルール制定
に反対するとはみなされないという事だ。

578 :主にROM:03/06/07 01:16 HOST:Y060015.ppp.dion.ne.jp
>>575
つまり、二つのスレは明確に違いがあるから必要、と。
では、スレ内の風紀を正すために頑張ってください。(ソレガデキテナイカラ重複言ワレルンダロー
レス探すのメンドいんで書かないけど、名無しの妙心さんは一段目と同じ事を言ってますよね。

第二は板違い云々だから今回の件には関係ないね。
>ライトノベル読者であるワナビが交流する雑談スレがあってもいいと思う。
それが新人賞スレでは?

579 :イラストに騙された名無しさん:03/06/07 01:29 HOST:hsm-adsl-1909.enjoy.ne.jp
>>575
>ワナビのワナビによるワナビのための雑談・質問スレ
雑談は板違い(重複)です。
どのメンバーで雑談するかは関係ありません。
ワナビだろうと読者だろうと雑談スレは板で1つしか認められていません。
ライトノベル板で雑談したかったら雑談スレでやるしかないです。

過去にもワナビとは関係ない裏雑談スレがあったはずですが、現在では
板外に移っていたと思います。

>>576
過去2年間問題でなくても今は問題があると判断しかたら話し合っている。
重複だからというのは急いで統合を強制しなければならない問題点であり、
長期間放置されていたとかワナビ用のスレだからということとは無関係。

580 :主にROM:03/06/07 01:32 HOST:Y060015.ppp.dion.ne.jp
>>576
一段目
だから板違い云々は今回の重複と関係ないってば。
俺が確認したかった事は「板違い問題は前回で(条件付で)終了してる」ってこと。

二段目
統合派の主張
「二つのスレに明確な差はない→重複だろう→統合しる!」ちゃんと読んでる?
で、過去二年間で問題が発生しておらず問題があっても遊星からの粘着Xであるという主張で
重複議論が回避できるなら1作家1スレッドルールは有名無実ですね。

>特に大きな問題が発生したわけではないのに、なぜ、急いで統合を
>強制しなければならないのか?という点が問われているのである。

そんなもん問うてるのはあなただけです。
そんな議論以前のとこに持ってくから長引くんであって、
最初から重複ではない根拠を出せば話は早く進むんですよ。
で、現状維持でいいのでは、と言う意見についてですが、
最近の新人賞、初心者両スレを見ると統合を求める意見がちらほら出ていますね。
あるネタを書き込むのにどこがふさわしいか考えるのは面倒、とか。

別に統合を急ぐ必要はないですけど、
>議論の妨害は止めていただきたい。
と切に願います。
現在平和であるのに波風を立てる必要があるのか、は問題解決になりません。
今回の話は「重複ではないか?」から始まっているので、
「そんな事を聞いてどうする?」は議論の妨げ以外の何者でもありません。
二つのスレが必要な理由が「現状維持」以外にあるのなら書いてください。と俺はお願いしています。

あと、削除人さんの「重複ではない」発言のコピペはまだですか?

581 :ワナビー:03/06/07 01:42 HOST:ntt1-ppp919.saitama.sannet.ne.jp
>>578
一読者ではなく批評家として作品やレーベルの分析・比較をすることで
自身を高めていくのが新人賞スレで、それ以外の雑談や質問をするのが
初心者スレだと考えています。


>>579
先生スレや各種AAスレに校舎裏の扱いはどうなってるの?

582 :主にROM:03/06/07 01:44 HOST:Y060015.ppp.dion.ne.jp
ここは議論と直接関係ないのでスルーしてください。

>>577
別に答えてくれなくてもよかったんですが、親切ですね。
というか
>「その問題は議論するに価しない」としか言わない人
の自覚があったんですか?

で、根本的に自治に対する考え方が違っていると思うんですが、
俺はここで議論するのは

○削除依頼を出すべきか?と思ったが話し合ったらそうでもなかった。
○この件に関わっている利用者はこの問題をこう捉えている、と削除人さんに示す。

の二つの意味があると思ってました。
自治議論ってのは特に上の意味合いが強いと思うんですよね。
なんか問題があったら削除人さんを呼び出せばいい、という考えは違うと思うんですよね。
少しは自分たちで住みよい板作りをしなきゃ。日曜の町内会に欠席ばかりしてると、なんかあったとき困りますよ?

>ある点について双方が意見を出してまとまらなければ
>これ以上は議論しても無駄という事である。

それでですね、「意見を言ってるつもり」なのかもしれないですけど、
はっきり言って議論としての意見はまったく出てませんよ。>580にも書きましたが。

583 :主にROM:03/06/07 01:53 HOST:Y060015.ppp.dion.ne.jp
>>581
いやだから、
一読者として作品の考察や類似ジャンルの他の作品と比較・分析をするのも、
作品に多少関係のある雑談や新規参入者の質問も同じ作家スレでやってますよ、と。

「いや、住人が多いから作家スレと同じとは言えない」とか言わないでくださいね。
台風みたいな作家スレだってあるんですから。

で、まぁそういったお題目はいいんですけど、
それって設立当初からの理念ですよね?

なんで今それが維持できてないんですか?
住民の人は(内容を)分けるのを望んでないんじゃないんですか?
本当に二つ必要なんですか?

584 :ワナビー:03/06/07 01:55 HOST:ntt1-ppp919.saitama.sannet.ne.jp
>新人賞初心者スレはワナビのワナビによるワナビのための雑談・質問スレで、
>新人賞スレは作品・レーベルを総合的にワナビが分析したりして語るスレだ。
というのは、俺がこうあるべきだと思ってる両新人賞スレの姿ね。

例えば、雑談スレはライトノベルに関する雑談・質問スレだと思ってる人、
ライトノベル板に関する雑談・質問スレだと思ってる人、
ライトノベル板住民が雑談・質問するスレだと思ってる人とがいるように、
両新人賞スレも意志の統一がなされているわけではない。

585 :イラストに騙された名無しさん:03/06/07 02:00 HOST:msq.tvk.ne.jp
>572

>「その問題は議論するに価しない」としか言わない人はこのスレで何したいの?

私に関して言えば、とりあえずそれは
「新人賞スレは板違いじゃない。なぜなら〜」
という阿呆な意見が出てきた時だけに「歯止め」として使うことにしている。
何度も何度も何度も言ったことだけど
何度も何度も何度も勘違いし続けるものだからしょうがない。
何度も何度も何度も訂正する必要があるだけのこと。

重複問題に関しては私はノータッチ。議論には参加しない。
本来存在しない筈の地下スレが2つあって
ガイドラインに照らし合わせてどちらかを消すかどうかと問われれば
「そりゃ両方消すべき」としか言えないから。だって両方板違いだもの。

つまり『マトモに』向き合うなら、そもそも重複問題自体が成立しえんのだ。
で、モノが地下スレだから私はマトモに向き合う気は無い。見えないところで好きにやってくれと。
だから「板違いかどうか」の話になった時だけ「完璧に板違いだよ」
と突っ込むだけにしている。

もう一度繰返しておく。
新人賞スレは板違い。これは議論するに値しない事実。
結論ですらない。ただの前提。

では重複問題の議論をお続け下さい。

586 :ワナビー:03/06/07 02:57 HOST:ntt1-ppp919.saitama.sannet.ne.jp
新人賞スレの歩み

批評家としてライトノベルを語ることで読み手も自身を高めよう。
この崇高な理念のもとにラ板住民だけでなく他板からも論客を招き入れ、
今後のライトノベルの在り方から萌えついてまで幅広く語ったのが新人賞スレだった。
新人賞スレの名の由来は、ライトノベル研究の成果を生かした俺達の作品で
ライトノベル業界に革命をおこしてやる、というところにあったのだ。
あの頃のワナビは誰もが情熱に燃えていたし、板住民も応援してくれていた。
様々な議論が毎夜のごとく繰り広げられ、とても充実したスレだった。

だが、いつしか新人賞や小説作法ついての話題とワナビの自分語りが始まった。
当時の住民は新人賞の詳細や小説作法など当然のように心得ていたので、
急遽 ワナビ雑談・質問の場として隔離スレをたてたのだ。
そのスレこそが後に名前をかえて初心者用スレとなる厨房スレだ。
そして厨房スレのワナビが作品スレで自分の方がましだと発言するようになり、
板住民とワナビとの間には深い溝ができてしまったのだった。
ぎすぎすした重苦しい空気に議論どころの話ではなくなり、
そこへ板違い論争が追い打ちをかけ、新人賞スレ住民の大半はスレを去ってしまった。
だから今の新人賞スレは閑散としているのだ。

587 : :03/06/07 03:06 HOST:eAc1Ahx086.tky.mesh.ad.jp
過去はともかく
板違いであるかはともかく

重複かと問われれば重複だと思うがね。

588 :元・消極的統合反対派:03/06/07 03:16 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
ワナビーさんへ。
ようやく重複ではない理由を具体的に挙げてくださったところを申し訳ないのですが、
>>575>>581の発言は、

>>365で私が、>>382で現状維持派さんがおっしゃっておられることとほとんど同じなのですが。
こうした場合、「前に別の人間が言っていたけれども」と前置きなされないと、
単なる話題のループととらえられてしまいます。
さらにその場合は>>365>>382に対してなされた反論もふまえて、再反論される形でないと
議論が永遠に続いてしまいますよ。

……つーか自分へのレスアンカーがついてるもの以外の発言読んでます?

>>581の後半部分に関しては、同じ重複を疑われているこの話題が済んでから存分にどうぞ。
誰も止めませんよ。私は参加しませんけど。

>>584ですが
>例えば、雑談スレはライトノベルに関する雑談・質問スレだと思ってる人、
>ライトノベル板に関する雑談・質問スレだと思ってる人、
>ライトノベル板住民が雑談・質問するスレだと思ってる人とがいるように、
>両新人賞スレも意志の統一がなされているわけではない。
あのー、それだけ多様な考えを持つ人がいる雑談スレであっても1つだけしかないですよね?
そうなると新人賞スレも、多様な考えを持つ人がいても1つで良いって理屈になっちゃいませんか?

自分は統合によるデメリットを恐れて統合反対派の立場をとっていたんですが、
あなたのおっしゃる雑談スレを見るにあんまりデメリットってないかもしれませんね。
なんか妙なところで納得させられました。

589 :ワナビー:03/06/07 09:42 HOST:ntt2-ppp452.saitama.sannet.ne.jp
初心者用スレはワナビが雑談・質問するスレで、
新人賞スレはライトノベルそのものを研究するスレ。
初心者用スレは新人賞そのものについて語る場で、
新人賞スレは批評家としてライトノベル全般について語る場。

レーベルの傾向、ブギーポップとそれに影響を受けた作品について、
萌えとは何か、ライトノベルとは何か、少女向けと少年向けの違いとは何か。
新人賞に向けてという目的は同じだが、内容はあくまでもライトノベルについてだ。

新人賞というスレタイで誤解を与えているようだが、
ライトノベル総合スレとワナビ雑談・質問スレでは重複にならないだろ。

>>588
例えば難民板のスレがあるからそこでやれという指摘があったが、
それはワナビ雑談・質問スレの問題であって、両新人賞スレの重複とは関係ない。
作品の発売日や新刊情報は作品・レーベルスレで行われているという指摘もあったが、
作品・レーベルスレはその作品やレーベルそのものを語るスレなのに対して、
新人賞スレは新人賞の要項や小説作法そのものを語るスレではないのでスレ違い。

>あのー、それだけ多様な考えを持つ人がいる雑談スレであっても1つだけしかないですよね?
>そうなると新人賞スレも、多様な考えを持つ人がいても1つで良いって理屈になっちゃいませんか?
両方とも雑談スレならそれでもいいが、新人賞スレはあくまでも議論スレだ。

590 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/06/07 11:14 ID:???
中身見てないですが、、、
>575
>新人賞初心者スレはワナビのワナビによるワナビのための雑談・質問スレで、
コテハンスレですか?


591 :ラ板住人A:03/06/07 11:26 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>570
>ごめんなさい。何度読んでもよくわからんのですが、
>結局のところあなたはどうしたいんですか?
>イヤ、コレじゃ聞き方がおかしいか。
>どうあるのが正しい姿だとお思いですか? 
>どうもこう、あなたの想い描くラ板像がいまいちよくわからんのですが。

 今回の新人賞関連スレはスレッド乱立という事でもなく、二年間問題
なく継続しているわけです。それを強制的に統合しようというする事に
反対しているのであって、こういった長期継続スレの場合は住人間の
意思にまかせるべきだと思います。
 どうしても今すぐに統合させたいならば、重複で削除依頼を出して
管理側の権限で統合させればよい。依頼が保留された場合、保留中は
書き込みを制限する根拠はないので、嫌がらせは止めて下さいという事
です。
 削除保留についてはスレ住民ではなく、運営側に働きかけるべきでしょう。

 意見が対立している場合、運営側の判断に任せるのは当然の事です。
 そしてすでに削除依頼は出され、依頼は受理されなかったわけです。
 その運営側の判断に問題があるというなら、それは運営側に抗議する
問題であってここで議論する意味はありません。
 例えば、GODさまの「新人賞俺スレ」が削除されなかったわけですが
その事について、GODさまやスレ住人に抗議しても無駄でしょう?
という事です。

592 :ワナビー:03/06/07 11:31 HOST:ntt2-ppp538.saitama.sannet.ne.jp
一般読者が各作品や各レーベルを語るのが作品スレやレーベルスレ。
一般読者が雑談するのが雑談スレや各種AA、先生スレなど。
ワナビと評論家がライトノベルを総合的に語るのが新人賞スレ。
ワナビが雑談するのが新人賞初心者スレ。

今は新人賞スレと初心者スレが重複かどうかなので、
初心者スレが雑談スレと重複であろうとなかろうと関係ないが、
初心者スレと雑談スレを統合するのは正気の沙汰ではないと思う。

>>590
ワナビというのはコテハンではなく、
小説を書く方になりたいと思っている人の総称です。

例えば、駄作があったとして、それをつまらないと叩くのが一般読者。
俺の方がこんな駄作より面白いのを書けるというのが厨房ワナビ。
それがどうしてつまらないのか分析するのが評論家やワナビ。

面白い作品の場合は、それをおもしろいとほめるのが一般読者。
俺もこんな小説を書けるようになりたいというのが厨房ワナビ。
それがどうして面白いのか分析するのが評論家やワナビ。

593 :主にROM:03/06/07 11:39 HOST:Y060015.ppp.dion.ne.jp
>>591
> そしてすでに削除依頼は出され、依頼は受理されなかったわけです。
> その運営側の判断に問題があるというなら、それは運営側に抗議する
>問題であってここで議論する意味はありません。

>>572-573

ちゃんと現状認識してる?自分のレスにアンカーついてなくてもちゃんと読んでね。
あと、削除人さんの判断のコピペよろしく。

594 :ラ板住人A:03/06/07 11:40 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>580
>「二つのスレに明確な差はない→重複だろう→統合しる!」ちゃんと読んでる?
>で、過去二年間で問題が発生しておらず問題があっても遊星からの粘着Xであるという主張で
>重複議論が回避できるなら1作家1スレッドルールは有名無実ですね。
 
 1作家1スレッドルールは原則であって、重複したら即削除という事ではないでしょう。
重複を認めるかどうか(保留も現状維持)などは削除人さんに判断権限があるので
削除対象だと思うなら削除依頼を出せばよいのです。 
 削除人さんが「ローカルルールに従う必要はかならずしもない」というのは
そういう意味です。


595 :ラ板住人A:03/06/07 11:40 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>580
>そんなもん問うてるのはあなただけです。
>そんな議論以前のとこに持ってくから長引くんであって、
>最初から重複ではない根拠を出せば話は早く進むんですよ。
>で、現状維持でいいのでは、と言う意見についてですが、
>最近の新人賞、初心者両スレを見ると統合を求める意見がちらほら出ていますね。
>あるネタを書き込むのにどこがふさわしいか考えるのは面倒、とか。

 まず、削除議論については問題点を明確にしなければなりません。
 二つスレがある事については過去における自治の結果で、それは
今まで問題になっていません。分割は正しい選択と言えるでしょう。
板の運営から見れば重複かどうかというのは問題ではありません。
 それを、今すぐに統合しろ、というのであれば、理由が必要だと
思われます。重複だから、というのは正規の手順で分割された
については削除理由にならないでしょう。

 スレ住人で統合したい方がいるなら、自分の判断でどちらに書き込む
のか判断すればよいだけの話です。自分の判断が面倒という方がいる
という事は統合を強制する理由にはなりません。

596 :ワナビー:03/06/07 11:43 HOST:ntt2-ppp538.saitama.sannet.ne.jp
>>591
スレ住民が重複問題を提起したのならそれでもいいが、
今回重複問題を提起したのはスレ外のラ板住民だ。
つまりスレ住民で話し合うのではなく、
スレ外に重複ではないとアピールしなければならない。
例え重複問題視しているのが一人であっても削除依頼は出せる。

そして、ここで現状維持派がやっているのは、
重複問題視している人を重複でないと説得すると同時に、
削除人に対しても重複ではないとアピールすることだ。
裁判官が削除人だとしたら、統合派は検事。
誰かが弁護士にならなければならないと思わないかい?

597 :ラ板住人A:03/06/07 11:49 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>509 03/06/04 15:16
 以降、新人賞スレについてローカルルールに盛り込むという提案
をしましたが論理的な反対意見はなかったようです。
(念のため言っておきますが、これは統合派への歩み寄りです。
 統合派が両スレを黙認状態に戻すなら設定を急ぐ理由はありません)
 もうちょっとその他の意見を募集します。
 特に問題、デメリットが提示されなければ、ルール設定には
同意したものと考え、どういう文章にするかという議論に移りたい
と思います。


 反対意見の方はローカルルールとした場合に発生する具体的な問題
デメリットを提示して下さい。なぜ、ローカルルールにしてはいけない
のか?という説明も必要です。 

 新人賞スレの存在自体は管理側も黙認状態ですし、住民の大半も
存在を認めています。前回の削除騒動の時も絶対削除すべしという意見は
なかったか、問題にならないくらい圧倒的少数派であったという事実
もあります。

 つまり板違い論争はすでに終了しています。
 統合の話も、新人賞スレが今後もラノベ板内に存在することが
前提での話しですから、スレの存続についてはすでに合意事項と言えるでしょう。
 グレーゾーンとして残すより、自治の結果しっかりした形で残したほうが
よりいい形であると言えます。 
 話合う必要がないと自治を放棄するのはご自由ですが、それはルール申請
をしてはいけない理由にはなりませんのでご注意下さい。


598 :イラストに騙された名無しさん:03/06/07 11:52 HOST:bv75.ade.ttcn.ne.jp
ローカルルールの話なら公民館で議題を提出したほうがよいと思うよ。

599 :イラストに騙された名無しさん:03/06/07 11:52 HOST:bv75.ade.ttcn.ne.jp
すまん板内の4号館ってことだ。

600 :主にROM:03/06/07 11:57 HOST:Y060015.ppp.dion.ne.jp
>>595
>板の運営から見れば重複かどうかというのは問題ではありません。

同じ内容のスレが二つあるのは、板の運営上問題だと思います。

> それを、今すぐに統合しろ、というのであれば、理由が必要だと
>思われます。重複だから、というのは正規の手順で分割された
>については削除理由にならないでしょう。

正規の手順で分割されてよーが、現状で重複なら充分削除理由になると思いますが。

> スレ住人で統合したい方がいるなら、自分の判断でどちらに書き込む
>のか判断すればよいだけの話です。自分の判断が面倒という方がいる
>という事は統合を強制する理由にはなりません。

問題はどこのスレでやるのがいいかで荒れる事です。
つーか、ちゃんと新人賞関連のスレ読んでる?

601 :ワナビー:03/06/07 12:10 HOST:ntt2-ppp538.saitama.sannet.ne.jp
>>597
ローカルルールは必要最低限の事しか盛り込む余裕がない。

必要最低限というのは、
「〜してはならない」「〜は板違いなので〜ですべき」といった禁止。
「〜したほうがいい」という板住民への推奨。あとは便利ツールや2ch案内。

「〜は板違いではありませんよ」と告知する余裕などないだろ。

602 :普段はROMさん:03/06/07 12:22 HOST:n06-189.ip-tokyo.highway.ne.jp
さて、
私としては、削除による強制的な統合は勘弁していただきたいと再三言いましたが、
実にところ、もう一つ理由があります。
それは、十中八九、削除依頼は保留されるだろうと思うからです。
と言っても、いまさら2つのスレに第三者から見ても明確な差異があって、重複ではない
ということではありません。
削除対象スレを保留にする手段があるからです。

まずこちらの削除人さんのレスをご覧下さい。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/279
深沢美潮スレの重複の件ですが、
>本スレをどちらにするか、住人さんで決めて頂ければと思いますのですが、、
>深沢美潮『フォーチュンクエスト』 Part5
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1049879613
>深沢美潮『世にも幸せな総合スレ』1巻
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1049503206
>現状では(自分は)決めかねます、保留です。
>判断の付く削除人さんがいらっしゃいましたら、処理をお願い致します。

現在こちらの住人の方々は 深沢美潮『フォーチュンクエスト』 Part5  を本スレとして
使用しています。もう一方のスレは放置されています。

それとこちらのスレもご覧下さい。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/300

http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1051279769/
>板違いならなぜこんなに伸びてるんでしょうか(汗
>構わずに放置で落として頂ければいいと思うんですが、、、
ここで挙げられているスレの是非はおいといて、
削除人さんの保留の理由を見てください。

603 :普段はROMさん:03/06/07 12:22 HOST:n06-189.ip-tokyo.highway.ne.jp
で、
仮に、新人賞スレ、初心者スレの削除依頼がなんの説明もなく出されたらどうなるか簡略的に表すと、

( 削除依頼 )→【1】削除人さん( 本スレは住人で決めて――保留 )
        →【2】   〃   ( 重複スレの方は放置するだろう――保留 )
        →【3】   〃   ( ……無言で保留 )
        →【4】自称現状維持派(実際に削除人さんが来るまでのタイムラグを利用し、
                  無理矢理レスを伸ばして住人が話題に食いつくのを待つ)
                                ↓
                   削除人さん( なんでこんなに伸びてるの?――保留)

                     ↓
自称現状維持派( 保留ということは書き込むことを禁止しているわけではない)

住人の自主性を謳いながらも、重複ではない明確な事実を示さず、
ことあるごとに、じゃあ削除依頼して削除人さんに裁定をしてもらおうか
と言う自称現状維持派に、このような発想があるかどうかは定かではありませんが。

ですから、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/73-74
>73 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:03/06/06 18:33
>使いたくない方を放置すれば良いだけでそ?
>存在するだけで許せない、なんて潔癖だな。

>74 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:03/06/06 18:37
>現状維持派の人間が出てこないなら、>>73の意見を通しちまうか!

こちらの方々のレスにも繋がるんですが、削除依頼を出さなくても
おそらくは、極少数の手によりレスが伸び、スレが存続することになってしまうでしょう。

604 :普段はROMさん:03/06/07 12:23 HOST:n06-189.ip-tokyo.highway.ne.jp
私が>>546やいままでで、どちらかのスレが終わり次第合流と言ったのは、
新人賞関連スレ住人の合意を得たと思ったからではなく、それがリミットだと思うからです。
現状維持派から明確な差異が提示されない以上、
わざわざ新人賞関連スレを二つに分ける必要がなく、
無理にでも二つ使いつづけるのならば、間違いなく叩かれます。
「じゃあうちのスレもhp派と文庫派に分けよう。少なくとも新人賞スレと
初心者スレがあるし、あそこに比べたら重複でないのは明白」
といってスレを立てることはできないからです。

新人賞関連スレ住人もライトノベル板の一員であると主張するならば、

「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」を守るべきではないでしょうか。マダ1サッカデモナイケド

新人賞スレだけ特殊なルールを適用するのではなく、
基本線では他のスレと同じルールでいきましょう
このことは前回>>303でも訴えられていますし。

605 :自然にまかせたら派 :03/06/07 13:47 HOST:Y136058.ppp.dion.ne.jp
ちょっと不思議なんですが「重複だから統合派」というのは
どういう風に統合の手順を考えているのでしょうか??

「重複かどうか議論→削除依頼→残ったほうに統合」という手順なら
ガイドラインにそって削除人さんが判断するので、ここで議論が
まとまらなくても無問題です。削除依頼を出せばいいだけ。
仮にここでまとまっても両スレが稼動していれば重複認定をする
意味はないと思います。

「重複かどうか議論→住民の自主的な移動で統合」
この場合、ここで議論がまとまっても両スレの住人が移動しない
場合その書き込みを制限する方法はありません。
結局削除依頼を出して運営側の力を借りる事になりますから
やっぱり重複認定する意味はないでしょう。

スレ住民の意思に任せるにしても、運営側の力を借りるにしても
重複問題についてこれ以上議論する意味はないと思いますが
それが問題だと言っている方はどうしたいんでしょうか?

606 :自然にまかせたら派:03/06/07 13:59 HOST:Y136058.ppp.dion.ne.jp
>>602-604
削除依頼を出しても保留されるだろうというのは同意です。
その場合には放置するのが正しい手順ではないでしょうか?
運営側が削除しない場合、自治?によって削除する事は
できないのです。
すでに提示された重複スレも自治によって削除する事は
できないでしょう。それらのスレに比べれば新人賞スレは
これまで稼動してきた実績と分かれた経緯から考えても
特に大きな問題はなく公益性もあります。

その他の重複スレは放置して、新人賞スレだけを統合削除しよう
とする動きは自治の名を借りたスレ潰しにすぎないでしょう。


607 :自然にまかせたら派:03/06/07 14:13 HOST:Y136058.ppp.dion.ne.jp
普段はROMさんが二つの新人賞スレを認めないというなら
ご自分で正統派と認定したスレだけを利用すればよいのでは
ないでしょうか?
その考えを他の住民に強制する事はできないでしょうから
重複と認定して放置したスレが延びる事もあるでしょう。
でもいいじゃないですか。
ネタスレやAA系のスレだって突き詰めていけば削除対象
なのかもしれませんが、あっても困らないでしょう?

なんでも自分の思うとおりにしたいなら、自分で管理をしっかり
て、板違いもスレ違いを絶対許さないという掲示版を運営すれば
よいのではないでしょうか?

2CHに人が集まる理由の一つが比較的自由に書き込める雰囲気
だと思います。そこにきて運営側が削除しないスレについて
使うな!と自分の意見を周囲に押し付けるのはいかがなものか?
と思いますが。疑問に思いませんか?
2CHはあなただけの物ではありません。

608 :三毛削 ★:03/06/07 15:00 ID:???
> 自然にまかせたら派 さん
それは、、おまえらなんか知ったことか、好きにやらせろ、って意味かにゃ?
うちらはおまえらの干渉は受けない、、っていう意味かにゃ?

創作者と読者の距離が近いと感じたアタシの目はふしあなさんだったのかも、
実は板内で創作者と読者の2層に断裂してた???
ぁぅ、依頼処理、判断ミスの予感、、、びくびく、

同じ板の利用者同士、仲良く、ね?
居直っちゃうと解決する問題も解決しないよ?

609 :自然にまかせたら派:03/06/07 16:59 HOST:U070134.ppp.dion.ne.jp
>>608
三毛削 ★さん
>それは、、おまえらなんか知ったことか、好きにやらせろ、って意味かにゃ?
>うちらはおまえらの干渉は受けない、、っていう意味かにゃ?

どの辺を読んでそう感じられたのでしょうか?
「おまえら」というのが削除人さんを指していると
読める部分があるのでしょうか?
削除人さんの干渉はうけない、という意味の発言はどこにも
ないと思いますが? ぜひ説明をお願いします。

610 :三毛削 ★:03/06/07 17:09 ID:???
いえいえ、
  「うちら」=自然にまかせたら派さんにとって帰属意識を持てる集団の人たち
  「おまえら」=自然にまかせたら派さんにとって気にいらない立場の人たち
だと思って読んでください、

かつて、そのスレに板違いで依頼が出て、読者と創作者の距離が近いという話を受け、
板違いかもと思いながら、100%といえずに残した経緯があるのです、

もしも創作者層と読者層が完全に断裂していて荒れる原因になってしまっていたとしたら、
創作文芸との板違いを取らずに結果的に板にもめごとを招いてしまったのはアタシの判断ミスかも、と
ちょっとどきどき、

611 :雑談住人:03/06/07 17:29 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>610
横レス失礼致します。
毎回お疲れ様です。このような議論スレにまで足を運んでいただき本当にありがとう御座います。

私は、当時板違いで削除依頼に賛成した者の一人です。
>>148 が私の意見です。

ラ板創設の当時を振り返ってみると、たしかにその頃は読者と創作者の立場が近かった
面があります。 創作者も節度を持って書き込んでいました。 それはラ板全体の住人数が
少なかったため、小さなコミュニティ内で問題が起きづらかったためでもあると思います。

しかし、ラ板は、現在2ちゃんねるの全板中で書き込み数順位140番代という決して過疎板では
無い中堅の板に成長し、人数も爆発的に増加しました。
そのため、創作者(ワナビ)と名乗る人々の立場は変質し、作家スレに荒しをしかけるような程度
の低いやからも生じるようになりました。 そのため板住人のほとんどを占める純粋な読者は
無関心から、むしろワナビを疎んじるようになりました。 

このような背景がラ板の内部には存在します。

私は明確に板違いだと思います。そして読者と創作者の距離が近いというのは過去の幻想で
あると思っています。

再度、依頼が出た場合はこの意見を御含みおき下さいますよう、お願い致します。

612 :自然にまかせたら派:03/06/07 17:32 HOST:U070134.ppp.dion.ne.jp
>>610
三毛削 ★さん
問題になりそうなレスは >>605-608 ですね。
管理側の干渉は受けない、と読める部分の抜粋をお願いします。
間違いならば、どのように読むのが正しいのか訂正をお願いします。
キャップでの発言ですから責任を持ってくださいね。


613 :三毛削 ★:03/06/07 17:37 ID:???
>>612
>>610

614 :自然にまかせたら派:03/06/07 17:39 HOST:U070134.ppp.dion.ne.jp
三毛削 ★ さん
>創作者と読者の距離が近いと感じたアタシの目はふしあなさんだったのかも、
>実は板内で創作者と読者の2層に断裂してた???
>ぁぅ、依頼処理、判断ミスの予感、、、びくびく、

ラノベという「 ジャンル 」で、読者と作家の距離が近いというのは
売り手側の仕掛けの一つで常識ですからふしあなではないと思います。
これは板の状態とはまた別です。
板の現状は創作する人間を叩きたい、馬鹿にしたい、追い出したい
という方が 板の一部 に存在します。(必要ならコピペします)
板には荒らしも含めて様々な方がいますが、前回の削除議論にでは
「積極的に削除をするべきだ」という主張はされませんでした。

板の運営上「創作者と読者の2層に断裂」しているから削除する
べきであると考えるのか、過去の歴史も踏まえて黙認状態のほうが
板の為にいいのかを判断する権限は削除人さんにあります。
ガイドラインにそって削除をする事にはなんら問題はありません。
三毛削 ★ さんが削除すると明言されれば誰か削除依頼を出すと
思います。
ただしキャップの発言ですから責任を持って発言して下さいね。

念のため、削除を保留した事でドキドキする理由はありませんよ。
これはガイドラインに明記してあります。その他の削除人さんも
保留ですからまず妥当な判断と言えるのではないでしょうか?

615 :雑談住人:03/06/07 17:45 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>614
私の >>148の意見は無視ですか?

616 :三毛削 ★:03/06/07 17:49 ID:???
>>614
んん、言いたいことはだいたいわかりましたにゃ、

いろいろみなさま意見や主張は異なると思いますが、仲良く、ね、

居直って他の立場の子との意見交換を拒絶せずに、よく話し合って、
なるべくみんながしあわせになれるような妥協点を探してくださいね、

617 :自然にまかせたら派:03/06/07 17:54 HOST:U070134.ppp.dion.ne.jp
三毛削 ★ さん
>>610 は読みました。
では三毛削 ★の訂正に従って読み替えて質問します。
住民間で意見が食い違う場合は誰の意見に従うべきですか?
住民はその他住民の投稿を制限する権利はありますか?


三毛削 ★ さんがこの問題に解答されてからこのレスの
意味について考えてみましょう。
>おまえら(統合派住民)なんか知ったことか、好きにやらせろ、
>って意味かにゃ?
>うちら(スレ住民)はおまえらの干渉は受けない、、っていう意味かにゃ?



618 :新人賞スレッド住人:03/06/07 17:56 HOST:YahooBB220027192078.bbtec.net
現在、
■■新人賞スレッド9■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/
において、スレッド統合に向けての自治合議を行っています。

当該スレッドの住人であり、かつ現状維持を唱える方は、
必ずこの合議に参加してください。
現在、統合に反対する側からの発言がないために、
現状維持派はいないものとして間もなく合議が成立しようとしています。

本来、重複はスレッド内の自治で収めるべき問題。
わざわざご足労いただいた削除人の方々、
ライトノベル板住人の方々には、深くお詫びを申し上げます。

619 :雑談住人:03/06/07 17:58 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>617
君は一つ上のレスを読んだほうがいいぞ?

620 :自然にまかせたら派:03/06/07 17:59 HOST:U070134.ppp.dion.ne.jp
三毛削 ★ さん

保留という判断が間違っていた、という意味のレスをされていますが
今回、削除依頼を出したら受理しますか?
やはり保留ですか?

仮に受理するというのであれば、私が削除依頼を出しても構いませんが?
折角ですからはっきりさせたほうが良いでしょう。

621 :雑談住人:03/06/07 18:04 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>620
君、すまんが削除人さんに絡むのやめてくれないか。
ライトノベル板全体の印象が悪くなる。

だいたい、削除依頼するまえにその判断を問うのはおかしいだろう。
あくまで、ルール上は「削除以来->削除人判断->削除/保留」という流れだ。

また、何故君が削除依頼を出すんだ? ラ板にワナビスレはいらないという意見なのか?
ならば、その立場で論ずるべきだろう。

622 :公平に中立:03/06/07 18:09 HOST:q126-dna15sayama.saitama.ocn.ne.jp
>いろいろみなさま意見や主張は異なると思いますが、仲良く、ね、
何年も続いたスレが潰されようとしてるときに「仲良く」って
のはちょっと無理があるかなぁ。
公平に見て住民間でまとまる話じゃなさそうなので、出てきた以上は
削除人さんが判断を下したほうがよさそうだけど。


623 :三毛削 ★:03/06/07 18:14 ID:???
>>617 自然にまかせたら派さん
>では三毛削 ★の訂正に従って読み替えて質問します。
>住民間で意見が食い違う場合は誰の意見に従うべきですか?

匿名掲示板上での議論じゃ、誰にもプライオリティはないと思われ、

他人の言葉に耳を傾けられる方は、どしどし自分の意見を主張して、
議論を盛り上げていっていただけると嬉しい限りです、

>住民はその他住民の投稿を制限する権利はありますか?

http://www.2ch.net/guide/faq.html#B0
権利云々の話はここらへんをばんばん参考にしちゃってください、
明文化されたルールが少ない分、みなさまの良識による判断を信じております、


>>620
わかんないとどきどきするでしょ?
えへ

624 :自然にまかせたら派:03/06/07 18:21 HOST:U070134.ppp.dion.ne.jp
>>621

>君、すまんが削除人さんに絡むのやめてくれないか。
>ライトノベル板全体の印象が悪くなる。
削除人さんであろうがなかろうが、私の発言を捻じ曲げる
失礼な発言をしたのですからその点についてどう思っている
のかを問うのは当たり前です。


>また、何故君が削除依頼を出すんだ?
>ラ板にワナビスレはいらないという意見なのか?
ガイドラインから言って削除を強行するのは困難だと
考えられるからです。仮に削除可能ならこの基準で三毛削 ★ さん
にお願いすれば軒並み削除ができる事になります。それはそれで
構いません。板がキレイになります。


>だいたい、削除依頼するまえにその判断を問うのはおかしいだろう。
削除人さんが、前回の保留が間違っていたという事を匂わせる
発言をする事がおかしいと思いますが? 間違っていたなら
今回は削除という事になるのはないですか?
そうではないというならば、削除権限をちらつかせた発言は
するべきではないと思いますが?

625 :もう出て来ないつもりだったんだけど:03/06/07 18:26 HOST:pl267.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp
削除人の方々
問題となっているスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/l50
では、まともに話が進んでいますので、見捨てないで下さい


626 :ワナビー:03/06/07 18:33 HOST:ntt2-ppp614.saitama.sannet.ne.jp
創作者の存在が板違いなのではなく創作が板違いなだけ。
だから創作者がライトノベルを語る新人賞スレは板違いではない。

板違いなのは出版されていない自作品を語ることと、
小説作法等の創作論や新人賞の応募要項を語ることぐらいだろう。
こういった部分は初心者スレが担当している。

627 :雑談住人:03/06/07 18:37 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>624
捻じ曲げるという認識がすでに捻じ曲がってるような気がするが。

失礼云々に関しては >>610 ですでに説明されてるじゃないか。
それを引き摺るようならば、それは「粘着」と呼ばれる罠。

削除依頼は板がキレイ/キタナイでやるものじゃない。
僕はしばしば削除依頼を出しているが、あくまでガイドラインとローカルルールに沿って
板違いであり、揉め事の元になるから出しているに過ぎない。

削除人氏の発言の主旨は、しっかり討議せよとのことだろう。
とにかく、削除の手順は決まっている、明文化されている。
それが第一だ。 他の事と大原則をごっちゃにされても困る。

628 :公平に中立:03/06/07 18:37 HOST:q126-dna15sayama.saitama.ocn.ne.jp
>>605-607のレスの後に
>それは、、おまえらなんか知ったことか、好きにやらせろ、って意味かにゃ?
>うちらはおまえらの干渉は受けない、、っていう意味かにゃ?
とくれば運営側の干渉は受けないという印象になりますから削除人さんの
書き方が悪いですよね。実際は住民間で議論した結果、意見が一致しないから
管理側の判断に従おうと言ってるみたいですから。

住民同士の話だと言い換えても、知ったことか、好きにやらせろ、干渉は受けない、
という印象にはならないわけで、削除人さんの中の人が誤爆しちゃたのかなと思う
印象でした。
前にも言ってますが俺的には他の住人の俺様ルールの押し付けはNGです。
ラ板だけじゃなくどこの板でもそうだと思いますが。
中立派の意見として、依頼の提出前に削除人さんが削除対象だと言うのは
問題ないと思います。削除人さんに相談してから削除依頼を出したって
構わないわけで。


629 :ワナビー:03/06/07 18:51 HOST:ntt2-ppp614.saitama.sannet.ne.jp
腐ってやがる。煽りすぎたんだ……

創作者の存在が板違いなのではなく創作が板違いなだけ。
だから創作者がライトノベルを語る新人賞スレは板違いではない。
板違いなのは出版されていない自作品を語ることと、
小説作法等の創作論や新人賞の応募要項を語ることぐらいだろう。
こういった部分は初心者スレが担当している。

重複ではないので、初心者スレを重複という理由で削除依頼するのは反対。
それと板違い要素を含む初心者スレと新人賞スレが統合されるのも反対。
現状維持が一番だが、スレを一つにしたいなら初心者スレを削除すべきだと思う。

630 :_:03/06/07 18:58 HOST:i084030.ap.plala.or.jp
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

631 :イラストに騙された名無しさん:03/06/07 18:58 HOST:msq.tvk.ne.jp
重複議論に参加するつもりはないが見るに耐えんので口を挟ませて貰う。

>自然にまかせたら派君

君ね、全然自然に任せてない。
自分だけの考えを無理やり通そうと躍起になっている。

コミュニティーのルールを守るどころか理解すらできず
あまつさえ自分の都合のいいように捻じ曲げようとしているのは君だ。
自然に任せるどころか、これでは「ゴリ押し派」だ。

あとな、これが最重要なんだが、ボランティアでライトノベル板のために
骨を折って下さっている削除人さんに対して失礼なことを言うのはやめてくれないか。
暗黙のルールを守ってスレを利用している新人賞スレ住人達ばかりでなく
我々一般のライトノベル板住人にとっても非常に迷惑だ。

長々と書いたが分かりづらいかもしれないので一行にまとめる。
↓↓↓ここだけじっくり読んでくれ。↓↓↓


 2 c h は 君 だ け の 物 で は な い 。


>三毛削★様
なんというか本当、申し訳ありません。それしか言えません。
どうぞ、気負わず通常の判断で。
というかコレに関しては板住人の大部分は「どうでもいい」というスタンスですので。
「放置=公認」などというトチ狂った論理を掲げているのは言うまでもなく極少数です。

632 :イラストに騙された名無しさん:03/06/07 19:09 HOST:msq.tvk.ne.jp
>629

新人賞スレ=創作者がライトノベルを語るスレ・・・だって?初耳だ。

すまん。何スレ目からそうなったんだ?テンプレある?
新人賞スレってのは高度な作家志望者が新人賞応募に関して高度な会話をするためのスレ
だと思ってたんだが。だから文字数とか応募方法とかの稚拙な質問が疎まれて厨スレが出来たわけだが。
ずっと見てなかったが、ここ1年の間にテンプレが様変わりしたのか?

とりあえず釘さしとく。
新人賞スレは板違いかと問われれば無論

板 違 い で す

本当に君の言う様にスレの趣旨が変わっていたならその限りではないのかもしれんが。
とりあえず趣旨変更が成立したスレか、テンプレに誘導してくれ。

633 :雑談住人:03/06/07 19:11 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>632
TVKの人よ、あえて苦言を申し上げて頂くが、前回君が温情をかけたのがマチガイの元だと
僕は思ってるぞ。

634 :名無しの妙心:03/06/07 19:17 HOST:203.14.169.17
まあ、なんかまた議論が逸れがちであるんだが。
スレ内で動きが出てきたみたいだし、重複に関しては
しばし静観の構えに入るべきではないかと思う。

まあ、改めて板違いについて議論するなら、
それはまた別にするべきじゃないかな。

635 :ワナビー:03/06/07 19:18 HOST:ntt2-ppp614.saitama.sannet.ne.jp
>>632
新人賞スレの初期を見てみなよ。
作品やレーベルを分析して自分に役立てようとしていた。
まあ、初期から自作品語りや教えて君も存在していたが。

>新人賞スレってのは高度な作家志望者が新人賞応募に関して高度な会話をするためのスレ
新人賞応募に関して高度な話題などありえない。
新人賞応募は要項にそってすればいいだけで手続きにしかすぎないからだ。
わずか1ページの応募要項を探しだして要項通り応募することだぞ。

636 :イラストに騙された名無しさん:03/06/07 19:24 HOST:msq.tvk.ne.jp
>633
実は俺もそう思う。要らん世話焼いた気がかなりする。
しかしちゃんと地下スレとして粛々と使ってる人達が不憫だなぁと思うのは本当。

だいたいここまで日本語不自由な小説書き志望がしかも複数いると、誰が信じられる。
俺は信じられない。俺が信じないだけだが。

>635
まぁ、ちょっとした皮肉だ。
>新人賞応募に関して高度な話題などありえない。
同意。でもこの辺が本スレと中スレの確執の根幹にあるのは事実。

で本題。

>作品やレーベルを分析して自分に役立てようとしていた。

自分やんか。

637 :イラストに騙された名無しさん:03/06/07 19:37 HOST:msq.tvk.ne.jp
>635
すまん。ここちらっと流し読んだんだが。

  新人賞について
  http://salami.2ch.net/magazin/kako/975/975456821.html

読者視点で新人賞受賞作語ってるのって3レス目くらいだと思うんだが…
その前スレは

  新人賞に自分の作品を応募した経験のあるひといますか?
  http://mentai.2ch.net/magazin/kako/957/957937248.html

だし…。君、これが作品について語るスレに見えるのか?

638 :イラストに騙された名無しさん:03/06/07 20:11 HOST:msq.tvk.ne.jp
>634
申し訳ない。
私の発言は議論になんら関係ありません。


639 :ワナビー:03/06/07 20:42 HOST:ntt2-ppp614.saitama.sannet.ne.jp
>>637
新人賞受賞作についてではなく、ライトノベル全般な。
ライトノベルやレーベルを分析することで互いを高め合っていたんだよ。
例えばライトノベルとは何か、萌えとは何か、ファンタジーとは何か。

こんなこと言われなくてもわかっていると思ってたけど言っておく。
スレ住民の全員がそう思っていたわけではないということと、
俺は自分の主張に都合良い部分だけを取り出し提示しているということだ。

640 :雑談住人:03/06/07 20:51 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>624

これが君の結論だと言うわけだ。いやはや立派だ。さすがオトナの行動だな。

------------
347 名前:名無しさん 投稿日:03/06/07 19:05 HOST:M079206.ppp.dion.ne.jp
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/
▲▽▲新人賞スレッド@初心者専用 Ver.31▲▽▲
削除理由・詳細・その他:
  削除ガイドライン6「重複スレッド」
削除ガイドライン5「掲示板の趣旨とは違うスレッド」

削除人さんによって板違い判定がされたので早急に削除をお願いします。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/610
610 :三毛削 ★ :03/06/07 17:09 ID:???
創作文芸との板違いを取らずに結果的に板にもめごとを招いて
しまったのはアタシの判断ミスかも、と
ちょっとどきどき、
------------

だが、削除依頼自体には賛成だ。そのように補足しておいた。
スレ住人自身からの削除依頼だ、削除人氏も迷うことは無いだろう。

641 :自然にまかせたら派:03/06/07 21:02 HOST:U064080.ppp.dion.ne.jp
>>623
三毛削 ★さん
>匿名掲示板上での議論じゃ、誰にもプライオリティはないと思われ、
(運営側を除いて)誰かの意見に従わなければならないという義務や
ルールは存在しないという事ですね?

そして住民が他の住民の投稿を制限する権利については
ガイドラインに存在しませんから、住民が他の住民の書き込みに
ついて規制する事はでません。
この理解が間違っているならば、正しい解釈をお願いします。
また、提示されたhttp://www.2ch.net/guide/faq.html#B0
には以下のようにあります。


>削除してほしいものがあるときは、削除依頼(削除整理板・削除要請板)
>をお願いします。
>削除依頼は掲示板以外の手段では一切受けつけていません。
>依頼の前に削除ガイドラインや削除依頼の注意をよく読んでね。。。
>2ちゃんねるでは基本的にむやみに削除を行いません。

板違いにしろ、重複にしろ削除してほしいものがあるときには
削除依頼を提出するのがルールでしょう。
削除依頼を出さずにスレを削除する方法はないようです。
話し合いの結果、意見がまとまらなければ削除依頼をするべき
という意見が
>おまえら(統合派住民)なんか知ったことか、好きにやらせろ、
>って意味かにゃ?
>うちら(スレ住民)はおまえらの干渉は受けない、、っていう意味かにゃ?

という事になりますか?
なりませんか?

642 :あい:03/06/07 21:10 HOST:kmmt-ip088.fk.enjoy.ne.jp

あなたが探してるのってこれだよね?二日間無料だしね♪

http://alink3.uic.to/user/angeler.html

643 :自然にまかせたら派:03/06/07 21:12 HOST:U064080.ppp.dion.ne.jp
>>631
>君ね、全然自然に任せてない。
>自分だけの考えを無理やり通そうと躍起になっている。
>コミュニティーのルールを守るどころか理解すらできず
>あまつさえ自分の都合のいいように捻じ曲げようとしているのは君だ。
>自然に任せるどころか、これでは「ゴリ押し派」だ。

HOST:msq.tvk.ne.jpさん
私が「ゴリ押し派」しようとしている意見とはなんですか?
具体的に説明して下さい。
また、ルールが理解できていないというのは、どういう
ルールの事でしょうか?
具体的に説明して下さい。
これらが具体的に説明できなければ、msq.tvk.ne.jpさんが
意見をゴリ押し、ルールを理解できないという事になると
思いますが?

「住民には削除を決定する権利はない」
「議論の結果まとまらなければ削除依頼を出すべき」
「削除依頼を出す以外に削除をする方法はない」
というのが私の意見です。ゴリ押しが必要な意見ではないと
思います。ルールにも合致していますが?


644 :ワナビー:03/06/07 21:16 HOST:ntt2-ppp614.saitama.sannet.ne.jp
>>641
重複問題を提起し、議論を延ばしに延ばし、
さらに観測者や校舎裏まで煽りに煽ってようやく……
今ようやく、新人賞スレ内で自治が動き始めていたんだぞ!
それを自然派ぁぁぁぁぁぁ! 貴様と言う奴はぁぁぁkすいぇうcあいぇy

というのは冗談だけど、
新人賞スレでは日曜いっぱいで何らかの答えを出そうとしている。
それまで待てなかったのか?

645 :雑談住人:03/06/07 21:19 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>641
 >>640にある、拗ねた子供のような行動をした君の言葉を真面目に受け取る人間は
 もはやラ板には居ないだろうよ。

646 : ◆VVFusaKSEI :03/06/07 21:28 HOST:p6eaf07.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
……他の削除依頼に影響が出てもしょうがないか。

>>593
個人的にラ板住人A氏(>>591)はともかく
>>572-573のすぐ後(>>574)の住民の自主性に委ねる氏からコメントが無かったのが残念です。

>>597
前にも言ったが容量的にいっぱいいっぱいな点で実務的に賛成できない。
それ以上に板違いの地下スレをLRで認めると言うのは心情的に賛成できない。

ローカルルール改正するまでも無く板違いを気にする必要がなさそうな板候補として
カテゴリー的にも板名的にも本来の居場所のはずの
http://book.2ch.net/bun/
作家志望の皆さんはプロデビューしてないという点で情報交換の場(某コテも昔同人誌を出してたな)
http://comic2.2ch.net/2chbook/
板違いなしで有名な
http://ex.2ch.net/entrance/
http://sports2.2ch.net/entrance2/
コテハン占有も可である
http://etc.2ch.net/denpa/
各板から追われたスレの安住の地である
http://that.2ch.net/nanmin/

結構候補があると思うんですが。

考えてみたら自分も元々は現状維持派でした、ローカルルールに関してもそれは言えます。
削除依頼してまで統合してもらいたいとは思わないんだけど…

>>633
俺が某所に密告したのがそもそもの間違いの元だったと言う事か……

647 :自然にまかせたら派:03/06/07 22:59 HOST:FLA1Aag243.iwa.mesh.ad.jp
>>580
>現在平和であるのに波風を立てる必要があるのか、は問題解決になりません。
>今回の話は「重複ではないか?」から始まっているので、
>「そんな事を聞いてどうする?」は議論の妨げ以外の何者でもありません。
過去二年間、新人賞スレが二つに割れた事で板の運営に障害となるような
問題は発生していないが、重複が気に入らないから統合するべきだと
いう事なのだろうか?
統合を急ぐ必要がないと思っているなら、時間をかけて住民の合流
を待つという方法でも構わないと思われるが。


>二つのスレが必要な理由が「現状維持」以外にあるのなら
>書いてください。と俺はお願いしています。
何度も説明しているが、住民の合意の元に平和に統合される事に
反対しているわけではない。絶対に二つのスレが必要であると主張
しているわけではないのである。
住人に削除権はない。削除を求めるなら削除依頼を出して、運営側の
判断を仰ぐしかないのである。削除されないスレについては書き込み
は制限されない。これは確認済みである。
削除保留である事を盾にとって、嫌がらせや荒らし行為をしてはいけない
のである。

>あと、削除人さんの「重複ではない」発言のコピペはまだですか?
そんな事は言っていないと思うが?

648 :三毛削 ★:03/06/07 23:00 ID:???
>>641
全然関係ないところ引用しないでね、
アタシの根拠は>>607

>普段はROMさんが二つの新人賞スレを認めないというなら
>ご自分で正統派と認定したスレだけを利用すればよいのでは
>ないでしょうか?

>その考えを他の住民に強制する事はできないでしょうから
>重複と認定して放置したスレが延びる事もあるでしょう。
>でもいいじゃないですか。
>ネタスレやAA系のスレだって突き詰めていけば削除対象
>なのかもしれませんが、あっても困らないでしょう?

>なんでも自分の思うとおりにしたいなら、自分で管理をしっかり
>て、板違いもスレ違いを絶対許さないという掲示版を運営すれば
>よいのではないでしょうか?

>2CHに人が集まる理由の一つが比較的自由に書き込める雰囲気
>だと思います。そこにきて運営側が削除しないスレについて
>使うな!と自分の意見を周囲に押し付けるのはいかがなものか?
>と思いますが。疑問に思いませんか?
>2CHはあなただけの物ではありません。

相手の意見に対する歩み寄りが一切見られなかったため、
どうみても「削除されない限りお前らの意見は聞く耳持たない」、
「強制力が無ければお前らは無視、勝手にやらせてもらう」、と
言っているようにしか読めませんでした、

あまりに排他的・独善的な発言で、ある程度仲間意識があることが期待できるであろう
同じ板の人にいう言葉とは思えなかったので、
もしかしたらライトノベル板には2種類の人が混在してるのかな、と思いました、

649 :三毛削 ★:03/06/07 23:08 ID:???
アタシの意見ですが、
判断を削除に頼った時点でそれは自治の放棄だと思います、

場所と最低限のルールだけは作っておくから
あとは参加者が場を作り上げていってください、という
あくまで自己責任の原則が2ちゃんねる流かと、

自分たちが使っている場所なんだからなるべく自分たちで決めてくださいな、
権威の裏づけがない限り他人の意見は聞かない、とか、
削除されない限り好きなようにしていい、とおもってしまう人は、
そもそも向いていないのかもしれないです、

揉めているようなら、納得がいくまでどれだけでも好きなだけ話し合って、
なるべく多くの人が納得いく答えを出してください、

650 :三毛削 ★:03/06/07 23:22 ID:???
最後にひとつ、

  悪質な削除依頼はやめてくださいね、


651 :イラストに騙された名無しさん:03/06/07 23:40 HOST:msq.tvk.ne.jp
>643
君と会話を成立させる自信は正直無いが…
まず、君はなんと名乗っている?自然に任せる派だろう?
スレの行方を自然に任せる方針なんだろう?
つまり傍観的立場だろう?

前回の議論で、「とりあえず保留。スレ住民で自治」と一応の決着を見てるのに
何故それで良しとせず
 「まとまらなければ削除依頼を出すべき」
とか
 「削除依頼を出す以外に方法は無い」
とか強硬な姿勢を貫くのか。なぜ削除を通そうとするのか。
削除という目的のためにあらゆる手段を模索する君は、俺にはゴリ押しにしか見えない。
その名を名乗るなら傍観と助言に徹しなさい。
削除したくてしたくてしたくてしょうがないのなら正直に強硬派とでも名乗りなさい。

ルール云々についてだが君ここ何のスレか分かってるか?
自分らできっちり話つけて各々の主張を提示して裁定を仰ぐならともかく
まとまらないから削除人にとりあえず丸投げ。判断は削除人の仕事だろう。
というのは少なくとも議論スレで出てくる言葉じゃないってこと。
削除人はおみくじじゃないんだよ。

>648
申し訳ない。無論一人だけです。
ライトノベル板の一般住人の基本スタンスは「表にでてこなければどうでもいい。」です。
私もそうです。

652 :三毛削 ★:03/06/08 00:01 ID:???
>>651さん
あ、いえ、話しているうちによくわかったので、お気遣いなく、、、

653 :普段はROMさん:03/06/08 03:50 HOST:n03-183.ip-tokyo.highway.ne.jp
なにをどうしたものやら…
とりあえず、

>>640で挙っている削除依頼なんですが、
おそらく保留されます。書き方に不備がありますから。

削 除 依 頼 の 注 意
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
>重複やマルチポストで依頼される時は、
>誘導先や他の依頼などのリンクか説明をお願いします。
>重複は特に、依頼対象にも必ず誘導リンクをしてください。

ですから、この削除依頼を出したのが誰なのかは別にどーでもいいんですが、
「ライトノベル板は創作者のためのスレだ」とか
「新人賞スレと初心者スレは重複ではない」とか思っている方は、

「重複、板違いで削除依頼を出したのに削除人さんが保留したという事は、
即ち、件のスレが削除要項を満たしていない、新人賞関連スレは板違いではなく、
新人賞スレと初心者スレは重複などしていない!」
とかなんとか無茶苦茶言わないで下さい。

というか、書き方の不備に突っ込みが入らないあたり、みなさん振り回され過ぎです。
俺はもういっぱいいっぱいです。こういう事は言えた義理じゃないんですが、
なんというか、その、勘弁して下さい。

654 :雑談住人:03/06/08 05:41 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>653
あー私、不備があったんで、その次のレスで誘導リンクつけておきましたが。

655 :主にROM:03/06/08 09:29 HOST:Y061206.ppp.dion.ne.jp
>>647
>あと、削除人さんの「重複ではない」発言のコピペはまだですか?
そんな事は言っていないと思うが?

ああごめん、言ってる事がおんなじだもんで勘違いしてた。君じゃなかった。

まぁ、他の所への突っ込みは他の人がやってるんで、俺からは特に言う事はないよ。
どれがそうかはわかるよね?賞取ったら下読みとかのバイトさせられるんじゃないの?よく知らんけど。

656 :イラストに騙された名無しさん:03/06/08 12:19 HOST:msq.tvk.ne.jp
>651を書き込んだ時に妙な既視感がよぎったというか、
なんでこんなことで叱りつけなきゃならん大人が何人もいるんだろうと
不意に憂鬱な気分になったが……

前回の通行人だったか。なんというか、物凄く脱力した。

君は当事者じゃないのだから私と一緒に蚊帳の外に避けとこうな。
議論の邪魔になるから。
自然に任せる通行人君。

657 :ラ板住人A:03/06/08 12:23 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
●ローカルルール設定についての反対意見。
>>601
ローカルルールは必要最低限の事しか盛り込む余裕がない。
「〜は板違いではありませんよ」と告知する余裕などないだろ。

>>646
前にも言ったが容量的にいっぱいいっぱいな点で実務的に賛成できない。
それ以上に板違いの地下スレをLRで認めると言うのは心情的に賛成できない。
ローカルルール改正するまでも無く板違いを気にする必要がなさそうな板候補として〜


 容量の問題は他の部分を削るなど工夫すれば済む事で、ルールを設定
してはいけないという理由にはならないでしょう。どういう形のルールにするかは
別の議論になりますが
●「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」が原則です。
●「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド、新人賞関連1スレッド」が原則です。
という感じでいいかなと思っています。
 具体的な案は、ルール設定後統合スレを立てて、現在の両スレに告知をして
から一週間くらいでスレストをかけるという手順が一番問題が少ないと思います。

658 :ラ板住人A:03/06/08 12:24 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>646
>板違いの地下スレをLRで認めると言うのは心情的に賛成できない。
>ローカルルール改正するまでも無く板違いを気にする必要がなさそうな板
 
 自治によってルールで認めてしまえば、それはすでに板違いではなくなります。
 心情的な反対論は、心情的な賛成論に対抗できないと思います。
 具体的な問題・デメリットがなければルール設定をしたほうが問題が少ない
と言えます。

 板の移動についてですが、ラノベ板にいる住人をどうやって移動させるのかが
問題です。自治では不可能だと思います。削除依頼を出して運営側の判断を待つと
いうのであれば可能ですが、それをすると自治放棄と言われます。
(そもそも削除できるなら議論にはならないわけで)
 自治放棄ではない具体的な方法案があれば提示して下さい。


659 :ラ板住人A:03/06/08 12:24 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp

 板違い、カテゴリーについてですが
1.ルール上からの判断
2.板住人の実態に即した判断
 の二点が必要です。

 ルール上は妥当であると思われる板に移動しても、そこにラノベ新人賞
関連の住民がいなければ過疎化して廃墟になってしまいます。すると
ラノベ新人賞の話にレスをくれる住民がいる所、ラノベ板に戻ってくる
事になります。つまり住民の追い出しは根本的な解決にはなりません。
(戻って来たスレに対して削除依頼を出すのが自治放棄なら
 対象方法は皆無でしょう)

 ラノベ板の新人賞スレが長期継続しているという事は、
ラノベ板住民と新人賞スレ住民が重なっているという事の証明と言えます。
ラノベ新人賞にレスをくれる住民が一番多いのはラノベ板です。
 つまり板住人の実態で判断すればラノベ新人賞スレがラノベ板にあることは
当然で「板違い」とは言えないのです。
 住民が重なっているので、住民を追い出す事はできないといういう事です。

 この辺りを考慮すると、ローカルルールを設定して本家スレを決めるのが
一番妥当な打開策と考えられます。
 本家スレを認めてしまえば、重複の判断も容易くなります。
(本家スレだけが公認で、その後に立てられたスレは重複もしくは
 削除覚悟の地下スレ、ネタスレという事になります)


660 :ラ板住人A:03/06/08 12:24 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp

 597でも明示していますが、念のため。
 これは統合派への歩み寄り案です。
 現状維持のグレーゾーンのまま両スレを黙認するというのであれば
ルール設定には特に拘りません。

 もうちょっとその他の意見を募集します。
 反対意見の方はローカルルールとした場合に発生する具体的な問題
デメリットを提示して下さい。なぜ、ローカルルールにしてはいけない
のか?という説明も必要です
 
 特に反対意見がなければ自治の結果として扱いたいと思います。

661 :主にROM:03/06/08 12:39 HOST:Y061206.ppp.dion.ne.jp
重複問題に関係のない提案はとりあえずこの議論が解決した後に行ってください。

ローカルルールに明記する事と重複―統合問題は別件です。
交渉材料にはなりません。

とりあえず統合問題に関しては新人賞・初心者両スレで自治が行われている最中なので、
その結論を待つことにしましょう。参考>>634

どうしても話し合いたい人は待ってる間に議論の流れを確認して意見の整理でもするのが良いかと。

662 :名無しの妙心:03/06/08 12:57 HOST:203.14.169.17
>>660
あなたが現状を全く把握しようとしない事はまったくもって自由ですから、
その点についてはどうぞご自由に行なってください(^_^;)

もちろん、それが通るか通らないかは別の問題になりますが(^_^;)

663 :普段はROMさん:03/06/08 13:01 HOST:n01-181.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>654
ん〜とですね、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/325
みたいに
>605で誘導済み
と書いてなくてもOKなのかな?
あと
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/347-348
これだけでは、レスも600を越えてやっと誘導された理由が説明不足かと。
このスレに書き込みをされた削除人さんなら話は早いかもしれませんが、
そうでない削除人さんにとっては、なにがなにやらだと思われます。

実際問題、もう650を越えたスレで、スレストならまだしも、削除っていうのは
前例があるんでしょうか?

俺が心配なのは誰とは申しませんが保留されたときに、
その保留を勝手に都合よく解釈し無茶苦茶言って、
このスレを見ている方たちに混乱を生じさせてることによって
新人賞関連スレ住人とスレ外板住人との間に溝が作られてしまう事です。

これからも、不可思議なことを申す方がいらっしゃいやがるでしょうが、
その度にライトノベル板の某スレや難民板の某スレが高速回転するのは
もう勘弁してください。

664 :雑談住人:03/06/08 14:49 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>663
ふむ。出されてしまったものは仕方が無いと思って有効利用しようとしましたが。
削除は無理でしょうね。 削除人さんによっては、「削除は無理だからスレストします」
と言ってくれる人もいますが、最初からスレストお願いしたほうが良いかもしれません。
もしくは、「まだ話し合っていますから待ってください」かな。

書き込んだ以上私に責任がありますから、ケツは自分で拭きます。
他の方、どう書いておくべきか、意見求む。

(ただ、最近の削除速度は一ヶ月に一回なので、対象スレが1000到達してしまい
 依頼が無意味になるのは、目に見えているわけですが)


665 :ワナビー:03/06/08 20:17 HOST:ntt2-ppp481.saitama.sannet.ne.jp
校舎裏は観測所と同種のスレなので削除依頼してみた。
削除依頼出した人は取り下げもできるらしいので、
もしも削除するに値しないと思う人がいたら意見よろしく。

666 :イラストに騙された名無しさん:03/06/08 20:58 HOST:msq.tvk.ne.jp
どうでもいい。

>削除依頼してみた
        ^^^^^^^
↑この姿勢はどうかと思うがね。

667 :ワナビー:03/06/08 23:12 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
書き方が悪かったね。
削除依頼を試みてみたってこと。
いいかげんな気持ちで削除依頼したわけじゃないよ。

668 :イラストに騙された名無しさん:03/06/08 23:31 HOST:msq.tvk.ne.jp
好奇心で運営を使うのは下劣の極みだが、
私心なく板の自治を考えてのことなら結構。
変に反応して悪かった。

669 :雑談住人:03/06/08 23:33 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
まあ、自然さんが出したのには違わないだろうから。
>>640が悪質な削除依頼だとすると同様だろうね。
荒し行為なので無視してくださいと、削除整理板に追記するかな。

670 :ワナビー:03/06/08 23:46 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
>>669
荒らし行為じゃないので無視するように追記しないでください。

重複問題が起きるまで校舎裏は喧嘩腰雑談スレとして機能していたと思います。
でも、今の校舎裏は真面目に議論している人やワナビをいじって遊んでいます。
それはネタだとしても悪質だし観測所でやるべきことなので削除依頼を出しました。
俺は昔の喧嘩腰雑談スレに戻れるなら地下スレとして存在してもいいと思っています。

671 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 00:14 HOST:msq.tvk.ne.jp
ケンカ腰雑談スレ?勘違いしてはいけない。
今も昔も進むも戻るも無い。
最初からあそこは真実ガチでののしり合うスレだ。
言われた方は言い返せ。もしくは笑って無視しろ。
誰も止めない。気が済むまで素で荒れろ。そういうスレだ。
存在の是非はともかくな。
たまにマターリケンカネタ雰囲気になるが、勘違いしたコテハンとかが迷い込んでるだけだよ。

それはそうと、君は代行しただけじゃないのか?
削除依頼の責任の所在を代行依頼者に置いていると見受けたが。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1053677050/823-825
不備で跳ねられても別に気にしないというスタンスのような。

672 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 00:35 HOST:msq.tvk.ne.jp
というか

>一応出しておく。

>不備だったら自分を恨めよ

>いいかげんな気持ちで削除依頼したわけじゃないよ。

>無視するように追記しないでください。

どないやねん。スタンスまる違いやんか。
同じ人間ちゃうんか。同じ日のことちゃうんか。
スレを一個消す話なんだから真面目にやんなさい。
その場その場で相手の反対の事言うだけじゃだめ。
例え名無しでも、自分の発言くらい覚えときなさい。

673 :ワナビー:03/06/09 00:37 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
>>671
喧嘩というのはその場に両者がいて合意の上でやることであって、
言い返すのも無視するのも自由だから罵りますというのは喧嘩とは言わない。
罵詈雑言を吐き捨てるスレなら観測所か別の板でやるべきだと思います。

>それはそうと、君は代行しただけじゃないのか?
>削除依頼の責任の所在を代行依頼者に置いていると見受けたが。
>不備で跳ねられても別に気にしないというスタンスのような。
削除依頼主は俺であり、責任も俺にあります。
もしも話し合いの結果、削除依頼を取り下げることになったとき、
代行者では不都合だから、それより先に俺が依頼したということです。

674 :ワナビー:03/06/09 00:48 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
>>672
俺は削除依頼のルールをしらないけど上記の理由で、
ANNEX参加者が削除依頼をだすべきだと思った。

俺も板違いだと思うから(ルール知らないけど)一応(俺が)出しておく。
コピペするだけだから不備だったら(代行させようとした)自分を恨めよ。
こう読んでもらえれば俺の真意がわかってもらえると思う。
もしわかってもらえないなら俺の日本語がおかしいのだろう。
どちらにしろ人に誤解を与えるような文だったので猛省。

675 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 00:58 HOST:msq.tvk.ne.jp
まぁ、スレが板違いかどうかについては反論する気もないがね。
実際、どうでもいい。

それよりちょっとよくわからないのだが、
>673を見ると
代行依頼者と削除依頼請け負った人と実際に依頼した君は
全員別人と読める。

>674を見ると
代行依頼者と削除依頼請け負った人と実際に依頼した君は
全員同一人物と読める。

いや俺の読解力が及ばないだけなのだが、どちらなのだ?

676 :どっちでも良い派:03/06/09 01:14 HOST:zaqdb730215.zaq.ne.jp
つか、もうライトノベル板の住民の間で、消極的統合が決まってるんだぞ?
何をいつまでも議論してるんだ?

677 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 01:15 HOST:msq.tvk.ne.jp
いや、実は議論なんてしてない。

678 :ワナビー:03/06/09 01:17 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
>>674のどこでそんな誤解を?
自分というのは一人称ではなく二人称です。
わかりやすい例にすると下記の台詞に出てくる自分です。
「自分の身から出た錆だ。恨むなら自分の愚かさを恨め」

削除スレへの削除依頼主は俺であり、責任も俺にあります。
もしも話し合いの結果、削除依頼を取り下げることになったとき、
代行者では不都合だから、誰かが請け負うより前に俺が依頼したということです。
代行を請け負ったのではなく、先に俺が削除依頼したので代行依頼は無効になりました。

679 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 01:24 HOST:hsm-adsl-3981.enjoy.ne.jp
>>678
「俺も板違いだと思うから一応出しておく。
コピペするだけだから不備だったら自分を恨めよ。 」

上の代行以来スレの825のレスを補足して自分の真意を説明されたら
元の言葉も補足した人間から発せられたと思うのが当然ではないかな?

680 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 01:30 HOST:msq.tvk.ne.jp
>678
えええええっと。ちょっと待ってくれ。混乱してきた。

>674を読んで、確認の質問。

>俺も板違いだと思うから(ルール知らないけど)一応出しておく。
>コピペするだけだから不備だったら(代行させようとした)自分を恨めよ。

これは「俺」(一人称だよな?)の真意を説明するレスだから、
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1053677050/825
は君だよな?

681 :ワナビー:03/06/09 01:30 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
823=825だと思ってるの?

682 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 01:32 HOST:msq.tvk.ne.jp
>675で聞いたとおり正直どっちかわからんのだよ。

順序良く行こう。
まず>680に答えてくれ。


683 :ワナビー:03/06/09 01:34 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
>>680
校舎裏スレの削除代行依頼を代行者が請け負うよりも先に、
俺が削除依頼を出すと宣言し実際に出したことで、代行依頼は無効となった。

684 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 01:35 HOST:msq.tvk.ne.jp
いやだからYESかNOで。

>825は君か?

685 :ワナビー:03/06/09 01:47 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
>>684
YES

あれがいい加減な気持ちに見えたのならすまない。


686 :ワナビー:03/06/09 01:51 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
コピペするだけだから不備だったら、
代行させようとしたあなたはあなた自身を恨めよ。

コピペするだけだから不備だったら、
代行させようとしたあなたはあなた自身を恨むよ。

後者の方が不自然だろ。

687 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 02:01 HOST:msq.tvk.ne.jp
ありがとう。いや謝るには及ばない。私も言葉が過ぎた。

代行依頼スレの>825は君自信。
つまり君は>823の申し出に対し>825=君は代行の意思を表明した。
そして実際に削除依頼したのも君自身だ。つまり代行は完遂されたことになる。

これは間違っているか?

688 :ワナビー:03/06/09 02:06 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
>>687
代行してない。
俺は俺の責任で削除依頼をした。

代行者が削除依頼したとしたら代行依頼者しか削除依頼を取り下げられない。
だが、俺が削除依頼してしまえば俺が削除依頼を取り下げられる。

689 :どっちでも良い派:03/06/09 02:07 HOST:zaqdb730215.zaq.ne.jp
なんだ、ただの厨房理論スレに成り下がっていたのか。
このスレこそ削除されるべきだな。

690 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 02:11 HOST:hsm-adsl-3981.enjoy.ne.jp
>>688
あのね代行依頼スレで名無しで自分がやりますって言えば、第三者から見れば
「代行者」に見えるの。
自分の主観では代行者のつもりがないのかもしれないけど、他の者には代行者に
見えるからそこに齟齬が生まれてる訳。

691 :ワナビー:03/06/09 02:18 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
>>690
代行者スレのルールを知らないのに軽率でした。
ごめんなさい。以後気を付けます。

今回の校舎裏に対する削除依頼は、
俺の意志で出した削除依頼であり代行ではありません。

692 :イラストに騙された名無しさん:03/06/09 02:22 HOST:msq.tvk.ne.jp
あー…やっとわかった。

つまり>825の行間を埋めると

俺も板違いだと思うから代行者が現れる前に
同じANNEX参加者である俺の責任でもって独自に出しておく。
しかしお前の削除依頼文をコピペするだけだから
不備で跳ねられても俺は知らんぞ。誰かに代行させようとした自分を恨めよ。

となるのか。
でもどう読んでも文内容の責任を最初の依頼者に求めているからややこしくなるのよ。
だから俺は、>823代行依頼主が、>825請負人が依頼を書き込む前に自分で依頼したんだと思ったし
その後の>825=自分発言でじゃあ全員同一人物にならないかと混乱したわけだ。

自分の責任で出したなら、今度からは削除依頼文にも自分で責任持とうな。
コピペして、その内容については正直知らんと言った以上、君は代行者なのだよ。
いや、多分取り下げはできるだろうけどな。

693 :ワナビー:03/06/09 02:36 HOST:ntt1-ppp665.saitama.sannet.ne.jp
>>692
>俺も板違いだと思うから代行者が現れる前に
>同じANNEX参加者である俺の責任でもって独自に出しておく。
>しかしお前の削除依頼文をコピペするだけだから
>不備で跳ねられても俺は知らんぞ。誰かに代行させようとした自分を恨めよ。
その通りです。誤解させてすいませんでした。

>文にも自分で責任持とうな。
肝に銘じておきます。

694 :元・消極的統合反対派:03/06/09 04:20 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
失礼致します。
新人賞スレのほうで期限を日曜の夜に区切って話を進め、
統合を是とする方が多く出ましたが、
故あって期限まで意見を言う事のかなわなかった方の存在を鑑み、
最終的な結論は本日月曜日の夜まで延長させていただきます。

基本的に新人賞スレの総意と致しましては統合と相成りました。
異論のある方は681にあげましたスレでご意見お願いいたします。

695 :元・消極的統合反対派:03/06/09 04:32 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
すみません。最後の一行が意味不明。
異論のある方はここか新人賞スレでご意見お願いします。

696 :雑談住人:03/06/09 07:58 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
>>691
寝てる間にいろいろあったみたいでびっくり。
いまようやく、あちこちのログを読み終わった。

というわけで、君はアレの人の代行依頼にインスパイアされただけで、校舎裏の削除依頼自身は
アレの人と全く関係なく、君の削除依頼なのか。

ふむ。では依頼主と校舎裏の削除依頼について議論させて頂こう。新人賞スレについては、スレ
住人自身で統合への動きがあるようなので、ANNEXでの実質的議論は終了したと思うしね。
(つか、誰も言ってくれないけど、アレの人の新人賞スレ削除依頼に関してはどうするのよ?)

でだ。板違いに関してはグレーゾーンだと認識する。まず板の観測を行なうスレでは無い。
作品スレ等の本スレで荒れそうな話題を持ってきて、存分に荒れ、本スレを保護するのが
目的だ。そのためにラ板にあるのが望ましい。今回の場合だって、あの状態を新人賞スレ
でやられてはたまらないだろう。

観測所でやれば良いとの意見もあるだろうが、観測所はテンプレにある通り「手出しをしない」
ことになっている場所だ。つまりスタンスが異なる。

また、どうでも良い議論ともつかない議論を、公民館から排除するという面もある。
公民館part3は正にそういう愚にもつかない議論のために使い潰された。
公民館でのローカルルールの修正、自治連絡等の機能が損なわれないためにも、煽りあい
罵りあい上等の議論もどきを隔離するためにも、校舎裏は存在の意義があると認識する。

これで、君の>>670に対する反論とする。

後は、個人的意見だが、叩かれたぐらいでそのスレの削除依頼をするような子供の肩を持つ
のはどうかと思うがねぇ。

697 :雑談住人:03/06/09 08:03 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
追記:
TVKの人お疲れ様。ありがとう。


698 :ラ板住人A:03/06/09 15:20 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>661
>重複問題に関係のない提案はとりあえずこの議論が解決した後に行ってください。
>ローカルルールに明記する事と重複―統合問題は別件です。
>交渉材料にはなりません。

「重複問題」についてはスレの住民間で話会うという事で解決して
いると思います。その結論がどうあろうと自治の結果ですから
ローカルルール制定の結論を待つ必要はないでしょう。
 
 ルール議論必要な理由は、統合にあたってローカルルールで決めた
ほうがスムーズに進むという事があります。今の状態でいくと、誰が
本スレを立てるのかでもめるでしょうし、重複スレが立った場合の
対処もできないでしょう。
 自治の議論というのは、住民から選ばれた者が議論しているのでは
なく有志の議論ですから、必ずしも住民の総意であるとは限りません。
納得しない住民が独自のスレを立てる事はよくあります。
(最近だとソノラマスレとかがそうです)

 ルールーを設定する事により公式スレが明確になり、移動がスムーズ
に行われるという利点と、どっちが重複なのか判断する事が容易に
なります。
 これらの利点を否定して、ルール議論を後回しにする
理由があれば提示してください。


699 :ラ板住人A:03/06/09 15:21 HOST:eAc1Akc149.tky.mesh.ad.jp
>>661
>これからも、不可思議なことを申す方がいらっしゃいやがるでしょうが、
>その度にライトノベル板の某スレや難民板の某スレが高速回転するのは
>もう勘弁してください。

 統合すれば回転が速くなるのは当たり前だと思うのですが
それが何故いけないのでしょうか?
 高速回転を許さないならばスレは分けるべきだと思いますが
この点についても説明して下さい。

700 :名無しの妙心:03/06/09 15:33 HOST:203.14.169.17
だからルール制定を発議したけりゃご自由にどうぞ。
それが認められるかどうかはまた別問題ですけどね(^_^;)

701 :∀・):03/06/09 15:40 HOST:h125.p491.iij4u.or.jp
>「重複問題」についてはスレの住民間で話会うという事で解決して
>いると思います。その結論がどうあろうと自治の結果ですから
>ローカルルール制定の結論を待つ必要はないでしょう。
 
要はローカルルール制定問題と重複問題は別問題って事で良いんじゃないですか?
私の読み方が違うのかな。 

702 :主にROM:03/06/09 15:52 HOST:Y059046.ppp.dion.ne.jp
>>698
お前ホントに読解力無いのな。それともわざと?

>「重複問題」についてはスレの住民間で話会うという事で解決して
>いると思います。その結論がどうあろうと自治の結果ですから
>ローカルルール制定の結論を待つ必要はないでしょう。

とりあえず統合問題に関しては新人賞・初心者両スレで自治が行われている最中なので、
その結論を待つことにしましょう。参考>>634

って書いたやん。お前に言われんでもわかってるって。
お前が>これは統合派への歩み寄り案です。
とか書くから「別の話なんで交渉材料にはならねー」って言ってんだって。
あとね、統合に際し「板違いでない事」をローカルルールで決めることが、
移行がスムーズになる事と関係あるとは思えません。それともあれか、
「ローカルルールに明記してくれないとパパ自演でスレ立て時に荒らしちゃうぞー」って言ってるのか?
誰がスレ立てるかで揉めんのか、ワナビは?そんなもん950取った奴とかてけとーに決めろw

>>699
>>663の間違いだな。「も」とか言われても、別人だしー。
とりあえず、君の思ってる「ライトノベル板の某スレ」「難民板の某スレ」は勘違いだと思うよ。

703 :元・消極的統合反対派:03/06/10 00:26 HOST:YahooBB219042158030.bbtec.net
失礼致します。
昨日連絡させていただいた期限が過ぎ、最終的な結論は以下のようになりました。

============
スレッド住人による自治議論の結果、
”新人賞スレッド”と
”新人賞スレッド@初心者専用”の統合が決定されました。

統合は以下の手順で行われます。
現行の初心者スレと新人賞スレのどちらかが1000レスに達した場合、
新スレは用意せず、残ったもう一方のスレに一時的に合流。

合流先のスレッドが1000レスに達した時にはじめて
新しいスレッド名を持った新スレを立て、これをもって統合成立とします。
統合後のスレッドタイトルについては現在協議がおこなわれています。

なお、統合後に重複スレッドが立つようなことがあれば、
住人から責任を持って削除依頼を出します。
============

以上で新人賞スレに関する議題を終了させていただいてよろしいでしょうか。
議論に参加された皆様、お疲れ様でした。

704 :時々覗き見:03/06/10 00:33 HOST:218.231.69.202.eo.eaccess.ne.jp
合流には賛成

板違い議論については、
板違いかもしれないが、新人賞スレがなくなるとまた誰かがスレを立てるので、
そういう人間をサルベージするためにも1つは必要

というので結論になったと思っていたんだけど、違うの???

705 :雑談住人:03/06/10 02:03 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
ワナビー君。 校舎裏削除依頼に関する反論は無いの?
無いなら、議論終了? 僕が「依頼取り消し願います」と書いてくるけど。

706 :普段はROMさん:03/06/10 02:48 HOST:n05-050.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>664 亀レスですが、
一番確実なのは本人による依頼取下げですが、無理でしょうな。
あとは、>>624から、当人が初めから削除依頼履行不能を見越した
悪質な依頼であるということを訴えればあるいは。
でもまあ、現実的に考えて、1000到達が先ですかなぁ


>>699
え〜と、>>663で書いたライトノベル板の某スレや難民板の某スレというのは
新人賞関連のスレではありません。説明不足すみませんでした。

…と、しか書かないと
「しかし統合後の新人賞スレは高速回転が予想されますが、
ならばスレは分けるべきでしょう」
とかなんとか言われそうなんで>>663の補足も兼ねて言いますと、
高速回転もう勘弁といったのは、その某スレでレスの応酬の末、
過剰にヒートした人が出たことに対する皮肉っスわ。
ホント、一度深呼吸してくれと。

それから、新人賞関連スレ統合後の回転ですけど、普段、
どちらかが回転しているときもう片方で閑古鳥が鳴いている状態じゃあ
あんまり変わらないと思うんですがねぇ。
というか一週間に2、3スレ消費するようなペースになったら、そのときこそ
創作文芸板逝けと、本格的な新人賞関連スレ排斥運動が起こるかと、

707 :普段はROMさん:03/06/10 02:53 HOST:n05-050.ip-tokyo.highway.ne.jp
削除依頼履行不能ってなんだ俺、
執行不能でした。失礼しました。

708 :ラ板住人A:03/06/10 14:15 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
>>700
>だからルール制定を発議したけりゃご自由にどうぞ。
>それが認められるかどうかはまた別問題ですけどね(^_^;)

 ごらんの通りすでに発議しています。
 反対意見が極少数であるか、反対意見が論理的なものではない
場合はルール制定を妨げる事はないので、反対意見を募集して
いるのです。
 名無しの妙心さんについては反対意見でははないという事
ですからご協力ありがとうございました。
 



>>701-702
もともと>>661で主にROMさんが
>重複問題に関係のない提案はとりあえずこの議論が解決した後に行ってください。

 と提案された事が発端です。
 重複問題については統合に関して住民の間で話し合いが行われている事から
はすでに議論する意味はないので、解決していると言ってよいでしょう。
 ですからローカルルール制定について先送りする必要はないという事です。

 という事で反対意見があれば
 ルール化した場合の問題点、デメリットを明確にして下さい。
 メリットについてはすでに説明しています。

709 :ラ板住人A:03/06/10 14:20 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
>>706
>というか一週間に2、3スレ消費するようなペースになったら、そのときこそ
>創作文芸板逝けと、本格的な新人賞関連スレ排斥運動が起こるかと、

 統合させておいてスレの消費が伸びれば排斥するというのは
論理的ではありませんね。統合した以上はスレ消費が早い、とか
スレが荒れているというのは削除要件にはならない、という事を
確認しておきたいと思います。

 もともと荒れるから分割したのであって、元に戻せば荒れる可能性
が高いという事はすでに指摘した通りです。統合すればスレ消費が
加速するのは当然で、これも統合した場合に発生する弊害です。
消費速度、荒れている、というのは削除要件にはなりえません。



>それから、新人賞関連スレ統合後の回転ですけど、普段、
>どちらかが回転しているときもう片方で閑古鳥が鳴いている状態じゃあ
>あんまり変わらないと思うんですがねぇ。

 スレが二つある場合、旧新人賞スレはマジレスが多いためにそんなにあり
沢山のレスはつきません。同じ内容が統合スレに書き込まれた場合
マジレス以外の茶化しや、ライトな煽りレスがつくので消費速度は
格段にアップする可能性が高いでしょう。
 煽り、煽られスレが伸びるのはどこのスレでも同じです。
 そういう意味で新人賞スレが二つになった事は正しい選択で
重複した事で、過去二年間問題が発生しなかった事はすでに説明
した通りです。


710 :主にROM:03/06/10 14:29 HOST:Y059182.ppp.dion.ne.jp
>>708
もともと>660でラ板住人Aさんが
>これは統合派への歩み寄り案です
とか提案してるのが発端です。自分の書き込みくらい把握しろ。
あとね、統合問題と関係ないなら、それを引き合いに出すな。
>698の書き込みをもう一度よく読んでみろって。

つーか、俺は別に反対はしないけど、
ローカルルールの容量は大丈夫?
どんな感じになるのか一度叩き台を出してくれ。

711 :名無しの妙心:03/06/10 14:30 HOST:203.14.169.17
発議されたらあらゆるものが検討されるかというとそれもまた違うわけで。
>それが認められるかどうかはまた別問題ですけどね(^_^;)
という言葉の行間がまったくよめてないと思います(^_^;)

712 : :03/06/10 14:35 HOST:tk-info.as.wakwak.ne.jp
>ラ板住人A
壊れたテープレコーダーに用はない。
議論の邪魔だ。消えろ。

713 :∀・):03/06/10 18:18 HOST:h125.p491.iij4u.or.jp
>A氏
ごめん、またも私の読解力不足なんでしょうが、
結局どういうルールが欲しい訳ですかね。
統合問題と関係ないんであれば、今あなたが何を求めているのか、良く分からん。

714 : :03/06/10 18:23 HOST:o203172.ap.plala.or.jp
失礼致します。
かねてより行われていた統合に関する問題ですが、
最終的な結論は以下のようになりました。

============
スレッド住人による自治議論の結果、
”新人賞スレッド”と
”新人賞スレッド@初心者専用”の統合は棚上げする事になりました。

理由としては、
このスレでの議論に十分な結論を見出せなかったこと
一部の統合を望む住民により強引な自治行為が行われたこと
新人賞スレッド及び新人賞スレッド@初心者専用スレッドに根強い反対があること
上記両スレでの議論が現在機能していないこと
以上です。

なお、このままでいきますと両スレッドの次スレが立てられますが、
現段階では自治スレ内での議論及び結論に反する行動ではありません。
(よって削除対象とは判断されないのが妥当です)
============

以上で新人賞スレに関する議題を一時終了します。
再度統合に関する提案を行いたい場合は、再び問題提起して下さい。
議論に参加された皆様、お疲れ様でした。


715 : :03/06/10 19:09 HOST:zaqd37ca442.zaq.ne.jp
>>714
いきなり出てきて妄想撒き散らすな。

716 :雑談住人:03/06/10 19:16 HOST:eAc1Aen194.tky.mesh.ad.jp
>>714
言葉が矛盾してませんか?

「スレッド住人による自治議論の結果」
「上記両スレでの議論が現在機能していないこと」

結局議論できないのでは、結論の出ようが無いと思いますが。
そして、

「現段階では自治スレ内での議論及び結論に反する行動ではありません」

論理矛盾も甚だしいですよ。

要約すると、
結論は出せなかったけど今までどおりにやります。
ANNEXの自治議論の結果とは関係なく、次スレを立てます。

荒しと思われても仕方のない行動ですね。

717 : :03/06/10 19:36 HOST:o203172.ap.plala.or.jp
>716
よく分からないんだけど、これって議論終了の宣言なの?

>要約すると、
>結論は出せなかったけど今までどおりにやります。
>ANNEXの自治議論の結果とは関係なく、次スレを立てます。
結論出てないので、今の段階では現状維持を保つってことでしょ?
棚上げって言ってるし。議論するなとも書いてないから。
結論出てないのに、他の方法を取ろうとする方が問題だと思うけど。
それと……、
>ANNEXの自治議論の結果とは関係なく、次スレを立てます。
そんな事どこに書いてある?
まさか、以下の文?
>なお、このままでいきますと両スレッドの次スレが立てられますが、
>現段階では自治スレ内での議論及び結論に反する行動ではありません。
あくまで、『このままで』いけば次スレが立つんでしょ?
んで、『現段階では』公民館スレ内での議論に反しないと。
(ここのスレでは、次スレ立てないって結論でてないんだから、
スレを使い切ってしまえば、次スレ立つのが当然だし)

718 :雑談住人:03/06/10 19:51 HOST:eAc1Aen194.tky.mesh.ad.jp
>>717
議論終了の宣言をしているのは、君でしょう?

>以上で新人賞スレに関する議題を一時終了します。
>再度統合に関する提案を行いたい場合は、再び問題提起して下さい。
>議論に参加された皆様、お疲れ様でした。

これをどう読めと? 単にコピペですとでも言うのですか?

そしてもう一度自分の >>714を読み直してください。

「結論は、議論の結果、議論ができませんでした。 よって棚上げです」
と書いてあります。

もし異なるのなら。整理しなおしてから、もう一度報告ください。
重ねて言いますが、 >>714の報告は矛盾だらけです。

デムパ文の読解をめぐって右往左往するのは正直もうお腹いっぱいですので。

719 :雑談住人:03/06/10 19:56 HOST:eAc1Aen194.tky.mesh.ad.jp
そうそう、両スレ統合の議論が、統合する両スレ内で(スレ住人によって)行なわれていない
のであれば、また別の話です。その場合は、議論の経緯を示すリンクをお願いできますか?
どこでやったのかは知りませんが。

720 :イラストに騙された名無しさん:03/06/10 20:24 HOST:msq.tvk.ne.jp
>ラ板住人A君

とりあえずだな。君の主張を1行づつの箇条書きにまとめてくれ。
明瞭に。簡潔に。


>697
いやなんの。中途半端なおせっかいで事の発端作ったのは俺だしな。
スレの脇で、道を見失った若者の軌道修正くらいはやらせていただくよ。

721 :普段はROMさん:03/06/11 02:06 HOST:n01-024.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>709
結局、あなたが何をいいたいのかわかりません。
統合後は荒れるだろうから、そのときは分離させろということでしょうか?
それとも統合したら荒れるから統合するなということでしょうか?

厨房(現初心者)スレ分離当時は、スレの用途が異なっていたと思うのですが、
ラ板住人A さんも新人賞スレと初心者スレが、現時点で
書き込みに差異がないこと、重複であることは

>重複した事で、過去二年間問題が発生しなかった事はすでに説明
>した通りです。

と書いているのでわかっていらしゃると思います。
書き込みに差異がないこと、重複であることが
現在問題になっていることはすでに説明した通りです。
その重複を無視した上で現状維持を主張したり、再分離を要求するのは
ガイドラインに抵触するということもありますが、情報の分散というデメリットがあります。
このあたりのことは、何度も言ってるんですけどね。

それから、煽り、煽られスレが伸びるというのは完全にスレ内自治の問題であると
確認しておきたいと思います。

722 :ラ板住人A:03/06/11 15:38 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
>>710 主にROMさん
>つーか、俺は別に反対はしないけど、
>ローカルルールの容量は大丈夫?
>どんな感じになるのか一度叩き台を出してくれ。

>>657で出していますがこんな感じがいいかと思います。
現行
●「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」が原則です。

追加予定(案)
●「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド、新人賞関連1スレッド」が原則です。



容量の問題は
「重複スレッドは削除対象です。」
これを削れば入りそうです。重複スレッドについてはガイドラインで
削除要件であることが明記されているので、運営側も特記する必要は
ない(あってもいいけど)という返事があったと思います。


723 :ラ板住人A:03/06/11 15:46 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
>>713
>結局どういうルールが欲しい訳ですかね。

>>720
>とりあえずだな。君の主張を1行づつの箇条書きにまとめてくれ。
>明瞭に。簡潔に。


1.カテゴリーとしてグレーゾーンである新人賞関連スレを
 ルール上明確にすること。

 端的にいうとこれだけです。

724 :∀・):03/06/11 16:01 HOST:h125.p491.iij4u.or.jp
>A氏
ありがとうございます。よぅくわかりました

>1.カテゴリーとしてグレーゾーンである新人賞関連スレを
> ルール上明確にすること。
明白だと思ってましたが、どうも私の思い違いですか。
頑張ってギロンしてください。

725 :ラ板住人A:03/06/11 16:01 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
 自治というのは住民間の合意の事です。
 こういったスレでの議論の参加者は「有志」であって住民から
選ばれた代表ではありません。
 削除権その他の権限もありません。
(削除依頼を出す権限はあります)

 スレで議論した結果、統合という結論がでなければ
住民の意思=自治の結果は現状維持という事になります。
ここで強行に削除を求めていくのは一部の住人による
「自治無視」という事になるでしょう。



726 :雑談住人:03/06/11 19:27 HOST:eAc1Aen194.tky.mesh.ad.jp
>>722 了解しました。

現在 ラ板住人A氏によって発議された、

ローカルルール案
●「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド、新人賞関連1スレッド」が原則です。

に反対する意見表明を、ラ板公民館で行なっております。

ご賛同くださる方は fusianasan で意見表明をお願いします。

727 :0x3D:03/06/11 19:31 HOST:usen-43x235x130x11.ap-USEN.usen.ad.jp
(´-`).。oO >725 >>703 で統合と言う結論がスレでの議論の結果決まった、
(´-`).。oO と書いてあるのは私の読み違いかな……?
(´-`).。oO それと、2段目の前半と後半で「統合」から「削除」と変えているのはわざとかな……?
(´-`).。oO 双方は天と地ほどにも違うから、明確にしておいた方がいいと思うよ……。

728 :イラストに騙された名無しさん:03/06/11 22:28 HOST:msq.tvk.ne.jp
>>723
回答ありがとう。実に明瞭簡潔で助かります。

では、問題レベル的に順序が逆になるが、
>>726の投票が終了し次第、引き続き公民館で

●新人賞関連スレルール上ライトノベル板のカテゴリ内として認めるか否か

を議題に採決を取らせていただきます。

729 :雑談住人:03/06/12 00:25 HOST:eAc1Aen194.tky.mesh.ad.jp
ラ板住人A氏

ライトノベル板公民館における、意見表明の結果、貴方の ローカルルール案

>●「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド、新人賞関連1スレッド」が原則です。

は現在20名の反対者が居ます。
ライトノベル板公民館 4号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/139-175

貴方が、ローカルルール改定を申請した場合は、私はこの結果をリンクすることにより
反対します。

730 :雑談住人:03/06/12 00:31 HOST:eAc1Aen194.tky.mesh.ad.jp
>>728
すみません、質問です。その結果「否」となったら、ローカルルール改定に移るわけですか?
私はそれで構わないと思いますが。

731 :雑談住人:03/06/12 00:34 HOST:eAc1Aen194.tky.mesh.ad.jp
>>730 に続く

その場合は、数日の準備期間を置いて、新人賞スレ側の方にも周知徹底し
投票を行なうことが望ましいと考えます。

732 :普段はROMさん:03/06/12 01:23 HOST:n04-207.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>725
> スレで議論した結果、統合という結論がでなければ
>住民の意思=自治の結果は現状維持という事になります。
>ここで強行に削除を求めていくのは一部の住人による
>「自治無視」という事になるでしょう。

この文章は恐ろしく省略されてますが、
例えば初心者スレ32が立てられたとき、
「スレが立ったのは住人の意思ですから、
強行に削除を求めることは、自治の押し付けに他ならない」
というような意味なのかな?

重複スレを意図的に立てるのは、ただのスレ立て荒しですよ。

733 :雑談住人:03/06/12 06:05 HOST:eAc1Aen194.tky.mesh.ad.jp
確かに、こちらではいきなりローカルルール改定の話を私が出していますね。
申し訳ありません。

>>730 の「ローカルルール改定」の意図は

「創作関連の話題は創作文芸板で行なってもらう」というローカルルール変更です。
これをもって、新人賞関連のスレは板違いとなり、ローカルルールにより削除が可能と
なります。

734 :雑談住人:03/06/12 06:08 HOST:eAc1Aen194.tky.mesh.ad.jp
>>733 続き

ライトノベル板公民館 4号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/183-187
あたりを参照下さい。


735 :ラ板住人A:03/06/12 14:23 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
>>732
>重複スレを意図的に立てるのは、ただのスレ立て荒しですよ。

 立てられたスレに多くの人が集まり有益な議論をするなら
必ずしもスレ立て荒らしにはならないという事です。

736 :ラ板住人A:03/06/12 14:34 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
雑談住人さん
 どうも話が見えないのですが、
1.ローカルルールに「新人賞関連は原則1スレッド」という
 文章を加えるのには反対なので、「創作関連の話題は創作文芸板で行なってもらう」
 というローカルルール変更を提案された、という事ですか?

2.その場合削除理由は板違いであり、重複の削除の件は議論終了という事になります。
 以後蒸し返さないで下さいね。


737 :ラ板住人A:03/06/12 14:51 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
ローカルルールについて
「新人賞関連は原則1スレッド」を加えるのか否かという議論と
「創作関連の話題は創作文芸板で行なってもらう」という議論を
同時に進行するのは無理だと思いますので、どちらを先に議題に
するのか決めたほうがいいと思います。

 論理的な順番でいくと「創作文芸板にいってもらう」
というルール制定の議論を先にしたほうがいいと思います。
これがルール化できなければ実質的に板違いの根拠が存在しない
という事になりますから、余分な議論をしなくて済みます。

738 :名無しの妙心:03/06/12 14:58 HOST:203.14.169.17
あなたの発議したローカルルール案は否定されてるわけですが、
これについて何か意見はないんでしょうか?

結局あなたは、ローカルルール云々についてだらだらと持論を垂れ流し、
正常な意見交換を故意に妨害していた、と考えてもよろしいのでしょうか。

そして、ローカルルールの議論について、あなたの反対意見が無いということは、
あなた個人に関しては、新人賞スレが「どちらも」板違いであるということを
認めた、ということでよろしいでしょうか。

*まあ、そもそも板違いである事は大前提なわけですが。

これらの疑問に今日の内にお答えください。
いつもいつも夕方の一定時間にしか出てこれないわけについても、
同時に教えていただけるとありがたいです。こちらは議論とは何の関係もない疑問ですが。

>>737
議論の為の議論は必要ないです。

あなたの主張するローカルルールの妥当性と、その根拠。
それからその必要性をそれぞれ公民館で述べてくるべきでしょう。
実際問題としてあなた以外にあなたの意見を支持する人間はいないと思われますし、
これからも出てこないと思われますが、
それでも議論という体を為す必要はあるのではないかと思います。
どうぞ、まずは公民館にて反論を。

というか・・・下段・・・。

739 :時々覗き見:03/06/12 15:55 HOST:218.231.69.202.eo.eaccess.ne.jp
大部分の新人賞スレ住人は、おとなしく統合して、おとなしく新人賞話が
したいと思っていると信じてる。

しかし、そうは思わない人間が一人いるだけでも、あっという間に平和は乱れる。
それを必ずしも、新人賞スレ全体の総意だとは思わないで欲しい。

740 :名無しの妙心:03/06/12 16:03 HOST:203.14.169.17
それは了解してるつもりだよ。
ただ、統合するという意見をきっちり述べておかないと、
一部(一人の?)の暴走は止まらないよ。

そっとしておいてほしいという気持ちはわかるけど、
今のままじゃ危機にある、という事実も認識してほしい。

741 :主にROM:03/06/12 16:06 HOST:Y059116.ppp.dion.ne.jp
>>739
うん、総意だとは思わないんだけど、発言が無い以上考慮できないわけで。
言いたい事は主張してもらわないと。


>>スレの皆様
たぶん、このスレで統合問題やってた人の頭は冷えてると思うんだけど、

▲▽▲新人賞スレッド@初心者専用 Ver.31▲▽▲
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/969
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/974

の意見もあるし、今一番HOTなw話題だからローカルルールの話は一時棚上げして、
もう一度統合問題について話し合いたいんだけど。

742 :名無しの妙心:03/06/12 16:37 HOST:203.14.169.17
ロカルーに関しては、その発端がどっかのお馬鹿さんが等価値でないバーター取引を持ちかけてきた
って感じですから、棚上げしてしまう事に問題はないと思います。

統合の問題については、こちらのスレだともう決まってると思いますけど。
で、実際初心者スレでの話し合いもうやむやになってしまった以上、
初心者スレ(厨房専用スレ)の削除依頼を出す、ということでいいんじゃないでしょうか。
実際、新人賞スレの住人の人も、厨房専用の方は放置する姿勢のようですし。
言葉のニュアンスに、もうそっちで勝手に決めてくれ、的なものも感じましたしね(苦笑
当然それに対してANNEXだけで決めるな!という反論はあるかもしれませんが、
スレ内議論の放棄を選択した以上、その反論に説得力はないですし。

どうでしょうか?

743 :時々覗き見:03/06/12 16:41 HOST:218.231.69.202.eo.eaccess.ne.jp
大筋では賛成。

削除された初心者スレの厨房が、ワーム化して暴れるのが心配。
良識を問うには、ここは住人構成が若すぎるしな。

744 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 16:45 HOST:adsl-west-6645.enjoy.ne.jp
削除依頼は初心者スレの住人にやってもらった方がいいと思う。
自分たちでスレ内自治をキチンとやるというならそれが筋でしょう。

まあそれがスレ住人かどうか見分ける方法は無いけど、ついでに
ここで意見を言って行ってくれるといいと思う。

745 :∀・):03/06/12 16:49 HOST:h125.p491.iij4u.or.jp
>自分たちでスレ内自治をキチンとやるというならそれが筋でしょう。
その意思が無いみたいなんですが。

746 :主にROM:03/06/12 16:53 HOST:Y059116.ppp.dion.ne.jp
>>742
とりあえず初心者スレで「意見言いたいんだけど(さまざまな理由から)言えない」て人がいるみたいなんで、
「とりあえず言いたい事があるなら聞くよー」とアピールしようかな、と。
統合問題に関しては結局「まともに話し合えてない」と思うので、
「俺は言いたい事がある!」っちゅー人に発言のラストチャンスを。

と、思ってたんですが。あの後の流れを見るにここで発言する気はなさそうなんで、
妙心さんの意見に賛成です。

747 :名無しの妙心:03/06/12 16:54 HOST:203.14.169.17
そういう事なんですよね・・・(汗

>>743
そこら辺は、厨房専用(難民)の活性化で何とかなるんじゃないかと。
結局、人がたくさんいりゃオッケー、みたいなところってありますしね。

748 :時々覗き見:03/06/12 16:58 HOST:218.231.69.202.eo.eaccess.ne.jp
>>746
俺は初心者スレの住人だよ。
初心者スレが新人賞スレから分かれる前からずっと見てた。

分かれたときには、分かれるだけの理由があったと思う。
「自由を制限」→「エクソダス」って過程は見ていて納得できるものだった。

でも、今となっては初心者スレがかつての新人賞スレみたいな空気になってるから、
すでに2スレ必要な時代は終わったのだと思う。

749 :雑談住人:03/06/12 17:08 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>739
議論において、「声無き声」は存在しませんからね。
私に見えるのは、新規に「厨房スレ」が立って、それが回転している
という現象、「俺スレ」が立って明らかに新人賞スレの人々が祭っていた
それだけです。

>>741-742
統合問題に関しては結論が出ていると認識します。
すなわち、重複もしくは板違いにつき片方を削除依頼。

しかし削除されるまでの1ヶ月ほどのあいだに、スレは移行し削除は有名無実化
するでしょう。

我々は前回、スレ内自治の強化を条件に暫定的に新人賞スレの存在を認めた
はずです。それが放棄された以上、新人賞スレの存在は認められません。
猶予期間は過ぎました。彼等が選択したことです。行動するべきときにしなかった
(できなかった)という消極的選択ではあっても。

そして、上記問題を明確化するためにも、数日中にTVKの人が提案している
投票を行なうべきだと考えます。

すなわち「新人賞関連スレをルール上ライトノベル板のカテゴリ内として認めるか否か」
その結果「否」となった時点で、私は「創作関連の話題を板違いとする」旨のローカル
ルール変更案を発議します。

750 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 17:18 HOST:adsl-west-6645.enjoy.ne.jp
>>745
それなら自治放棄と見なしていいんじゃないでしょうかね。

751 :雑談住人:03/06/12 17:25 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>736 ラ板住人A氏

1. >>749で述べたように、発議はTVKによる投票の結果行います。

2. あなたの発議した、>>722変更案には、発言>>729をもって反対します。

確認事項 >ALL

念の為確認しますが、ラ板住人A氏の >>722案に賛成の方いらっしゃいますか?
いらっしゃらない様であれば、反対意見多数ということで、>>722案に対する討議を
終了したいと思います。

752 :雑談住人:03/06/12 17:29 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>751
あ、失礼
×TVKによる
○TVK氏による

753 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 18:37 HOST:x032027.ppp.dion.ne.jp
>>749
うーん、それは話が一足飛びに過ぎませんか?
確かに理屈は通っていますしお気持ちも分かるのですが、少なくとも今は両新人賞スレ統合の是非の議論であったはずです。
統合はほぼ確定として、その結果も確認しないうちにまとめて削除という話に成ってしまうのは性急だと思われます。
確かに新人賞スレ住人の姿に誠意を疑う面はありますけど、統合如何の話の結論もみないうちから
一気に削除要請では、新人賞住人の警戒心も当然のこととなってしまいます。
これでは「話をするだけ無駄」という彼らの諦観主義を批判できないのではないでしょうか?

なお厨房スレについては統合論について明確な結論が出ないままの移行です。
また大半の住人が彼の新スレを放置していると見受けられる以上、これをもって自治意識の放棄という結論はさすがに横暴であると思われます。

「俺スレ」についてももともと回転させネタを振っていたのは新人賞住人ではないでしょう。
たまに新人賞住人同士の雑談へと流れかけたときも誘導には素直に従っていたように見られます。
昨日の件だけが例外となりますが、引き金を引いたのはやはり別の住人です。
そして「餌」の内容を考えれば、情状酌量の余地もあるのではないでしょうか。
もともと彼のスレが新人賞をネタにするグレーゾーンぎりぎりのスレとして機能していたのは事実。脱線ではあれスレ違いではありません。
またはしゃぎ過ぎを諭されて以降素直に従って移動した住人の存在もあります。

何より前の議題の過熱を引きずったまま、次の議題へ移ることそのものに賛成しかねます。
これまでの経緯に加え、時候上新人賞参加者が冷静になりにくいタイミングであることもあります。
いずれはっきり結論を出すべき課題ではあるでしょうが、冷却期間なしに今すぐ議題を移すことには賛成できません。

754 :雑談住人:03/06/12 18:47 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>753

前回の情状酌量の結果が、今回の結末を招いたと考えます。
これ以上の譲歩は無用です。 経過観察の時期は過ぎました。

755 :名無しの妙心:03/06/12 19:02 HOST:203.14.169.17
荒らしの荒らし行為によってスレの削除の是非が左右される、という前例は
作るべきではないと思います。よって、静観すべきと僕は思いますけど。

もちろん、このままだと削除すべきという意見に対して、
強行に反対はできません。また、今までの経緯を見る限り、
スレ内でテンプレの改変や難民への移行という自治活動を期待するのは
無理ですよねぇ・・・。

さて、どうしましょうか、新人賞スレ住人さん。

756 :いままではROM:03/06/12 19:03 HOST:YahooBB219185164164.bbtec.net
31 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:03/06/12 18:49
前回も今回も初心者スレを立てた奴は、住人じゃないよな。
これで削除だとかスレストだとかいうのなら、
関連スレを立てまくれば、気に入らないスレを潰せることになる。
荒らしにとっては楽な話だし、管理者にとってはご苦労な話だな。

雑談住人さんは、少し落ち着いたほうがいいのではないでしょうか?
このような意見もあるように、初心者スレを本当にスレ住人が立てたのかどうかはわかりません
第一、何故かスレタイも昔の「厨房専用」になっているし、新人賞スレをなくしたい愉快犯の仕業
も充分に考えられると思います
そもそも今回の議論の発端が、新人賞スレをなくしたい人たちによって引き起こされた以上
そういった人々の様々な工作や妨害があることは明白です
性急に結果を求めてしまうことは、よくない結果を招くと思います



757 :名無しの妙心:03/06/12 19:03 HOST:203.14.169.17
静観すべき→厨房専用の削除依頼は出した上で、あとは静観すべき

訂正

758 :雑談住人:03/06/12 19:12 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>755-756
さほど性急だとは思いませんよ。
経過観察にはこの週末を入れた数日もあれば十分でしょう。

「新人賞関連スレをルール上ライトノベル板のカテゴリとして認めるか否か」 の
投票を準備してる間に大勢は見えるでしょう。

その結果私は発議をするわけですから、十分冷静な結果が返って来ると思います。

削除依頼が1W以内に通るのなら、また話は別ですけどね。

759 :雑談住人:03/06/12 19:17 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>756
言っておきます。それ意見じゃないですよ。
自分で、ここに書いた物が意見です。その書き込みを考慮するのなら、その前後や
前スレ最後の書き込みも考慮せざるを得ないでしょうね。

そうすると、ますます自治放棄、荒し上等の姿勢が見えてくるわけですが。

760 :いままではROM:03/06/12 19:28 HOST:YahooBB219185164164.bbtec.net
>>759
別に他人の意見を借りているわけじゃないです
ただ、その後に書いてあるように、自分もその書き込みと同様の意見ですけど
現行の新人賞スレも、まず間違いなく荒らしが立てたものでした
そして、今回の厨房スレにもその可能性があるということを言いたかったんです
スレが削除されてなくなるほうが統合するよりもマシ、という人は「住人には」少ないでしょう

あと投票に関してですが、投票すれば数の少ない新人賞側が100%負けると思うのですが
いつから統合の話から、ローカルルールを改正して追い出す話へすりかわったんですか?

761 :wannabe:03/06/12 19:32 HOST:YahooBB220027192078.bbtec.net
>>703でスレ内自治の結果を報告したとおり、
 ”新人賞スレッド厨房専用ver.32” に削除依頼を、
 ”電撃大賞受賞者 俺スレッド” にスレスト依頼を出しておきました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/

ご考慮お願いします。
なお、自治議論につきましては現在も新人賞スレッドにおいて進行中です。
荒らしによって中断されたかのように見えますが、そう見えるだけです。

762 :雑談住人:03/06/12 19:39 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>760
1.
新人賞スレ、俺スレ、厨房スレが、実際どのように使われるかの経過観察には数日で十分だと
思います。それを見て判断しましょう。

2.
ANNEXにおいて、統合に関しては結論が出ているというのが、大方の意見です。
投票の必要も無いでしょう。

3.
私のローカルルール改正は、発議はまだしていません。
発議してから、その話はしましょう。

763 :いままではROM:03/06/12 21:06 HOST:YahooBB219185164164.bbtec.net
まだ発議していなかったのですね。すいません、読み間違えました
>>760で投票といったのも、そのローカルルール改正についてでした
それというのも、多数決という解決法にしてしまうと、マイノリティである新人賞スレ住人の勝ち目は0であり、
事実上 その発議=新人賞スレへの死刑宣告 となってしまい、それはフェアではないと思ったからです

764 : :03/06/12 21:34 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
>>763
死刑宣告だのフェアじゃないだのいまさらどの口で言うんだ?
おまえらに同情するやつなんか一人もいないだろうけどな。
多くのラ板住人にとっておまえらはお呼びじゃない。むしろ目障り。
板違いで居座った挙句自治もできないような奴らに居場所なんざないんだよ。
おとなしく首を洗って待ってろ。

765 :雑談住人:03/06/12 21:37 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>764
私はそうは言いませんけどね。この場でそういう書き方は不味いと思います。
BOOKサロンとかの新しい場所を作るなら協力しますよ。

でもそれは、先の話ですが。

766 : :03/06/12 22:04 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054032363/756-758
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/206
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/215-219
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/612-615
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/618
もはや結論は出た。こいつらに甘い顔をしたら負け。
とっとと削除を決めてくれ。後の面倒なんか見てやる義理はない。こいつらに自治など不可能。
ラ板にとって有害でしかない。

767 :judgement:03/06/12 22:12 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
>>765
これ以上ワナビを甘やかしたら負けだと思うのだが?
あいつらの今後の世話までしてやる必要を認められない。

執行猶予なんて悠長なものも必要ない。直ちに板違いは明らかなのだから
勇気ある処断を求めたい。

768 : :03/06/12 22:18 HOST:p6eaa76.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>>766
分かっててやってるなら別だが2番目のレスも含むのか?

769 :雑談住人:03/06/12 22:20 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>766
まあ、そのうちの一つは「ゆるしてください」と言ってるわけですが (w

>>767
議論ってのは落としどころを探るためにあるわけです。
勝ち負けだけでは、永久に物事は終息しません。

(ーー)。oO (ってなんで最強硬派だった僕が言ってるんだろう)

770 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 22:28 HOST:msq.tvk.ne.jp
ああ、私もBOOKサロン作るって人が出て来たら支援させていただく。
実際良い案だし、毎回荒れるオンライン小説の受け皿になるかもしれない。これは余談か。
もっとストレートに「新人賞投板」でもいいかも。この場合漫画まで含めるとか。

さて。

>>730
いや、どうしようかと。
決議は>723の要望に対して行うものだし。
率直に言うとラ板住人A君に、目に見える形で民主主義の結果を提示するのが目的。
これを関係なしとするなら彼はもはや議論に全く関係ない人なのでNGネーム指定させていただく。

まぁ、<<もし>>この結果を受けてローカルルール弄るなら、
  ★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人コミケ板】
のあとに
  ★その他創作活動に関する話題――【創作文芸板】
を付け加えるくらいかなぁ。

771 :judgement:03/06/12 22:29 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/629-632
相変わらず甘ったれた理屈で責任逃れ。こいつらには一度びしっと現実を突きつけてやらなきゃだめ。
反省なんかまってても永久にしない。落としどころなんてものもない。
奴らは永久に自分たちの巣で電波をわめきつづける。
白黒つけて消えてもらう以外結論はありえない。

>>769
あんたがそんな弱気では困る。しっかり現実を見てくれ。

772 :judgement:03/06/12 22:35 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
>>770
別カテゴリの連中と同居なんてできないとかラ板じゃなきゃ意味がないとかゴネて引き伸ばされるのが目に見えてるのだが。
これ以上連中の泣き言に付き合いたくはない。
追い出されたワナビが自発的に板申請に出るなら勝手にやってもらえばいい。
ラ板住人がこれ以上奴らのために手を焼く必要も時間をかけてやる意味も感じられない。

773 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 22:38 HOST:msq.tvk.ne.jp
まさかそんなことはないと思うんだけど、居ても当然周りが責任持って押さえ込むと思うんだけど、
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                             (↑心の叫び。つーかやれよ。自治しろよ。)

「ローカルルールに明記されてない以上、新人賞の話題は板違いではないと判断できる」

みたいな【嫌いじゃないってことは好きってことだよね理論】で大多数が居直る場合はしょうがない、

  ★新人賞応募――【創作文芸板】

とせざるを得ないだろうけど…
これやると、全然関係の無い煽りスレ (ex.「お前ら、イジメられっ子だっただろ」等)
とかを乗っ取って地下でやってるならともかく、「新人賞」ってタイトルにあるだけで
速攻削除依頼行きになる。黙認もできなくなるってわけ。

俺の意見まとめると

 新人賞スレ住人が、「ローカルルールに明記されないかぎり板違いとは認めない。」
 と主張するならば「新人賞禁止」を明記して順次削除依頼、スレガイドからも登録抹消する。

となるが…自分で書いててなんだが居るのか?こんな馬鹿。
「踏んで爆発しないかぎり地雷とは認めない。我々に踏ませろ」と言ってるようなもんだぞ。

774 :雑談住人:03/06/12 22:44 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>770
あれ? >>723の発議に対する反対は >>729で十分じゃないの?

その上で、ラ板の主な意見としての「創作関連スレをルール上認めるか?」という
のを実行し、結論を出しましょうよ。

そうこうしてるうちに、新人賞スレ、厨スレ、俺スレの状況が見えるだろうから
その後で私はローカルルール改定案を発議するかどうか決めます。
感覚的には週明け頃と予想しますけどね。

だからそのへんの、「君」先走らないでね。

775 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 22:45 HOST:msq.tvk.ne.jp
>772
まぁこれは当然、実際に誰か当事者が自分で名乗りを上げたら。
無論、非ワナビ主導でんなおせっかいはしないよ。

>勇気ある処断を求めたい。

ちょっとまった。やるなら個人が今から意を決して削除依頼してくるんじゃなく
板違いとして削除依頼するかどうかのフシアナ投票をした方がいい。

その場合結果は、住人さん達の印象が今現在全体にとってどんなものであるかによるだろうな。
俺スレ祭での全員自爆ボタン連打はいくらなんでもまずかっただろうとは思う。正にあとの祭。

776 : ◆rs4thflnN. :03/06/12 22:46 HOST:p6eaa76.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>765
>bookサロン
下のスレの続きになるな、話が進んだら名無しで協力します。
bookサーバーを建てよう!
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1020/10202/1020267450.html
book
>773
>スレガイドから抹消
それは私がやってる所とガイドライン氏の所のことですか?

777 :judgement:03/06/12 22:49 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/638-640
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/643
ここまで日本語が通じないでは歩み寄るだけ無駄だろう。
投票しようとその結果がどうだろうとやつらはわめきつづける。
手間をかけてやるだけ無駄。8つのホストで自演投票なんぞされた日には手がつけられなくなる。

778 :judgement:03/06/12 22:53 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/644
挙句議論そのものをギャグだとするものまで居るのか・・・
ホストを晒しているものくらいはまともかと思ったが。それすら期待できないらしい。
これだけの根拠があってなぜあなたたちは結論を渋るのか?

779 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 22:56 HOST:msq.tvk.ne.jp
>774
まぁそうか。いや「新人賞は板違いです」は前提の話だから
>729の後だと順序が逆になるとは最初からわかってるんだけど
相手が相手だから。
実はかなりやるの憂鬱だったから略式でいくか。

>【ラ板住人A】さん

貴方が提示された議題

>1.カテゴリーとしてグレーゾーンである新人賞関連スレを
> ルール上明確にすること。

は、以下の投票内容を見る限り、ルール上明明確にブラックゾーン。つまり板違いであるとの合意を得ています。

ライトノベル板公民館 4号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/139-179

結果は貴方を賛成票として
賛成1:反対21でした。

以上。

780 :雑談住人:03/06/12 23:01 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>779
ふむ、了解。

では、私は週明けを持って、ローカルルール変更発議をするか決めたいと思います。

781 :遅れてきた老害:03/06/12 23:01 HOST:pd32516.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>777
ちと落ち着けと。
そのスレ見ると、フシアナやってる中の雑音を、わざわざ取り上げてるようにしか見えない。

>778
その雑音に向けての発言だろ?

>ローカルルール云々
グレーゾーンは残しておいたほうがいいと思うがね。
ルールを作りすぎると、後々自分らで自縛しかねないから、
その辺もう一度、たとえば一日くらいあけて、落ち着いてから考えません?

782 :雑談住人:03/06/12 23:10 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>779
あー、今気が付いた。それはマズイ。

あの投票は「反対票を募った」のであって、「賛成・反対を決める」ためのものでは無いから。
そう、だから、面倒でももう一度
「ライトノベル板の主な意見として、ローカルルールにて創作関連スレの存在を認めるか」
を問い直す必要があります。

尚、議決の文言をリファインする必要はあるとおもいますが。
「創作関連スレの存在をライトノベル板において認めるべきか」だと、いきなりだな…
何か良い案キボン。

783 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 23:13 HOST:msq.tvk.ne.jp
>777
まぁ…

リモホ晒すのが怖いというのは話にならんとは思う。というよりわけわからん。
会社からはまずかろうが、名無しの大まかな住所とかエッジ利用とかが知られたくらいでなんだというのか。
家に電話かかってくるのか?家の写真晒されるのか?は、そりゃ凄いインターネットだ。
ああいかん。地が。

あと、横から入りづらいというのであれば、一旦ここ開けるよ?

784 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 23:31 HOST:msq.tvk.ne.jp
>782
ああいや、俺がやるなら
「新人賞スレはライトノベル板のルール上、板違いか否か」

それ以上以下はA君の要望にないから現状やる気はない。

>「創作関連スレの存在をライトノベル板において認めるべきか」

地下スレ好きな俺個人としては、地下スレとしての自覚と自治意識があるなら
これにはなるたけまともに向き合いたくないんだけど…
真面目にやるなら答えは一つしかないんだし。
とりあえず、「スレガイドからその名前を消すかどうか」くらいならまぁ。


っと言い忘れてた。様子見についてだけど、
俺は三つのスレにまたがってた住人を一箇所に誘導した>594の人に敬意を表したい。
これは燃料投下の失敗を補える仕事だと思う。
そして今のところ、本スレ以外の書き込みは住民主導で自粛されている。
だからこのまま一つのスレ(+難民他)でやっている限りは何も文句は言わない。

俺スレとか新しく立った初心者スレがまたどっかんと回ったら
自治意識を信じ続けるのはもうやめにする。悲しいことだが。

俺はまだ、信じているつもりだ。

785 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 23:33 HOST:msq.tvk.ne.jp
重要注意。

594の人とは当スレの>>594ではありませぬ。
ええ、断じて。

786 :イラストで騙す予定の名無しさん:03/06/12 23:44 HOST:c1002.ja-hc.com
文化祭で忙しくとも、来るべきでしたね。
なかなか、ワナビ側が情けない状態になってますね。
私もワナビなのですが、このままでしたら削除されても
文句は決して言えそうにも無いので、
それだけは、止めさせていただきたく参上仕りました。

先に謝らせていただきます。
住民の皆様、ご迷惑をお返しまして本当に申し訳ございませんでした。

とりあえず、遅すぎる動きではあろうと思うのですが、
例え話で現状の確認をさせていただきます。

と書こうとしたのですが、えらくその例え話が難航しておりまして、
もうちょっと待っていただきたく存じます。すみません。

787 :イラストに騙された名無しさん:03/06/12 23:54 HOST:msq.tvk.ne.jp
うぁぁあっと見落としがあった。
非常にゴメン。日本語変だが気にするな。

>776
えーっと雑談から行けるこれ。ガイドラインさんのとこか。
http://members.tripod.co.jp/guideline/guideline.html
とあんたとこのこれ。
http://f13.aaacafe.ne.jp/~fusafusa/lw/etc/etc_menu.html

788 :雑談住人:03/06/13 00:01 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>786
週明けまでは待ちますよ〜。でも週明けまでですよ〜。

>>776
すまった。僕もスルーしてしまった。
申し訳ありません。
BOOKサロン設立の際はよろしくお願いします。ローカルルール変更発議に関しては
週明けまで、少々お待ちください。

789 :雑談住人:03/06/13 00:11 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>786
言っておくぞ (w
作家志望者の例え話だろ?それなりのモノを期待してるよ!

790 :イラストに騙された名無しさん:03/06/13 00:22 HOST:msq.tvk.ne.jp
>786
俺の方はまた次に住民総自爆するまでは待つよ。

ただ待つのもなんなので、過去にどこかで書かれた例え話を転載。
著作権?名無しにンなもん無い。(問題発言)
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
  アパートがある。
  基本的に猫を飼うのは禁止だ。契約にそう書いてある。
  しかし猫を飼ってる一家がいる。
  他の住人は発情期にうるさくなったり、あちこちに臭い付けする猫に迷惑している。
  しかしながら、それが本当にその家の猫かどうかは判断がつかない。
  住人は管理会社に問題の一家への苦情を言うが、管理会社ははっきりした証拠が
  無いために、判断を保留している。

  他の住人は、一家に「では猫の管理をしっかりして下さい、そうすれば事は荒立てません」
  と言った。 しかしその一家は「管理会社に苦情を言って、我々が問題が有るとはっきり
  言われなかったのだから、猫を自由に飼って問題無い」と言い出した。

  住人がいくら「猫を飼うのは禁止なんですよ」と言っても、「管理会社に言われるなら判るが
  君等に言われる筋合いは無い」と言い返し、ついには「猫を飼うことを認めるように変更しよう」
  と一家は主張してきた。

  さてどうする?
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
付け加えるなら、迷惑かけないように猫飼ってる人は他にも居て、
でもその人は対人恐怖症で、住民の衝突に対していろいろ思うことあるんだけど
全部日記に書き綴るだけで只の一度も顔を見せませんでしたとさ。

嘘。よく来てくれた。
文筆志望の技でもって、上の例え話を凌駕する説得力でもって、
ここを見ている人達を納得させてみてくれ。
期待する。本当に。

791 :雑談住人:03/06/13 00:27 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>790
あー、それ僕が書いた (w

792 :イラストに騙された名無しさん:03/06/13 00:29 HOST:msq.tvk.ne.jp
あんたかい。

>788
あーっとそうそう、
BOOKサロンはネタスレ地下スレ根こそぎもってかれる可能性あるので
そうなると寂しいことになるなー。という意見も出ておった。公民館で。

793 :雑談住人:03/06/13 02:59 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>792
公民館で書いたコピペ。

-----------
>>278
うーん、ワナビの人の自由の大地だと思って提案したんだが……
そんなにココがイイ!!のか、「なしてさ」とか思うけどなー

んじゃまー、サロンの話は今はやめとこー、混乱するみたいだし。
陰謀と思われても割に合わんし(w
------------

というわけで、この話は僕からは凍結します。
そうだ、「ラ典」更新したのでご参照ください。

794 :名無しの妙心:03/06/13 10:15 HOST:203.14.169.17
何がどうなってるのかさっぱりわかんにゃい。。。

えっと、ブックサロンについてですけども、他板の問題とかも絡んでくると思いますんで、
そこら辺の同意というか、話し合いというかが行なわれないと、実質問題として
難しいと思います。話し合いを続けるのはいいと思いますが、発端がラ板の一スレであり、
都合としてラ板のことだけを考えて、となるとまず新設案は蹴られると
思っちゃってください。やきんさん的にも、板の都合より負荷分散を優先するでしょうしw。
というか、板の都合による新板導入は、負荷に関する問題が無い限り、
まずスルーされる、と考えていいと思います。

詳しくはこちらなどを見てみてください。

【サーバ】●持ちこそが訴えるスレ【増設】
http://oyster.2ch.net/test/read.cgi/maru/1040210096/

795 :名無しの妙心:03/06/13 10:17 HOST:203.14.169.17
で、結局今は静観する構えになってる、と考えてOKですね?

796 : :03/06/13 14:21 HOST:eAc1Aeo212.tky.mesh.ad.jp
OKかと。

797 :ラ板住人A:03/06/13 15:10 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
>>738
>あなたの発議したローカルルール案は否定されてるわけですが、
>これについて何か意見はないんでしょうか?

 反対理由とルール化した場合のデメリットを提示されなけば
あまり意味がないでしょう。反対理由については「感情的に反対」や
「板違いだから反対」が理由にならない事は説明しました。
 ルール化した場合のデメリットは提示がありませんから
デメリットはないと考えてよいのでしょう。
 ルール化した場合に問題は発生しないならば、強行に反対する
理由はないはずです。



>結局あなたは、ローカルルール云々についてだらだらと持論を垂れ流し、
>正常な意見交換を故意に妨害していた、と考えてもよろしいのでしょうか。

 統合にあたってはローカルルールを制定して公式スレを立てたほうが
スムーズにいくという事は説明しており、それに対して反論はありません
でした。反論も無く意見交換を拒絶しているのは名無しの妙心さんの
ほうではないでしょうか?



>いつもいつも夕方の一定時間にしか出てこれないわけについても、
>同時に教えていただけるとありがたいです。こちらは議論とは何の関係もない疑問ですが。

 一日中ネットで遊んでいるわけにはいかないので、時間を決めてやっています。
 このスレは基本的に一日一回チェックしてます。

798 :ラ板住人A:03/06/13 15:10 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
>>738
>あなたの主張するローカルルールの妥当性と、その根拠。
>それからその必要性をそれぞれ公民館で述べてくるべきでしょう。

 ローカルルールの妥当性と、その根拠などについて
必要な事についてはこちらで書いてあります。
 アネックス(ここ)とラ板の自治スレは連携しているもので
別個に存在しているものではないので、公民館(IPが出ないので話しやすい)
での反論をまとめて、こちらで提示される形のほうが混乱はないでしょう。

799 :ラ板住人A:03/06/13 15:36 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
>>751
「それが放棄された以上、新人賞スレの存在は認められません。」
という議論をする以上「重複の削除の件は議論終了」という事になります。
雑談住人さん、誤魔化さないで明確に答えて下さいね。
 

 ローカルルール設定については「発言>>729をもって反対します」
という事ですので、発言>>729を最終的な反対意見として扱います。
他の反対意見があれば提示して下さい。


 板の運営については「波風が立たない事」が一番重要で、細かいルール
解釈はさほど重要な問題ではないと考えられます。現状維持であれば
特にルール設定も必要ないのですが、削除の動きは止みそうにありません。
 討議が終了という事であれば、これまでの議論をまとめて
折を見てルール化を申請したいと思います。

800 :名無しの妙心:03/06/13 15:39 HOST:203.14.169.17
>>796
了解しました。

801 :∀・):03/06/13 16:05 HOST:h125.p491.iij4u.or.jp
>A氏
> 反対理由とルール化した場合のデメリットを提示されなけば
>あまり意味がないでしょう。反対理由については「感情的に反対」や
>「板違いだから反対」が理由にならない事は説明しました。
あなた、公民館のログ読んでからレス返した方が良いんじゃないでしょうか?

そもそも「板違いだから」が理由にならないと言うところから、何度説明聞いても私にはわかりかねるのですが。
まーこれに付いては蒸し返しても無意味そうだからもーどーでも良いんですがね。

802 :雑談住人:03/06/13 16:28 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>799
君一人で構築して、君以外納得していない論理で何を言っているのか理解できません。

>「それが放棄された以上…」
「それ」とは何ですか?

あなたが、重複削除の件について議論を止めたいのであれば、どうぞ。
私の意見は、新人賞スレは板違いであり、さらに重複であるということに違いはありません。

また >>760で述べているように、週明けまで、新人賞スレ、俺スレ、厨房スレの状態を見て
統合の意思、およびスレ内での自治がとその継続の意思が確認できない様であれば、
 ★その他創作活動に関する話題――【創作文芸板】
をローカルルールに追加する発議をしたいと思います。

803 :雑談住人:03/06/13 16:34 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
>>ALL

>>751で確認した

>確認事項 >ALL
>
>念の為確認しますが、ラ板住人A氏の >>722案に賛成の方いらっしゃいますか?
>いらっしゃらない様であれば、反対意見多数ということで、>>722案に対する討議を
>終了したいと思います。

賛成がいらっしゃらなかったようですので、>>722案は反対意見多数として、>>722
に関する討議を終了します。

804 :イラストに騙された名無しさん:03/06/13 20:36 HOST:1Cust29.tnt1.sanjyo.jp.fj.da.uu.net
ラ板住人Aくん。キミの言いたいことがイマイチわからんので、ちょっと英語で言ってみてくれんか?


キミは、新人賞すれが延々板違いでは無いと言っていますが
BOOK鯖は
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/262-264
この辺を網羅してますが、元magazin板の各板をざっと見ても新人賞関係のスレは存在しないようです。
何ででしょう?

>>799で、
>板の運営については「波風が立たない事」が一番重要で、細かいルール
>解釈はさほど重要な問題ではないと考えられます。

キミはこう言っているけれど、老婆心から言わせて貰うと
キミが黙れば問題はほぼ解決!
大部分の人間は、こう考えていると思うんだが?


805 :雑談住人:03/06/14 00:29 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
何てこった >>802でリンク誤箱(ラ典登録用語)しちまったよ。

以下 >>802の訂正。

-------------
>>762で述べているように、週明けまで、新人賞スレ、俺スレ、厨房スレの状態を見て
統合の意思、およびスレ内での自治とその継続の意思が確認できない様であれば、
 ★その他創作活動に関する話題――【創作文芸板】
をローカルルールに追加する発議をしたいと思います。
-------------

806 :イラストに騙された名無しさん:03/06/14 01:05 HOST:msq.tvk.ne.jp
>804後半
聞くわきゃないので只今逆転発想で手を打っております。
明日あたりまでお待ちを。

807 :雑談住人:03/06/14 07:31 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
>>806
最近の削除議論板ではこう言うらしい

「カブトムシ認定」

出典
削除議論板雑談&質問スレ6
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049268883/323-


808 :ラ板住人A:03/06/14 11:35 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
>>801
>そもそも「板違いだから」が理由にならないと言うところから、
>何度説明聞いても私にはわかりかねるのですが。
>まーこれに付いては蒸し返しても無意味そうだからもーどーでも
>良いんですがね。

1.板違いなら削除です。
 板違いが明確なら反対する必要はないわけです。

2.過去2年間存在し、今現在も存在する。未来においても存在を
 認めるならば、グレーゾーンで放置するのではなく明確にしたほうが
 問題が少ないと言えるでしょう。
「グレーゾーンでなければ存在してはいけない」という明確な理由が
ななければ、ルール可したほうが統合をスムーズに進める事が可能です。
(これはあくまでも「重複」が問題の場合の話で)

 運営側公認スレを作ることにより、旧2スレを整理する事が可能に
なるという事です。雑談スレの例で言うと、公式スレ以外は原則重複
というのと同じ扱いです。
 ルール上曖昧ならどれが「公式スレ」か不明なので、互いが
削除依頼を出し合った場合の対応が難しい。ルール化すればとりあえず
この点はクリアーになります。
 雑談スレもルール化する事により、公式スレとそれ以外という
区分けが可能になっています。


809 :ラ板住人A:03/06/14 11:37 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp

>>802
>>749
>我々は前回、スレ内自治の強化を条件に暫定的に新人賞スレの存在を認めた
>はずです。それが放棄された以上、新人賞スレの存在は認められません。
>猶予期間は過ぎました。彼等が選択したことです。行動するべきときにしなかった
>(できなかった)という消極的選択ではあっても。

 ↑れは雑談住人さん本人のレスですよ。
「それ」というのは「スレ内自治の強化」という事になります。
現実問題として「スレ内自治の強化」はテンプレ改編という事で
実行されていますし、問題とされた高速回転も収まっています。
 自治は強化されています。

 前回の騒動では「重複は問題になっていない」ので、それを
持ち出して「猶予期間は過ぎました」「新人賞スレの存在は認められません」というのは
というのはかなり無理があると思います。




>>802
>あなたが、重複削除の件について議論を止めたいのであれば、どうぞ。
>私の意見は、新人賞スレは板違いであり、さらに重複であるということに違いはありません。

「板違いであり、さらに重複」である。
 これを前提に板違いで排除する議論を始める。
 という事であれば、統合しても、いずれは板違い論争で削除を求められる
ので統合について議論する意味はないわけです。

810 :゚・(ノД`)・゚・:03/06/14 11:39 HOST:f-saitama0217-129226-l3.zero.ad.jp
>1.板違いなら削除です。
> 板違いが明確なら反対する必要はないわけです。
わかって頂けたようで何よりです (つД`)


811 :ラ板住人A:03/06/14 11:57 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
>>804
 板違いなら削除ですよ。
 議論する必要はないでしょう。
 なぜ板違いとは思わないのかは何度も説明しています。
反論があれば過去ログを拾って下さい。


>キミはこう言っているけれど、老婆心から言わせて貰うと
>キミが黙れば問題はほぼ解決!
>大部分の人間は、こう考えていると思うんだが?

 これはまた不可思議な意見ですね。
 私には解決する権利はありませんので、どういう意見を出そうが
私の納得がなくても問題の解決は可能です。
 反対意見がある事はなんの問題にもなりません。
 反対、賛成の両方の意見をみて運営側が判断する事だからです。




812 :ラ板住人A:03/06/14 11:58 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
また、自治スレは住民から選ばれた代表で討議が行われて
いるわけではないので、自治スレの結論が住民の意思を代表する
とは限りません。
 自治スレで、結論がまとまったとしても住民がそれを
守らなければ住民の総意とは言えないでしょう。

 仮にですが、統合に反対するのが私一人だったとしましょう。
その他の住民が納得して統合してしまえば、反対住民が一人で
過疎スレに存在するだけの話にすぎません。
 ごく少数の意見は統合の妨げにはならないという事です。

813 :゚・(ノД`)・゚・:03/06/14 12:24 HOST:f-saitama0217-129226-l3.zero.ad.jp
私は無学なせいかAさんの発言はいつも理解に苦しむのですが
> 仮にですが、統合に反対するのが私一人だったとしましょう。
>その他の住民が納得して統合してしまえば、反対住民が一人で
>過疎スレに存在するだけの話にすぎません。
> ごく少数の意見は統合の妨げにはならないという事です。
つまり、この発言を意訳すると
「Aさんの発言は無視しても議論の妨げにならない」と言うことでしょうか。
あるいは
「大まかな合意がとれて統合(或いは他板移転)した場合も、Aさんがスレを立て続けるのでみてやがれ」ってコトでしょうか。
皆さんどう読み取りますか?

814 :主にROM:03/06/14 12:53 HOST:Y059153.ppp.dion.ne.jp
俺は自治スレの意義はコンセンサスを取ることにあると思ってるんで、
自治スレの結論を押し付ける、っちゅー認識は間違ってると思うんよね。
自然さんとかよくこういう言い方してたけどさ。

板住民は今回の問題に対しこう思っている、ってのを明確化するのが目的じゃん?
人の意見に異議があるなら発言すればいいし。発言しない意見は無いのと同じだし。

もう一度言うよ。代表が参加するんじゃなくて、全員が参加するの。
発言されない意見は無いのと同じ。

でさ、A君。君がローカルルールで明確化しようとするとさ、許される新人賞スレのあり方は
「新人賞に入選し『発表された』作品とその作者について語るスレ」になると思うんだけど。

今までどおり投稿者が投稿者の立場で語る『ネタスレ』はたぶん認められる事はないよ。

815 :主にROM:03/06/14 12:56 HOST:Y059153.ppp.dion.ne.jp
>>813
新人賞スレの流れを見るに
>「Aさんの発言は無視しても議論の妨げにならない」
でいいんじゃないかな。かなり自虐的だけど。

816 :イラストに騙された名無しさん:03/06/14 14:18 HOST:1Cust101.tnt1.sanjyo.jp.fj.da.uu.net
> なぜ板違いとは思わないのかは何度も説明しています。

キミがローカルルールを、どの様に解釈しようと自由だ
だが、私を含めて多くの人間は同意していない

>反論があれば過去ログを拾って下さい。

自分の意見は既に出し切った+意見を代える気は無い
と、解釈して良いのでしょうか?


ラ板住人Aさん以外の方へ

>私には解決する権利はありませんので、どういう意見を出そうが
>私の納得がなくても問題の解決は可能です。
> 反対意見がある事はなんの問題にもなりません。

 ↑彼の意見は上記ですので、彼抜きで決めても問題無いようです


817 :雑談住人:03/06/14 15:29 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
>>809
>>749をリファラにしないで、いきなり言われてもなぁ。

ま、それはともかく、貴方が話題にしてるのは、3、4日以上過去の話ですね。
スレ内自治が強化されていたのであれば、「厨スレ/俺スレの回転」は無かったでしょう。
これらのスレが停止したのは、つい最近のことです。少なくとも私が>>749を書いた時点では、
自治の結果は私には見えませんでした。

>「板違いであり、さらに重複」である。
>これを前提に板違いで排除する議論を始める。
>という事であれば、統合しても、いずれは板違い論争で削除を求められる
>ので統合について議論する意味はないわけです。

私の今後の行動は>>805に書いた通りです。

また、厨/俺スレの削除依頼が、新人賞スレ住人の方々自身から出され、統合もスレ内で議論
されている今の状態を、注意深く見ておきたいですね。 いずれにせよ判断は週明けにします。
まあ、判断の結果は「発議」をするかどうかなわけで、それがここの議論でどうなるかは不明ですけどね。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)