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武道・武芸板削除議論スレッド

1 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/23 01:15 HOST:p84b4d1.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
削除屋@放浪人さんの要請でこちらに来ました。
ここでは新参者故、皆様ご指導ご鞭撻の程よろしくお願い申し上げます。

以下のスレッドの復活依頼です。
【寒】コタツのスイッチ踏むなコッルア(* ゚З゚)【寒】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1039365401/l50

2 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/23 01:20 HOST:p84b4da.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
私たち武道板コテハンは、
武道系雑談&情報交換スレ 兼 武道板内スレッド間情報交換スレ
の目的で、
マターリスレと称するスレッドを代々形成し、
いずれも1000を超える活用の後、新スレを立てて参りました。
当該スレはその最新版でした。

先ごろ削除屋@放浪人さんにより
「ごみ箱へ移動したのは、板違いと判断したからです
(ネタスレかどうかは別にして)。
  AAが多用され、雑談スレには、ちょっと見えなかったので。」
との理由で移動されてしまったようです。


3 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/23 01:38 HOST:p84b4f6.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
確かにこのスレへの書き込みにはAAが必ずついてまわります。
しかし、負荷を考えて皆AAの大きさには3〜6行40字程度に抑えてあり、
他で見られるような莫大な消費はしていないのではないでしょうか?

板違いの判断がどのように成されたか、疑問です。
このスレに登場するダジャレや他愛もない会話は、
削除屋さんには不なじみであっても、実はすべて武道・武術がらみの
用語や話題にひっかけた時事ネタであることが多く、
それらは相当にウィットに富んだものであります。
また
時には武道板の他のスレでの荒らし行為に対する
警報や対策もここで形成されています。
私見ですがこのスレの最大の功労は
<荒れ模様の他スレへの参加者を「息抜き」という形で
後方支援している稀有な存在ある>と考えております。
つまりこのスレは武道板(特に大陸系武術)の潤滑油的存在として、
コテハンに長く愛用されてきたのです。

この板への参加者は武道板コテハンランキング上位↓
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1026010492/l50
である、
本屋さん・総合野朗・猫だニャンをはじめとする
良識あるメンバーで構成されています。
メンバーはまだ移動に気がついていないかもしれませんが、
そのうちここに意見を寄せていただけるものと確信しております。

とりあえず私からは以上、上申させていただきました。

4 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/23 02:16 HOST:p84b4e4.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
こんなんで良いですか?>削除屋さん

5 :のらねこ ◆DdeKd9.8q. :02/12/23 02:18 HOST:hcc020242.bai.ne.jp
ネタであろうと雑談であろうとAAであろうと
武板住人が楽しみにしているスレッドは消すべからず。

みまわり〜
       ♪
 (○),,∧,,,,∧,,.  
. ヾ|/ ミ o^v^o彡    ♪
  ミ⊂ヾ     ヾ⊃  
. ミ.ヽミ .,,,、  彡   ♪
  ヽミ ''o0,  彡  
   ""'゚'''"';;;;;;'  
       '''"  

6 :若葉くん ◆.5GogyOU5c :02/12/23 02:49 HOST:ntgifu008248.gifu.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
突然マターリスレが無くなってしまい、どうしたんだろうと思っていましたら、
こうなっていたんですね。
いつも、武の合間に茶を飲む感覚で覗いておりましたスレッドがなくな
り、狼狽が隠し切れません。
どうか、復活の方、よろしく御高察願います。


7 :けむる。 ◆3Cyv5fAHaA :02/12/23 05:20 HOST:FLA1Aao013.tky.mesh.ad.jp
どうしてなくなったのかと思いきや、このような経緯でしたか・・・

削除屋さんは個別の板に常駐している訳ではないでしょうから
我々とはまた違った基準で物を見ていらっしゃるのでしょう。
しかしマターリスレは武道板、
中でも特に荒れやすい中国拳法関係のスレッドの
正に「潤滑油」的存在であったと思います。
実際、私の関係しておりましたスレッドも
随分こちらのスレッド方々のお世話になりました。
また中心人物の方々も私とは違い、
真に武道に造詣の深い武道板に欠くべからざる方々です。
このような方々と忌憚の無い意見を気軽に交わせたマターリスレは
稀有なスレッドであったと思います。
是非、再度復活して頂けますようご検討の程、宜しくお願いいたします。

8 :フルーツ☆キング:02/12/23 06:05 HOST:ppp0745.vc-tyo.hdd.co.jp
拝啓 削除人様

PCのスレ一覧からいつものようにマターリスレを選んだら、
とんでもないところにきてしまいました。
ここはあまりにも自分の日常と一体化していまして。
2ちゃんという特殊な総合掲示板の赤裸々な情報集積体において、
ピンからキリまで様々な情報スレがありますが、
武道板の中国拳法修行者にとっては、まさにここがあるからこそ意義があるといっても
過言ではないくらい良質で、また有意義な交流をすすめる貴重なスレです。
発言者の90%以上がコテハンであり、それぞれ発言に責任のある態度で臨んでおり、
また他武術経験者も含めて交流を望めていたピン中のピンスレです。
中国拳法経験者の方に過去スレをご一読願えれば、上記の話が虚偽でないことが
判っていただけると思います。
我々のような凡百の修行者にとっては、ROMるだけでも修行の助けになる
ヒントが当たり前のようにゴロゴロ転がっており、
参加していなくても見に来ている修行者も相当多いと推定しています。
どうか当スレの復活について、ご検討願います。

9 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/23 10:27 HOST:p84b4bd.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
コテハンの本屋さんから代行でアップします。

>削除屋@放浪人さん。
お仕事御苦労様です。削除板でのIP表示がちょっとアレでして.....他板からのリンクで失礼します。
さて、削除されました当該のスレなのですが。私も削除に当たっては何か誤解があったのでは
ないか?と考えております。当該のスレは決して「板違い」ではありません。猫ださんの仰る
雑談/息抜きスレとしての役割はもちろんのこと、あそこでは確実に武道/武術に関する有意義
な情報交換が行われていた事実があります。察するに、ネックなのは 話されていた内容が主と
して「極めて特殊な大陸武術に関するもの」であり(ex.スレ冒頭の打木功に関するトピックス
etc.)、これらに馴染みの無い方にとってはその価値を評価しかねる点ではないでしょうか。

既に削除されてしまったスレをどうするかは判断の別れる所かと思います。しかし今後のお話
としましては、一つ提案がございます。スレの性質を見極めるには、AAの有無よりもレスの内容
吟味に重点を置いて頂けないでしょうか。削除に際して御不明な点がございましたら、まずは
住人にお尋ね下さい。御理解頂ける形で御返答差し上げられると思います。

10 :名無しさん:02/12/23 13:16 HOST:p4225-ipad22marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
スレッドがゴミ板にももうないから判断は難しいけど
スレタイトルだけを見たら板違いスレで雑談しているとしか見えない。
雑談&情報交換スレにしたいならスレタイトルもそうすべきでは?あるいは大陸武術系スレにするとか。
雑談スレは他にもあるしゴミ板に送られても仕方がないような気がする。
それと>>3のスレも削除対象になるよ。

11 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/23 14:21 HOST:p84b4be.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
>スレタイトルだけを見たら板違いスレで雑談しているとしか見えない。
>雑談&情報交換スレにしたいならスレタイトルもそうすべきでは?
タイトルの付け方が削除対象になるんですか?
そんなものを基準にしていただきたくないですね。
タイトルから遊び心やセンスを除去させるなんて、
2ch文化自体を否定するようなものだと思います。
もし
◆「2ちゃんねる」なんてわけわからないタイトルやめて
◆「目的別掲示板集合ホームページ」とすべき、
◆ と言われたら従うのが2chの正しいあり方なのだ
というのであれば、納得しますが。

>雑談スレは他にもあるしゴミ板に送られても仕方がないような気がする。
繰り返し申し上げますが、
武道板の他スレとの連携において、重要な潤滑油的役割を果たしている雑談スレ、
という意味では、他に比類するものはありません。

大体において削除依頼の出され方自体が何の解説もなく
「ネタスレ」の一言でかたづけられており、
削除人さんの回答も
「板違いと判断したからです」
となっています。
私はこのスレシリーズの役割を主張するだけでなく、
長く存続してきたこと自体が、住人にとっての必要性と信頼を
充分に証明するものとして訴え、
今一度削除人さんの感想を伺いたいと考えております。

12 :削除屋@放浪人 ★:02/12/23 14:56 ID:???
>>11
>タイトルの付け方が削除対象になるんですか?

タイトルではなりませんが、タイトルと1の内容を見ても、
そのスレッドの主旨が、第三者に判らないようなものであれば、
下記に該当することになります。

http://www.2ch.net/guide/adv.html
 3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
  「固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている」

上記の部分も勘案し、武道板とは無関係な板違いスレッドと
して、ごみ箱送りとしました。

>武道板の他スレとの連携において、重要な潤滑油的役割を果たしている雑談スレ、
>という意味では、他に比類するものはありません。

おっしゃりたいことはわかりますが、第三者が予備知識がなければ
入れないようなスレッドタイトルと、特定のコテハン同士の馴れ合い
となっているようなものは、雑談はしていますが、板の中に認め
られている「雑談スレ」とは、少し違います。

長く板の中に居れば判るという事ですが、初めて来た人が見つけ
られないようなものでは、適切なスレッドタイトル&スレ主旨が
書かれているとは言えません。

(続く)

13 :削除屋@放浪人 ★:02/12/23 14:57 ID:???
スレッド自体がそのように機能していた、ということはあるのでしょうけど、
そのスレッドタイトルと、第三者には判りにくい>>1の内容では、
別の削除屋さんでも、同じような判断を再度下すかもしれません。

武道板でそういう話をしてはいけない、というわけではありませんので、
最低でも、>>1に、どういう主旨のスレッドなのか、判るように書いて
立て直すことをお勧めします。

その際に、コテハンのみの、閉鎖的な利用にならないような方向性も、
考えて頂ければと思います。

14 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/23 16:57 HOST:p84b4dd.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
説明はよく解かりましたが、
2chを愛用している者として、
非常に紋切り型の裁定という印象です。
もともと
削除依頼にロクな理由が明示されていないものを
スピーディーに取り上げて簡単に処理しておきながら、
削除撤回の依頼に対しては細かい慎重な議論をしていることに
違和感を覚えます。
本来削除理由とは、その存在が他に迷惑をかける故に行うのが
本来的であり、削除依頼は被害者あるいは著しく不快感を覚えた本人から
適切な理由を添えてなされるべき、あるいはそうしたものを優先的に
削除していくべきだと思います。
そうでないなら、
私はアラを探すがごとく、ここに、ただちに
1>タイトルと1の内容を見ても、そのスレッドの主旨が、
1>第三者に判らないようなもの
2>「固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている」
3>第三者が予備知識がなければ入れないようなスレッドタイトル
4>特定のコテハン同士の馴れ合いとなっているようなもの
5>初めて来た人が見つけられないようなもの
を相当数(10や20じゃありませんよ)列挙できますが、
それらを即刻公平に削除していただけるんでしょうか?
と問わねばなりません。このような揚げ足とり的なこと自体、
2ちゃんの精神の本質に関わるとは思いませんか?
なぜ、私がそうした他のスレを告発しないか?
それは、それらのスレの存在が、私を含む他者に迷惑をかけておらず、
そこの利用者がそれなりに楽しんでいるのを
ワザワザ破壊しようとは思わないからです。

15 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/23 18:32 HOST:p84b419.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
>武道板でそういう話をしてはいけない、というわけではありませんので、
>最低でも、>>1に、どういう主旨のスレッドなのか、判るように書いて
>立て直すことをお勧めします。
つまり、
「タイトル名に気を使い、1で充分に主旨を説明すれば立ててよい、
  そのかわり今回の復活はしませんけど」
とのお返事をいただけたと解釈してよろしいのでしょうか?

今後、いや以前であろうと、我々のスレが誰かに著しい迷惑をかけ、
我々に我々なりの楽しみ方をする権利がないほどの理由があるというのであれば、
「ネタスレ」「スレ違い」などという簡単な言葉で済ましていただきたくないです。

>その際に、コテハンのみの、閉鎖的な利用にならないような方向性も、
>考えて頂ければと思います。
我々はコテハンで占用したつもりなど一切ありません。
実際に名無しさんの参加がありましたし、
コテハン以外の出入り禁止などを宣言したこともありません。
それとも冒頭に「ここは皆さんだれでも参加していただけるスレです」
とでも書かねばならないのですか?書けば存在を許されますか?

16 :名無しの妙心:02/12/23 21:49 HOST:cache50.156ce.scvmaxonline.com.sg
とりあえず、AAの使用と、名前にレスするのはやめた方がいいんじゃないかと。
はっきり言って、一見さんには物凄く入りにくい空間に見えましたよ。
ああいう形になるなら、馴れ合いカテゴリの板でやった方が適当なように思えます。
実際、スレに書き込んでいるのもコテハンの方がほとんどでしたし(名無しの方も同じ方では?)
部外者の私から見まして、つもりはなくともそういう雰囲気になっていたという事は
否めないのではないかな?と思える部分が多々ありました。

>我々に我々なりの楽しみ方をする権利がないほどの理由があるというのであれば、
決してそんな理由はありません。2ちゃんねるをどのように楽しもうが、
それは楽しむ側の自由であると思います。ただ、現在のような楽しみ方をするのであれば、
武道板という場所が相応しい場所ではないのではないか、ということではないでしょうか?

新規参加者がほとんど見受けられませんし、馴れ合いカテゴリ、もしくは難民で現在の形のまま
続け、雑談スレの方にリンクを貼ってもらうという形にしてはいかがでしょうか?

17 :悪魔:02/12/24 00:55 HOST:hcc020242.bai.ne.jp

___,,,,_,,,,,、、__,.,,,___,,,-
''~(,__i(__)(__)i__,) ,,-''~
'~'' ~| i~` ~| i~
   | ヽ, ,l. |
.  |.   / .|
.  |  ./  .'l
  |/    'l
 /      l,
 )\..     |
ノ  ~"''-,,_  .l,
~"'i''--,,,,__\. l,
.  |_,,-''"~~"'-,_|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ''#Λ,,,Λ) < AAは素晴らしい!
...  ヽ,▼| |▼   \
..    V ̄V     

18 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/24 04:41 HOST:p84b42b.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
>はっきり言って、一見さんには物凄く入りにくい空間に見えましたよ。
あなたが勝手にそう決め付けて入ってこなかった、という見方も成立しますが。
あなたが書きこんでつまはじきにでもされたのなら話は別ですが。
我々はいつだってオープンですよ。
書き込んでいればきっと暖かく迎え入れられたことでしょう。荒らしでなければね。
用語を知らないとかノリや流れが解からないとかでしたら、
マイナーな流派のスレなどはほとんどの門外漢にとってソレに該当してしまいます。
そんなことを理由に一見さんにはどうのとは言えませんよね。
武道板は特にそういうところだとは思いませんか?それだけ流派が存在するんですよ。

>決してそんな理由はありません。2ちゃんねるをどのように楽しもうが、
>それは楽しむ側の自由であると思います。ただ、現在のような楽しみ方をするのであれば、
>武道板という場所が相応しい場所ではないのではないか、ということではないでしょうか?
このあなたの主張では、私の意味するところをわかっていただけていないのです。
武道板という場所に相応しくないというのはあなた=門外漢の勝手なレッテルです。
我々は武道板の中にこそこのような息抜き場所があることに意義を見出しているのです。
武道・武術をたしなむ者同士の雑談は、武道・武術のコミュニティの中にあるほうが自然です。
繰り返しますが、同様のスレで放置されているものも相当あります。
他に害をなさないものは削除していただきたくありません。
それでもカテゴライズと規則を主張されるならば、
削除依頼などにたよらず全てを調査し、同類を公平に削除してください。
今回、はっきりいって、
我々のスレの存在が、特に他者に迷惑をかけておらず、
長らく継続的に利用者がそれなりに楽しんでいるのを
ワザワザ破壊してくれた(もちろん削除人にとっては結果的にですが)としか思えません。
なぜなら以下の点については明白だからです。
9回の長きに渡るスレッド継承設立の歴史(→必要とされていることの証明)の中で
このシリーズはかつて削除されたことが無い点(→無害の証明)。
告発が他の同類多数を見逃している点。
告発理由が詳しく述べられていない点。
ここは是非、告発者の意見を伺いたいところです。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 14:46 HOST:n174h163.dhcp.kanazawa-it.ac.jp
>削除人様
とりあえずシリーズが続いているようなスレには
スレの続く、何らかの理由があるから、削除は慎重にした方が良いと思ふ
あと、武板には
スパOFFの面子を見つけ、安全なOFFを開けるようにしたり
議論ばかりで他流他派と険悪になら無い様にしたり
流派・道場の不満をネタとして吐き出したり
身内に言えない真面目な悩みをそれとなく他人に相談したり
マイナー武道・流派が同門をネット上での出会いを探したり
ネタキャラである人間が、自分がスレに現れる事により荒れた場合の誘導に利用したり
・・・ETC
といった理由でネタスレを利用する人もいるので
ネタスレ・コテハンスレと言えども、むやみに削除しない方が良いと思います

武板の特徴の一つとして、非常にコテハンが多くおり、又、板全体がさほど荒れないことがあります
コテハンが多い事を是とするか非とするか、そこにも様々な意見があると思いますが、武板が荒れにくくマジレスが多い一因に
コテハン1人1人が己の発言に責任を持つと同時に、OFF会等で議論の内容を実際に行っているため
と言う事が考えら、コテハンの存在は是とするべきだと考えられないでしょうか?

コテハンが多く存在し、コテハンを識別できる以上、特定のコテハンとその者の専門分野について、あるいは個人的に語り合いたい語りたい
そう思うのは当然の事であり、その要望が強ければ、自然とコテハンスレやコテハンが常駐するネタスレが生まれます
これにより特定のコテハンに専門性の高い意見を聞いたり、特定のコテハンによるネタ話を聞く事が可能になります
これは武板を見る者として、技術的にも精神的にも有意義な事であります

続く

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 14:46 HOST:n174h163.dhcp.kanazawa-it.ac.jp
また武板には実際に武道をやっているという性質上からか、スレが荒れるのを嫌う者もいます
そう言った方は平素はネタキャラを演じたり、スレタイを一見武道と関係の無い内容にしたり
ひたすらsageる事でスレッドを荒れから防ごうとしています
有る意味擬態と言って差し支えないと思います
そのためスレッド名だけでのスレの判断等は非常に危険です

これらのことから、スレッドを削除する場合には
ネタスレ・コテハンスレ・武道とは関係なさそうなスレといえども
最初から最後まで一読する必要が有り、また、一読した上で慎重に削除を行うべきです

最近HOST:p29c2d0.osakac00.ap.so-net.ne.jp
という無差別に削除依頼を繰り返している人物がいるようですが
その方の意見を聞いてみたいです

21 :こみっしょなー ◆AI7FY2TlIE :02/12/24 19:08 HOST:f-tokyo-113138.zero.ad.jp
>>12 削除人様
http://www.2ch.net/guide/adv.html
> 3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
>  「固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている」
削除理由として上記の内容も挙げられてますが、
何を理由に占有であると解釈されたのでしょうか?
書き込みのほとんどがコテハンで名無しが少ないから=コテハンの占有
ということでしょうか?

占有の意味についてですが日本語大辞典(講談社)によりますと
【占有】 @自分のものにすること
     A民法で、自己の利益とする意志をもって物を所持すること。
      刑法では単なる所持をさす。
とあります。
つまりコテハンがスレを私物化して、自分たちの専用にし、
その他の人(名無しさん)の書き込みを阻害するなどした場合などですよね。
たとえばスレの>>1に
「このスレッドはコテハン専用です。名無しさんの書き込みはご遠慮下さい」
と書かれているとか、名無しさんの書き込みがあったときに
「ココは一見お断りだゴルァ!」等に類する書き込みなどをして、
他者を排除しようとした場合などは、これに該当すると思います。
が削除されたスレッドにそれに類する発言があったのでしょうか?
もし意図的に新参者を排除しようとした事実が無いというのであれば、
占有には該当しないと思いますがいかがでしょう。

22 :こみっしょなー ◆AI7FY2TlIE :02/12/24 19:09 HOST:f-tokyo-113138.zero.ad.jp
武道板は他板に比べてコテハンの数が非常に多いため、コテハンによるレスが
ほとんどというスレッドは少なくありません。
それらに対し「固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている」
という解釈をされますと、かなりの数のスレッドがこれに該当してしまいます。
もし、それが理由で削除対象にもなるというのであれば、雑談スレ等では
コテハンは書き込みを自粛しなければならない、などとという
異常な状態にもなりかねないのではないでしょうか?

削除の検討の際には、武道板はコテハンが多いという特殊な環境であることを
考慮してもらえるとありがたいのです。

23 :こみっしょなー ◆AI7FY2TlIE :02/12/24 19:19 HOST:f-tokyo-197101.zero.ad.jp
って占有じゃなくて占用でしたね。失礼しました。
ただコテハンがスレ独占して他者を排除しているわけでもないでしょうから、
言うことは同じです。

24 :烏骨鶏:02/12/24 20:27 HOST:pas-103254-l3.zero.ad.jp
スレによっては参加者が、自分からどんどんコテハンにするとこもあるよね。
そういうとこだと、表面的には名無しの人なんていないYO。

25 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/24 20:43 HOST:p84b4b1.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
本屋さんの代行その2

「内容を吟味して下さい」と言っている端からこういうこと↓を書く人がいる、と。
>スレタイトルだけを見たら板違いスレで雑談しているとしか見えない。
スレは生き物。例えタイトルがまともでも、内容的に駄スレと化した所は山程あるし。スレの価値
吟味は内容を読む以上に適切な方法など無いハズ。環境的に内容を見る事が出来ないのなら
判断も不可能。「としか見えない」ってか「見てない」だろ、と。その上、
>雑談スレは他にもあるしゴミ板に送られても仕方がないような気がする。
と来たもんだ。だったら他の同流派スレ、類似主旨スレも徹底的に統合しないとフェアじゃない
よね。

26 :名無しさん:02/12/24 20:44 HOST:p6059-ipad50marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
結論としてわかりやすいスレにして立てなおせってことでしょ?なんでこんなに絡むんだろう

27 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/24 20:46 HOST:p84b4b1.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
本屋さんの代行その3

>第三者が予備知識がなければ入れないようなスレッドタイトル
>長く板の中に居れば判るという事ですが、初めて来た人が見つけ
>られないようなものでは、適切なスレッドタイトル&スレ主旨が
>書かれているとは言えません。

これはやや詭弁気味では。武板のスレはどれもその流派に関しての基礎知識や
そこまでの流れ/空気をよく読んでおかなければ「入れない」ものが大半。
別にスレタイ&>1表記に「お年寄りの手を引くような説明」を入れることもやぶ
さかではないけど、突然こういう理屈を持ち出されてもね。スレの内容評価の
不足をスレタイ&>1表記の責任にするのは明らかに可笑しいでしょ。だって、前
スレには200以上もレスが付いてたんだから。そっちも読めるじゃん。

>特定のコテハン同士の馴れ合いとなっているようなものは、雑談はしていますが、
>板の中に認められている「雑談スレ」とは、少し違います。

あのさ。武板ってちょっと特殊でしょ。コテハンが凄く多い、と。でもそれは自分の
発言と自分のアイデンティティに責任を持とうとしている人が多いということで。自作
自演は良くない行為である、というモラルが生きているということであって。それが
他板よりも落ち着いて話が出来る所以であって。ROMに徹する人も名無しで書く人
も、そういう環境で技術情報etcをスムーズに吸収出来るメリットが大きいのが武板の
特徴ではないかと。荒れがちな他板と比較して、そういう良好なコンディションを単純に
「馴れ合い」扱いするのは安直かと。野放図と民主は違うと思われ。

板の管理はその板を熟知している人でないと難しいだろうな、と。


28 :名無しさん:02/12/24 20:46 HOST:p6059-ipad50marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>25
>>雑談スレは他にもあるしゴミ板に送られても仕方がないような気がする。
>と来たもんだ。だったら他の同流派スレ、類似主旨スレも徹底的に統合しないとフェアじゃないよね。

板に戻って統合したら?自分でやって削除依頼すればいいじゃない。
貴方が削除依頼してはいけないなんてルールはありませんよ。

29 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/24 20:54 HOST:p84b47e.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
26さん
まだ削除人さんは「結論として」とは言ってないから意見を出してるんだよ。
絡む?議論の徹底だよ。我々のスレではごく当然のなりゆき。
ここのメンバーは今回のスレやその関連スレ(非雑談専門技術系スレ)において
皆さん相当な論客ですから。
何度でも繰り返すけれど、
ロクな理由も掲げずに削除依頼乱発する輩や、
それを簡単に了承してしまうような「議論しつくされていない状態」
に納得がいかないんですよ。

30 :名無しさん:02/12/24 20:58 HOST:p6059-ipad50marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>29
長文ばかりでよくわからないから聞くけどどうして欲しいの?
要は>>1のスレを戻して欲しいだけ?だらだらと文が長いだけで要点がわからない。

31 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/24 21:38 HOST:p84b458.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
議論スレッドだから議論してるのに
「要は」「だらだらと文が長いだけで要点がわからない」
とは何事ですか。あなたがロクに理解しようとしていないだけでしょ。
それでも説明端折ってあなた向きに特別にまとめるとするならね、
要は、
あなたのように「我々の意図を理解せずに短絡的に決めつけようとする姿勢」
に納得がいかない、ってことよ。

32 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/24 21:49 HOST:p84b419.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
>貴方が削除依頼してはいけないなんてルールはありませんよ。
ほら、こういう思想を嫌うンですよ。我々武術武道をたしなむ者は。
人の意見、よく読んで書きなさいな。
>>14を再読のこと、と書きゃ済むだろうけど、読まないだろうから
何度でも書くよ。
我々だって類似の罪に値するスレを
相当数告発しようと思えばできなくはないのです。
それなのになぜ、そうしないのか?
それは、それらのスレの存在が、私を含む他者に迷惑をかけておらず、
そこの利用者がそれなりに楽しんでいるのを
ワザワザ破壊しようとは思わないからです。
p6059-ipad50marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpさんのような発言は、
醜い告発合戦を誘発し、利用者全体の空気を殺伐とさせるだけの、
スレッドどころか板全体に対する煽り&荒らしともとれる危険思想だと
見ることもできると思いますが、削除人さん、いかがでしょう?


33 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/24 22:04 HOST:p84b42b.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
20>最近HOST:p29c2d0.osakac00.ap.so-net.ne.jp
20>という無差別に削除依頼を繰り返している人物がいるようですが

付け加えるなら、理由をロクに述べずに依頼を乱発している人物、ですね。

私もたいへん気になります。
彼のような存在は、削除人さんにとって
「ルール違反を教えてくれる便利な人」なのかもしれませんが、
一方で、
他人のコミュニティの盛り上がりをねたんではぶち壊そうとする、
暗い性格で、人の揚げ足を取ったりするのが得意な
「板全体へのテロリストによるテロ行為」
だと見ることはできないでしょうか?
削除人さんは
28=30さんのような意見や
p6059-ipad50marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpさんの削除依頼を
どのように受け止めているのでしょうか?


34 :名無しさん:02/12/25 01:18 HOST:fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp
最終的に何を求めているのか、支離滅裂。
私たちといいつつ、メインで語ってるのは、たった一人だし。
立て直せばいいだけじゃん。
ゴチャゴチャで読む気にもなれない(読んじゃったけど)。
 
支離滅裂な文章かいて、相手が読む気も失せたのを
「論破した」と勘違いし続けてるんだろうな。

35 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 01:19 HOST:p84b4f6.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
削除屋@放浪人さん、お忙しい?

36 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 01:22 HOST:p84b4f6.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
武道板ではこんな意見も出ています。謹んでコピペさせていただきます。

>名無しさん@お腹いっぱい
>削除スレでは大変なことになってるな。「名無しが参加しにくい雰囲気」か。
>そうなのか。本当に参加しにくいのか?今まで俺は何度か名無しで書き込んだが、
>コテハンのみんなに冷たくあしらわれたことなんて一度もないぞ。その都度、生暖かく、しとやかに迎え入れられてるぞ。
>削除人よ、アレなのか。俺ら名無しはコテハンがいっぱいいるスレだと萎縮しちゃって書き込めないヤシらだと認識されちゃってるのか。
>このスレが、名無しで書き込んだら、その内容がどんなものであろうと常駐してるコテハンに排除・拒否されるような
>スレだったら、削除対象だってのは頷けるんだけどな……。


37 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 01:24 HOST:p84b4f6.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
これまた別のお方の意見。削除屋@放浪人さんを名指しです。

>名無しさん@お腹いっぱい
>こちらも削除されてましたね。
>私も遊んでいたスレがいくつか削除されました。
>あの削除人に常駐スレが削除されたのは二度目なので驚きはなかったのですが
>前回と今回の件で、削除人はスレを碌に読まず削除してるって事が良く分かりました。
>特に乙武スレでの一件は呆れて物も言えません。
>あまりレスついてなかったのですぐ読み終えることが出来たはずなのですがね。
>板住人は削除人を選べないからこういう事も起こりえるのでしょうか…

38 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 01:32 HOST:p84b49d.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
いかがでしょう。ルール上これに抵触するだのアレに当てはまるだののお話は
当初から申しているように理解はしております。
お答えいただいているのでもう結構です。
しかし、
私が再三指摘している
「削除依頼者の詳細理由の不備」

住人の多くに指摘されている
「削除人はスレをよく読んだ上で仕事をしているのか?」
という部分に対し、
それぞれの立場や仕事の仕方に
一点の曇りも無かったと言えるかどうか、
これについてハッキリ答えていただきたいところです。

39 : ◆7JXFoe6d/k :02/12/25 01:47 HOST:p7104-ipad63marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>乙武スレの一件

何か武道に関係あるスレなん? 武道板は見た事無いが

40 :削除屋@放浪人 ★:02/12/25 02:33 ID:???
>>38
まず、削除理由についてですが、詳細理由に「ネタスレ」と書かれている点
についてですが、削除ガイドラインの「4.投稿目的による削除対象」の項目
の中に、「雑談系以外の専用板」では、「板の趣旨よりネタを優先するもの」
が削除対象として定められています。

そういう意味で、「ネタスレ」としての依頼は、専用板である武道・武芸板では
削除ガイドラインに合致した依頼です(簡略化しすぎてはいますが)。

ただし、今回の削除については、その理由での削除を行ったわけではありません。
理由不備というよりは、その理由ではないが、削除対象だとして対処したものが
あります。本来、そこで突っ返してもよかったわけですが、ガイドラインには抵触
するものとして、依頼数も多かったために、私の判断で処理しました。
逆に言えば、一律「ネタスレだから」と判断して削除したわけではありません。
この点について、一応誤解無きようお願いします。

雑談系の板であれば、このようなスレッドは甘く判断しますが、専用板の場合、
考慮されるのは雑談系でも2〜3スレッドです(ガイドライン参照)。
ただし、それは雑談スレと明確にわかるものとして、です。本件の雑談スレは、
雑談系の板であれば、何の問題もない(板に関連した話もしているし)わけですが、
専用板という板の性質を勘案すると、ガイドラインに抵触するスレッドとなっていた、
という事です。

1点、私の方の判断について反省すべき点は、上の方にもありますが、コテハン
の割合が専用板にしては高い、という点を考慮しきれていなかったかもしれない、
という事です(ただ、すべてのスレッドを見ているわけではありませんが、そんなに
多いでしょうか?)。それから、何らかの形で、移動前に一度注意を入れるべき
だったかも、というアドバイスも、他の方から戴きました。

41 :削除屋@放浪人 ★:02/12/25 02:35 ID:???
>>37 については、別途に御意見下さい。別の話のようなので。

42 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 06:01 HOST:p84b416.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
乙武スレのことで削除屋@放浪人さんが内容をあまり読まないで処理、
あるいは処理しない、という印象をもった人間は私を含め大勢います。
ここに掲げられた私以外の意見も大半は、ガイドライン抵触は理解できても
内容をもっとよく吟味し、何より住人に人気のあるものの削除は慎重に
お願いしたい、という点で皆一致していると思われます。
つまり、削除屋@放浪人さんは、乙武スレの一件を見ても慎重さに欠けるのでは?
という疑惑を持たれているのですよ。別に分けて議論、とまで言わずとも
この「疑惑の念あり」という印象以上に語ることはありません。充分です。
今回よく認識したことは、
削除屋@放浪人さんは、
@住人の人気やスレの存在意義の吟味より、ガイドラインを優先するタイプ
A住人側から見て、スレをよく読まないで裁定しているように見えるほど、
  行動が早い(注意をいれるまでもなく移動してしまうなど)。
B自分から積極的に武道板を監視できるほどヒマではないので、
  自分の主張するところの削除対象となる類似スレの見逃しが多く
  結果、いわゆるチクリ屋に指示されたスレにしか対応できていない。
ということです。

43 :名無しさん:02/12/25 07:42 HOST:fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp
武道と乙武で、何の話をしてたんだ?

44 :のんちゃん雲に乗る。。:02/12/25 09:18 HOST:air01-179.ppp.bekkoame.ne.jp
>>42

なんか。。

>@住人の人気やスレの存在意義の吟味より、ガイドラインを優先するタイプ

ガイドラインを優先しない削除人は存在しない(はず)です。

45 :のんちゃん雲に乗る。。:02/12/25 09:33 HOST:air01-179.ppp.bekkoame.ne.jp
>>42
それと、まず読まずに処理してるわけはないのだから、
そういう議論になりようにない難癖つけるのはやめたほ
うがいいんでないの?

叩きたいだけなら最悪板へどうぞ。

46 :名無しの良心:02/12/25 11:46 HOST:HDOfa-01p1-129.ppp11.odn.ad.jp
それと、削除人さんが「板を監視」して削除されることは余りないかと。。。
「いわゆるチクリ屋」=「依頼者さん」が削除依頼されたスレにしか対応されないのは、当然だと思います。
削除対象のスレが板に存在するのであれば、住人さんが削除依頼を出すべきであって、
「削除対象を探しに行く」義務は、削除屋さんにはありませんです。。。

47 ::02/12/25 13:06 HOST:fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp
依頼する人間にも、板内の糞スレもまとめて出す義務はない。

48 : :02/12/25 15:17 HOST:pl1155.nas925.o-tokyo.nttpc.ne.jp
じゃ諦めろ。

49 :こみっしょなー ◆AI7FY2TlIE :02/12/25 18:17 HOST:f-tokyo-196150.zero.ad.jp
>>40 削除屋@放浪人 ★
>(ただ、すべてのスレッドを見ているわけではありませんが、そんなに
>多いでしょうか?)

参考として
>>3のリンク先には、私が勝手に作った武道板コテハンのランキングが
貼られています。
これは武道板で固定ハンドルとして積極的に発言されている方を対象に
してランクを付けたものです。(順位の基準は私の独断です)
これ自体は別に何ら効力があるわけではありませんが、私が流派や発言
傾向を把握したコテハンさんを順次ランクインさせていくようにしてい
るので(一部例外有り)、確実にこれだけの人数がいるという目安には
なるのではないかと思います。最近見かけない人も何人かいますがね。
そして、このランキングも武道板のコテハン全員を網羅しているわけで
はなく、ランク入りを辞退された方もいれば、常連の方でも未調査で
まだランクに入れられない方も多数います。
そういう人たちも含めれば全体で少なくとも百数十人にはなると思い
ます。そして私も板全体を把握しているわけではないので、
他に私がまったく知らないコテハンさんも多くいると思われます。

50 :こみっしょなー ◆AI7FY2TlIE :02/12/25 18:24 HOST:f-tokyo-196150.zero.ad.jp
>>49
すみません。敬称が抜けてました。

訂正(一行目)
>>40 削除屋@放浪人 ★様

51 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 19:53 HOST:p84b426.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
さて、こみっしょなーさんも書かれた通り、
武道板におけるコテハンの皆さんは、自己の発言に責任を持ち、
相互にコンセンサスを取り合い、板が必要以上に荒れるのを防ぎつつ、
技術論・精神論・歴史・時事問題・ニュース・息抜き雑談を網羅する、
武道板ならではのコミュニティーを形成しているのです。
コテハンの中でもさらに自己の発言に対する責任を重んじる人は、
みなトリップをつけています。
また自己表現の場として、ハンドルネームや文章表現はもちろんのこと、
話題の振り方、会話の中でのボケ方、突っ込み方のひとつひとつに
アイデンティティーを求めています。AAとてその一つ。
基本的に武道板内での他人のコピペ流用は自粛されています。
(よそから拾ったネタはあるにせよ、です)
このような武道の雑談スレは武道板内にあってこそ、その良さを発揮し、
武道板以外に置かれてしまっては魅力は激減してしまうものなのです。

52 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 20:04 HOST:p84b443.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
本屋さんのコピペ代行

要するにさ。削除依頼があったスレがガイドラインに照らして適合した場合は「機械的に削除
する」ってことだよ。削除人は自分からガイドラインに適合するスレを探し回ったりしないし、
スレの内容やそのスレが板で持つ機能うんぬんは判断出来ない、と。実際、それは武道/武術
関係者じゃないとムリだよ。そこを責めても彼はそれが出来るようになる訳ではないし。
まあ、これで「なんか違う世界があるのね」くらいは認識したと思うけど。オレらも「そう
いう人が削除人やってる」っていうつもりでいた方がイイということだね。

53 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 20:06 HOST:p84b443.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
BRさんのコピペ代行

>ごみ箱へ移動したのは、板違いと判断したからです(ネタスレか
>どうかは別にして)。

>AAが多用され、雑談スレには、ちょっと見えなかったので。

>そういう意味で、「ネタスレ」としての依頼は、専用板である武道・武芸板では
>削除ガイドラインに合致した依頼です(簡略化しすぎてはいますが)。

>ただし、今回の削除については、その理由での削除を行ったわけではありません。

>逆に言えば、一律「ネタスレだから」と判断して削除したわけではありません。
>この点について、一応誤解無きようお願いします。

>ただし、それは雑談スレと明確にわかるものとして、です。本件の雑談スレは、
>雑談系の板であれば、何の問題もない(板に関連した話もしているし)わけですが、
>専用板という板の性質を勘案すると、ガイドラインに抵触するスレッドとなっていた、
>という事です。

支離滅裂じゃん…

54 :名無しの妙心:02/12/25 20:16 HOST:cache50.156ce.scvmaxonline.com.sg
んで、どうしてほしいのよ?

55 :ALL'S RIGHT WITH THE WORLD:02/12/25 20:43 HOST:Ctkrz9DS43.stm.mesh.ad.jp
ガイドラインに抵触していれば,削除対象にされても仕方がないでしょ.
実際にされるされないはともかくとして.
だから万人に予め分かるように明文化されているんだし.
抵触しておきながら,迷惑かけてないとか,AAも控えめだとか,そんなの
主張自体失当でしょう.それを認めていたら収集がつかなくなると思うよ.
内容を吟味してとか,板の実情を理解して,とかいっても,そんな事すべての
板についてやれというの?それとも武道・武芸板だけを特別扱いしろと?
悪いけどそう読めるよ.

56 :名無しさん:02/12/25 21:28 HOST:pc5.nsm-unet.ocn.ne.jp
削除ガイドラインより

>削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
>削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
>「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動してはいけません。
>例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
という事で

57 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 22:13 HOST:p84b4f0.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
議論スレだから議論してるんであって、
ガイドラインがすべてというなら、
議論スレの存在を認めてる時点で大いなる矛盾だよ。
ナンですか、ガイドラインを盾に話をするんですか?
であれば私にも主張があります。

削除する人の心得より

>削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
ハイ。憩いの場を剥奪されたこと自体私は板を荒らしたに等しいと感じますし、
あるいは
板が荒れるのを防ぐ目的を持っていた「潤滑油たるそれ」が無くなったことで
結果関連する板が荒れるならば、その削除は間接的な荒らし、
あるいは荒らしの支援行為といっても過言ではないと考えます。

>削除人(削除屋)は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
>「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
削除によって住人が不快感を覚え、コミュニケーションが取りにくくなるのであれば
本末転倒ではないでしょうか?
削除権限を持つ人は、削除だけではなく、
時として削除しないことによって、掲示板の快適性を守るべきだと思います。
すなわち、削除依頼に応じるだけでなく
削除しないで欲しいという意見にも耳を傾け、
利用者の価値観を理解しなければならないのではないかと。
それが、
>利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
ということではないでしょうか。


58 :名無しさんの声:02/12/25 22:25 HOST:Q098023.ppp.dion.ne.jp
アホスレ記念カキコ

59 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 22:37 HOST:p84b490.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
私の「削除する人の心得」に対する解釈や期待はまちがいでしょうか?
削除人の皆さんだけでなく、
管理人ひろゆきさんに聞いてみたいところですが、
どうやったら聞いていただけるんでしょうね?
(それとも削除議論板定期的に見てます?>ひろゆきさん)
ガイドラインに沿った権限の発動がなければ
どんな社会もコミュニティーも規制が効かないでしょうけれど、
ガイドラインがあくまでガイドラインであって、
権限の発動の最終決定がやはり削除人個人の良心、その心得にあるとしたら、
私は57のように心得を捉えることにも意義を求めたいのですが、
いかがでしょうか?
これは削除・削除人・2ちゃんねるの本質論だと思うのですがいかがでしょう。

54>んで、どうしてほしいのよ?
だの、
55>特別扱いしろと?悪いけどそう読めるよ.
だの言われるのは仕方がないのかもしれませんが、
ここは議論スレですから、
私なりに問題と思えることを問題提起し、議論しようとしている結果、
発言を続けているのでありますし、
削除人の心得にまで掘り下げてもこれを議論と受け止めていただけず、
45>議論になりようにない難癖〜叩きたいだけなら最悪板へどうぞ。
などと言われた日ニャ
削除議論板そのものの削除希望出したい心境ですよ。
議論用に用意された空間で議論を否定するんですから。
利用者を尊重し、利用者と共に歩むはずの、
偉大なる2ちゃんねる管理人によって選ばれた削除人さんたちが
議論を否定するのであればね。


60 :無名:02/12/25 22:44 HOST:lapis07.lapis.ms.hotcn.ne.jp
議論したいだけですか。

61 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 22:48 HOST:p84b4a1.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
ところで58のような煽りカキコは即刻削除していただけるんでしょうかね。

62 :ALL'S RIGHT WITH THE WORLD:02/12/25 23:03 HOST:Ctkrz9DS19.stm.mesh.ad.jp
>ガイドラインを盾に話をするんですか?
それが(少なくとも削除要件につき)拠ってたつ最高,かつ明確な基準ゆえ.
でなければ,定められた意味がなかろ.

なんか,読み返してもあなた方の主張が良く掴めないんですが.
あなた方の主張は,
1.当該スレはガイドラインに抵触していない,従って,削除されるいわれはない.
2.当該スレがガイドラインに抵触しているのは認める.しかし,
(1)その有用性,また武道・武芸板固有の諸事情により,許容されるべきである.
(2)削除のされ方が納得できない.ふざけるな削除人.
(3)ガイドライン自体不当である.改めるべきだ.
(4)他人に迷惑かけてないし,AAも控えめだし,だいたい他にもあるじゃん.なんで
  これだけ.大目に見てよ.
のどれですか?


63 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 23:08 HOST:p84b4cf.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
>60さん
今回削除されたスレの復活はもう望みません。
アドバイス通り立て直せばよいわけです。
またアドバイスを無視して立てても
「削除人はチクリがなければワザワザ調べて削除しない」
という態度を改めないのであれば、
チクられるまで類似すれをいくらでも立てることは可能ですから、
このスレが公開されている以上、
ここを読んだ住人が勝手にそうしてしまっても私の責任ではありませんので。

では議論したいだけか、というとそうではなくて、
願わくば議論の果てに、何がしかの結果を出したいと考えています。
結果とは削除ガイドラインに「削除しないガイドライン」的なものを
明文化して盛り込む、であるとか、
あるいは「削除依頼の注意」に、住民の意見を無視した短絡的な依頼を慎むような
条項を盛り込む、とか、
現時点でははっきり答えが出せませんが、
再三述べた「削除しないことによって保たれる快適性」を尊重する何かを
具体的にできれば幸いです。

例えばこんな感じですかね…

◆削除人は、時として削除しないことによって保たれる快適性があることを
  理解・考慮したうえで、権限を発動する・しないを決定すること
◆削除依頼の全てがかなえられるわけではない。
  削除人が「削除しない方が板の快適性を保てる」と判断した場合は
  削除されない場合もある。

みたいな。

64 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 23:22 HOST:p84b43a.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
>62さん
「読み返しても」理解いただけないですか。残念ですね。
あなたのように過激な結論からひとつ選べと言われても無理があります。
どれかをひとつを選ぶことは不可能ですし、
私なりの表現<>を付加させていただきます。

2.当該スレがガイドラインに抵触しているのは認める.しかし,
(1)その有用性,また武道・武芸板固有の諸事情により,
    <許容されることがあってもいいとは考えられませんか、
    という議論をしたい>

(2)<乙武スレの見逃しなど前後の経緯を見ると>削除のされ方が
    <充分に理にかなっているか疑わしく>納得できな<かった。>

(3)ガイドライン自体<利用者の快適性を求めるならば>
    不当<に感じるところがある>。改め<る余地はありませんか?>

(4)他人に迷惑かけてない<ことはプラス材料と捉えられませんか?>
    AA<が>控えめ<だろうとガイドラインに沿わぬことは理解しました>
    だいたい他にもあるじゃん.なんで<我々だけが、とは思いましたが、
    ただチクリにしか反応してないだけだということを理解・納得しました。>

以上。


65 :名無しさん:02/12/25 23:29 HOST:fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp
>乙武スレの見逃し
 
削除されるべきスレだったの?
上の方では「よく見ないで削除した」
って書いてあるが、いちゃもんだったんか?

66 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 23:51 HOST:p84b4aa.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
65さん
いいえ、
まず本題のスレと乙武スレは同時に削除依頼が出されていたのです。
そこで削除人さんが
乙武スレを見逃しておきながら(削除せず)、
本題のスレは即座に削除された、という状態です。

乙武スレについて
の乙武氏とは「五体不満足」の著者で手足が欠損している身体障害者です。
ご存知ない方は↓参照してください。
http://www.atc.ne.jp/seikindo/html/gotaifuman.htm

このスレは
手足が無いから関節技をかけようにもかけられない等の理由で
乙武最強論だのなんだのの類の冷やかしを行うような輩が立てたものです。
人権侵害の観点から、明らかに削除すべきスレです。


67 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/25 23:58 HOST:p84b4aa.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
乙武スレ
正式タイトルは
「柔術ルールならオトタケ最強」
でした。
ちなみにそのときの削除しなかった理由として
削除人さんは
>どういうネタで削除なのか不明なので保留。
と書いています。
ところが削除した我々のスレに対しては単に
>ごみ箱へ
と結果報告のみ。
この事実をもって私はロクに読まずに裁定を下しているのではないかと
疑念を持つにいたったわけです。

68 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/26 00:05 HOST:p84b482.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
ちなみに
既に私が削除人さんに削除すべき旨を注意指摘し、削除は完了しています。

「いちゃもん」などと言われる筋合いはないと思います。
あのスレを読んで「どういうネタで削除なのか不明」
などと言っている時点で、削除人の資質にも
問題があると思いますが、
あえてここでは前面に押し出して議論するつもりはありません。
65さんに聞かれたので報告したまでです。

69 : ◆7JXFoe6d/k :02/12/26 00:06 HOST:p7104-ipad63marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
削除報告は細かくなきゃ駄目なのか…?


70 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/26 00:12 HOST:p84b414.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
>69さん
細かくする義務は現行ルールではないのですから
削除人の側からすれば構わないでしょう。
しかし
削除された側にとっては理由をきちんと知りたいのは当然です。
まして即刻削除されるべきものが一方で放置されていればなおさらでしょう。
だから質問し、指摘し、このスレをも立ち上げたのです。
従って
細かい報告が無かったこと自体は問題にしていません。
このスレを立てるようアドバイスしていただきましたし、
こうして皆さんに相手していただいていますので。

71 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/26 00:12 HOST:p84b414.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
今夜はこの辺で失礼いたします。

72 :nananasi:02/12/26 00:13 HOST:p42086-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>64
(1)>>56氏があげた通り、板固有の諸事情を削除に反映してはならない。
(2)議論板TOPより「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止。
(3)ガイドラインは利用者の快適性のために設けられているものではない。管理人のためのもの。
(4)議論板TOPより、「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
  削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

いじょ?

73 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/26 00:27 HOST:p84b43a.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
72さんが書かれたのでもうひとつだけ即答しておきます。

>(1)>>56氏があげた通り、板固有の諸事情を削除に反映してはならない。
それが現行ルールだと理解したことと、議論したいということは別でしょう。

>(2)議論板TOPより「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止。
削除しないことで板の快適性に貢献するスレの存在は汎用・一般的な議論で足りうると
思っていますし、今後そうしたお話に展開していくつもりです。
ですからひろゆきさんの意見も聞きたいと。

>(3)ガイドラインは利用者の快適性のために設けられているものではない。管理人のためのもの。
ええ。しかし「削除人の心得」に謳ってある以上、削除人は利用者の快適性を考えるべき存在です。

>(4)議論板TOPより、「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
ですから私は他人の快適性をそこなうような削除行為には加担するつもりはないので、
類似スレの除依頼は出しません。
>削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
今回の該当スレッドの復活は諦めました。今は本質論を議論したいだけです。

>いじょ?
以上です。


74 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/26 00:29 HOST:p84b43a.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
72一箇所訂正させてください。

誤>汎用・一般的な議論で足りうると
正>汎用・一般的な議論足りうると


75 :悪魔:02/12/26 00:29 HOST:hcc020242.bai.ne.jp

                     ∧_∧ ボクのAAは削除しないでね。
                    /.(▲| |▲ 
         / ̄ ̄ ̄ ̄/| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |\
        /       / |               |  \
      /       /   |   悪魔のお家     |    \
         ̄ ̄ ̄| ̄ ̄      |               | ̄ ̄ ̄
              |_____|___________|

76 : ◆22go.lL0Y. :02/12/26 01:01 HOST:a138204.usr.starcat.ne.jp
スレッドタイトルと>1の書き込み内容は、板違いかどうかを判断する上で
非常に重要かと。

そこで雑談スレと分からなかったら、それは
「板違いスレで雑談してる」ようにしか見えないです。

結果、
「板違いで削除。雑談は雑談スレで。」
となるのは至極当然のことかと。

もともと雑談スレあるんだし。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021886707/

77 :nananasi:02/12/26 01:01 HOST:p42086-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>73
各項目ごとに意見を述べる形式で続けようかと思いましたが
4項目のほとんど全てが共通した主張であるように見受けられますので、
議論が横に逸れるのを防ぐためにも、ここで一旦まとめてしまってよろしいでしょうか?

猫だニャン氏の主張は、
現行ルールを理解した上で、現行ルールが利用者の快適性を損ねる部分があるため、
今は本質論、汎用・一般的な議論をしたい。
と言うことでよろしいでしょうか?

78 :名無しさんの声:02/12/26 10:34 HOST:Q098023.ppp.dion.ne.jp
>64
2.当該スレがガイドラインに抵触しているのは認める.しかし,
(1)その有用性,また武道・武芸板固有の諸事情により,
    <許容されることがあってもいいとは考えられませんか、という議論をしたい>

えー、許容されてますけど。
許容されてるからこそ削除しない削除人がいて
削除されない場合"も"あるわけです。
いままで許容されお情けで残ってたスレなのですから
厳しい人が対処した場合消されてもやむなしと思われ。


79 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/26 13:06 HOST:p84b489.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
>猫だニャン氏の主張は、
>現行ルールを理解した上で、現行ルールが利用者の快適性を損ねる部分があるため、
>今は本質論、汎用・一般的な議論をしたい。
>と言うことでよろしいでしょうか?
そう捉えていただいて結構です。

スミマセンが本日は仕事が大変忙しく、次の書き込みは深夜になると思われます。


80 :名無しさん:02/12/26 19:14 HOST:fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp
ローカルルール変更で対応することも考えたら?

81 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :02/12/27 03:15 HOST:p84b44e.tokyjk02.ap.so-net.ne.jp
80さん、それは素晴らしいアイデアのひとつですね。
考えてみます。

82 :nananasi:02/12/27 03:51 HOST:p42086-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>79
では、具体的に削除ガイドラインのどの部分が、どのようにして快適性を損なっているのか、
それを解決する新しい策があるのか等を明確にされて、
相応しいスレッドに移動されるがよろしいかと思います。
とレスしようと思ったら。
>>80-81
なんだったんだよぅ!ヽ(`Д´)ノ

83 :A's:02/12/29 14:00 HOST:Ctkrz9DS78.stm.mesh.ad.jp
内容を吟味しろ,と.もっともかなと思い直しまして,
↓のスレを読ませていただきました.件のスレの後継ということで
間違いないでしょうか.
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1040552201/l50

感想としては,削除人さんの判断に禿同.なんですが.
たしかに,外部の者が一寸読んだくらいでは分からない,と言われればそれまで
なんですが.それでは内部の,同じ価値観を持つ者の共感は得られても,異なる
意見を持つ者を説得はできないと思います.
なにやら解決済みなようで,蛇足だとは思いましたが.

では,よいお年を.

84 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/01/20 18:13 HOST:p803d8b.tokyjk17.ap.so-net.ne.jp
おひさしぶりです。別件です。

>>66
で書きました乙武スレの新種が立てられました。
以前と同様に削除依頼をだしたところ、
以前は削除していただいたのに今回は削除していただけず、
重要削除依頼として訴えるよう指示され、
差別・蔑視スレで削除を依頼してみました。
削除依頼の理由は、身体障害者差別蔑視および特定の個人への中傷スレであること
削除対象の直リン↓
【真剣に】Z武君にもできる武道・武芸【討論しる】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1041928119/l50
というように依頼しました。
ところが5回に渡るお願いをことごとく却下され続け、
それも「ここまでの依頼は処理完了。ここで扱わないものは処理しません」
の一点張りで、なぜ取り扱ってくれないのか理由をかけらも説明していただけませんでした。
やはり削除人の姿勢には根本的な問題があると考えます。
ここへ来たのは、削除されなかったことに異論を唱えるならここに行けと
言われたからです。
このたらいまわしにする体質、どうにかなりませんかね。
向こうでも書きましたが、
もしもこれが裁判になった場合、
裁判官に「何故誹謗中傷の書き込みを放置したのか?」と問われたら、
あなたたち削除人は
「削除依頼が正しくなされなかったからです。
  削除が遅れて被害・実害が発生したのは、
  通報者の通報の仕方がわるかったせいです。
  削除人には一切罪はありません。
  罰するなら通報者を罰するべきです。」
とでも言うのでしょうか?
まずは、どなたか削除していただけませんか?
これ以上たらいまわし食らうなら、ホントに削除人のモラルを疑わざるを得ません。

85 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/01/20 18:17 HOST:p803d8b.tokyjk17.ap.so-net.ne.jp
とにかく、
@身障者蔑視中傷のスレは、どこへどのように依頼すべきかご教授願いたい。
A依頼の仕方を知らない私の無知がいけないのかもしれないが、
  やはり依頼のされ方はともかく、スレ自体の問題を直視して、このスレを早急に削除していただきたい。
の2点です。よろしくご検討願います。

86 : :03/01/20 20:06 HOST:pl240.nas925.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>84
武道板スレ削除依頼スレに「前に削除して頂いたのがまた立ってます」
で出しとけ。
板違いかなんかでそのうち処理されるだろ。

87 :名無しの妙心:03/01/20 20:15 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg
>>86
文を読むに、整理板で依頼したところ、要請へと誘導をされたのだと思われ。

>猫だニャン氏
こちらで聞いてみてください。またたらい回しのような形になって申し訳ありません。

☆ 質問&注意 ☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037695319/

こちらのスレで、あなたの求める回答は得られると思います。
もう一度だけ、我慢していただけますか?

88 :名無しさん:03/01/20 23:52 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg
>>84
乙武さんは武道が出来ないと決めつけるのも、蔑視に思えますが。
例えば、
【真剣に】乙武君にも運転できる車【討論しる】
というスレでも蔑視ですか?
板違いかどうかという議論なら、話は別ですが…。

89 : :03/01/21 00:32 HOST:newton.metocean.co.jp
>>88
車は生活に必要な道具なわけだが、
それと手足が使えない人に武道が必要かどうか、
比較して論じるあなたは、何を考えてるの?


90 :名無しさん:03/01/21 00:46 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg
手足が使えない人に武道は不要な訳ですか?

91 :名無しさんの声:03/01/21 02:51 HOST:fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp
レス内容次第じゃねぇの?

92 : :03/01/21 02:53 HOST:h219-110-047-218.catv01.itscom.jp
>>90 不要じゃないの?
    出来るかどうかの問題以前に、
    必然性が無い気がするけど。

93 :名無しさん:03/01/21 03:26 HOST:202.73.163.249
(´-`).。oO(そういうの話し合うにはどこの板がふさわしいんだろう……?)

94 :名無しさんの声:03/01/21 09:52 HOST:fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp
板の境界線に関しては各板で連絡をとりながら
どっかの板に協議スレを立てて話すのがいいのかな。

Z武ネタを全部容認しろって話ならこの板。

武道板なりのスレに育てられるって話なら武道板内の話になる。
ちゃんとマジレスが伸びて武道板なりのスレになってれば
差別での削除もレス単位になるだろうし板違いでの削除もまずないだろう。
つまり「レス次第」。

95 :”削除”依頼:03/05/27 11:00 HOST:cm163111.red.mundo-r.com
スレどころか板全体を荒らしている喧嘩大将にたいして
なにか手をうたないのでしょうか?
暴言、煽りがひどすぎます

96 :1001:03/05/27 16:53 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
板の性格上難しいかもしれませんが
徹底放置でお願いします

97 :”削除”について質問:03/09/17 23:18 HOST:EAOcf-28p53.ppp15.odn.ne.jp
削除屋つまようじ ★さん
先日9/10に、迅速に対応していただいたのはありがたかったのですが、
GL5の一部以外やGL4・GL3の案件については、ほとんど処理なさっていません。
お手を煩わせて申し訳ありませんが、代表的なものを1〜2例挙げて、
処理なさらなかった理由をおっしゃって頂けないでしょうか?
budou:武道・武芸[レス削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027935972/431,432


削除の虎 ★さん
>436 名前 : 削除の虎 ★ Mail : sage 投稿日 : 03/09/14 13:12 ID : ???
>
>>>434 2つ処理済1個処理。
>>>435 その程度は楽々放置で。
>
>439 名前 : 削除の虎 ★ Mail : sage 投稿日 : 03/09/17 02:15 ID : ???
>
>>>437
>気持ちはよくわかりますが、いちいち削除に頼るよりは
>マジレスで流すほうが建設的だと思います。
ご理解頂き恐縮です。
ただ、削除の虎 ★さんのおっしゃる“マジレスで流す”=放置するというのは、
武板道場訓にもあるように最も好ましいのでしょうが、場合にもよると思います。
私としては、放置していても荒らしがおさまりそうになく、
荒れた状態では、まともな住人のスレの趣旨にそった書き込みが阻害されると思えたので、
断固たる姿勢を示すべく処理をお願いしました。
後学のために、今回処理を見送った判断の要点をお聞かせ頂けないでしょうか?

98 :”削除”について質問:03/09/17 23:18 HOST:EAOcf-28p53.ppp15.odn.ne.jp
削除屋@放浪人 ★さん
(一部抜粋)
>283 名前 : まとめ2@復帰屋のZ ★ Mail : sage 投稿日 : 03/09/15 15:44 ID : ???
>
>○GL5「掲示板の趣旨とは違うスレッド」
〜略〜
>http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1038714224/ >>270
>http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1061604585/ >>270
〜以下略
上記に関しては、先日お願いした案件を処理していただけると、
判断してよいのでしょうか?
もし処理なさらないのでしたら、理由をお聞かせ頂けないでしょうか?

99 :削除の虎 ★:03/09/18 01:16 ID:???
>>97
1個とか2個とかのコピペ、しかもあまり大きくないものの場合、
できるだけマジレスでコピペそのものを流していただいたほうが
結果的によいと思ったので、あのように書きました。

私の場合で言うなら、明らかにスレの流れを阻害する状態なら
削除する場合が多いと思います。しかし、1個2個で消すことは
あまりありません。住人さんに削除慣れしてほしくないのが1つ、
多少の荒らしにも屈しない、ある意味で耐性をつけてもらいたい
というのが1つ。

流れの速い板では、多少のコピペ程度では誰も相手にしないで
流れてしまうことも多いです。そのレベルを求めるわけではない
ですが、流すとか様子見することで解決するならそのほうがいい
というのが私の考えです。

100 :削除の虎 ★:03/09/18 01:18 ID:???
最後に1つだけ。

削除は懲罰ではありません。というか、私はそう考えております。
よって、断固たる〜とか、懲罰的な意味合いを求めるのでしたら
これ以上お話することはないと思います。

101 : @削除屋@放浪人 ★:03/09/18 01:22 ID:???
>>98
何をお願いされたのか、皆目意味不明ですが。
それだけ抜き出されても。

102 : @削除屋@放浪人 ★:03/09/18 01:26 ID:???
あと、私はなんかお願いされたら聞く約束も何もしてませんので。

ということで、答える事は何も無い気がします。

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