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ラーメン板自治議論スレッド

1 :らーめん大好き小池さん:03/05/21 18:25 HOST:ftkya244.sdx.ne.jp
くだらないAAが多すぎ

2 :1:03/05/21 18:28 HOST:ftkya244.sdx.ne.jp
下記のようなレスは必要ないと思われます
522 :ラーメン大好き@名無しさん :03/05/21 02:43
    |┃三   人      _________
    |┃   (_ )    /
    |┃ ≡ (__) <  うんこ!!!
____.|ミ\__( ・∀・)  \
    |┃=__    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ
    |┃三   人      _________
    |┃   (_ )    /
    |┃ ≡ (__) <  うんこ!!!
____.|ミ\__( ・∀・)  \
    |┃=__    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ
    |┃三   人      _________
    |┃   (_ )    /
    |┃ ≡ (__) <  うんこ!!!
____.|ミ\__( ・∀・)  \
    |┃=__    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ
    |┃三   人      _________
    |┃   (_ )    /
    |┃ ≡ (__) <  うんこ!!!
____.|ミ\__( ・∀・)  \
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    |┃ ≡ (__) <  うんこ!!!
____.|ミ\__( ・∀・)  \
    |┃=__    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ

3 : ◆22go.lL0Y. :03/05/21 19:30 HOST:a138204.usr.starcat.ne.jp
んなもん、きっちりシカト決め込んで依頼出せば消してもらえますがな。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1049812254/59
依頼出したんなら大人しく待ってなさいって。

とりあえず板に戻って考えなさいって。
ラーメン板 自治スレッド6
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1032160128/

4 ::03/05/26 02:03 HOST:host21-208.pool21756.interbusiness.it
テス

5 ::03/05/26 02:04 HOST:host21-208.pool21756.interbusiness.it
千葉の負け犬さんが来てるか見に来たんですが?www
ワンワンワンワン!!!!

6 :ラーメン板自治スレを見た者:03/05/26 23:46 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>削除麦酒様
ラーメン板千葉関係スレの処理で不満が出ていますので、
自治スレより来ました。
出ている意見を議論板の
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/l50
の方にあげておきますので、見ていただければと思います。

7 :ラーメン板自治スレを見た者:03/05/26 23:49 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
あ、>>6は書く所を間違えました。
で、自治スレででている意見は下記です。
もし、自治スレも見ているということならその旨教えて下さい。

−−−−−−−−−−
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/45で、

>http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1048948791/
>は、前スレが900超えてますので、次スレとして使えば良いのではないでしょうか。

とありますが、
最初にhttp://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1053067986/
の削除依頼が出た時点で前スレは800台だったはずです。
それと、上の引用部分のURLは前スレのURLで、文章表現上もおかしいと考えます。
これについて、削除麦酒★さんはどうお考えですか?
−−−−−−−−−−

8 :ラーメン板自治スレを見た者:03/05/26 23:51 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
ちなみにラーメン板自治スレはこちらです。
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1032160128/l50

9 :依頼人:03/05/27 00:06 HOST:fsaib118.sdx.ne.jp
レス削除依頼がなかなか実行されないのですが?

10 : ◆IamMelonpc :03/05/27 00:16 HOST:cmq.magnet.co.jp
>>9
レス削除の長期未処理は1週間ですから、報告してみては?
★ 長期未処理[レス依頼]報告 ★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026913127/
あと、催促と取れる発言は止めたほうがよろしいかと、、

11 :あのん:03/05/27 00:21 HOST:IP1B0080.stm.mesh.ad.jp
>>7
17時過ぎに依頼を出して、翌日12時の処理では遅いということですか?

12 :ラーメン板自治スレから:03/05/27 09:00 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>7は他人の意見をそのままコピペしたもので、
私本人の意見や判断が入っているものではありませんでした。
こういう事は余計なお節介という意見、議論したい本人が
出てこなければ意味がないという意見もあります。

自分としては「自分の遊んでいる遊び場」が荒れているなら、
綺麗にしたいという自分のためにした事のつもりでしたが、
先述のような意見もあるので、>>7は黙殺してください。

もう少し静観してからどうするか決めます。

13 :削除麦酒 ★:03/05/27 21:09 ID:???
取り下げるという事ですので、特にコメントはいたしません。
転載依頼者から何かご意見があるのでしたら、こちらのスレッドへ直接お願いします。

14 :ラーメン板自治スレから:03/05/28 02:14 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>13
了解。
まだ自治スレでもヒートアップしている人もいて議論らしい議論も
なされていないので、落ち着いて来たらまた書くかも知れません。

15 :ラーメン板自治スレから:03/06/02 00:21 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
しばらく自治スレや当該スレに行ってみてわかりました。
削除麦酒さんを叩いて楽しんでいるだけのようですね。当該スレ住人は。
さんざん煽られたりしました。もう、手を引きます。

16 :ラーメン板自治スレから:03/06/06 13:24 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
板内の自治スレや、千葉の昌ラーメンや拉麺通信スレなどで
口汚く文句言ってる人はどうやら愉快犯ですね。
削除人に暴言を吐く事で憂さ晴らししているのが判りました。
あれは相手にしない方がいいようです。


17 :削除麦酒 ★:03/06/08 06:04 ID:???
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/98
へのレスです。

まず確認ですが、
×「ガイドラインに反しているものは削除しなければならない」
○「ガイドラインに反しているものは削除する事ができる」
です。

高槻関連はスレッドの歴史も古く、誘導に同意されてない方もいる。
そして何より、第三者にとっても情報価値が充分にある、と判断しました。

また、この板のトップに、
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
とありますのでこの辺で。

>以上2点なんですが。もし板圧縮などの措置がとられるような場合に落ちいった時
>他スレと同様の扱いになりますでしょうか?

圧縮によるdat落ちについては原則自動化されていますので、
他のスレッドと同様の扱いになります。

>>15-16
お疲れ様です。良くある事ですので、お気になさらず。
荒らしが酷くなるようでしたら削除依頼をお願いします。

18 :kaki ◆NJOIYIQBzM :03/06/09 02:31 HOST:k181042.ppp.asahi-net.or.jp
削除人さん、レスありがとうございます
こちらに向うで指摘がありましたので、映そうと思ってた矢先のレスでしたので
そのままになってしまいすみませんでした

北摂・高槻スレともに報告しました
私的には元々高槻スレがあって愛着もあってなんですが
数店のループがとても有意義とは思えないですし
あのスレを許すことによって、他にも1市スレがたたないか
また立ったとして、高槻と一緒じゃないかと言う理由がでてくるのでは?
と思うのですが、それは大丈夫なんでしょうか?

これ以上書くと、多分向うでも、(今もすでに言われてますが)
そんなに高槻スレ消したいのか、恨みあんのかなど言われますので
これで終わろうと思いますが、突然の削除対象にならない事を願っております

19 :削除麦酒 ★:03/06/18 23:12 ID:???
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/120
へのレスです。

削除ガイドラインに明記されていますが、固定ハンドルが題名に入っているスレッドは削除対象です。
トリップのみでも、明らかにわかる伏字でも、偽装でも判断は変わりません。

以前からこのシリーズがラーメン板に立っている事は知っていますし、
複数の削除人がスルーした事も知っていますが、
その際は固定ハンドル(もしくはその偽装)は、スレッドタイトルにはなかったと記憶しています。

20 :ラ板住人:03/06/19 02:35 HOST:nttkyo025176.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
>>19
今後の混乱を避けるために、
問題がある部分すべての具体的な例示をお願いします。
(偽装と判断される場合の正確な基準もお願いします)

前回も書きましたが、個人的には「便所くん」は
抵触しないのではないかと思われます。

>※「便所くん」とは便所の落書きのようなクソ書き込みを連発する輩のことです。
>  決して、特定の人物、コテハンを指す名称ではありません。

最近、ラ板の一部では、麦酒氏の削除判断が、
より住人を混乱させているという意見もあります。
不要な混乱を避けるために、
削除人様の明確な見解を是非お聞かせください。

21 :ラーメン板住人  ◆VgWY86.0U. :03/06/19 07:18 HOST:YahooBB219187120117.bbtec.net
麦酒氏ではありませんので判断するものではありませんが、書きおいておきます。

1.「ロンパールーム」スレにおける「便所くん」の初出。
【本家】ロンパールーム10【隔離】
http://food3.2ch.net/ramen/kako/1042/10429/1042963656.html
>697 名前:ラーメン大好き@名無しさん 投稿日:03/01/27 00:30
>便所くんは(・∀・)カエレ!!

2.明らかに弁護くんを意識した書き込み
【本家】ロンパールーム11【隔離】
http://food3.2ch.net/ramen/kako/1043/10436/1043674050.html
>761 名前:ラーメン大好き@名無しさん 投稿日:03/02/03 17:18
>>>759
>何を偉そうに?
>話を散々ループさせ、コピペを貼りつづけて粘着してるのは便所。
>その仲間の糞に群がる便所虫。
>
>荒らしは失せろ!

3.スレタイに「便所」が入るようになったのは、次の12スレから。

22 :削除麦酒 ★:03/06/19 23:05 ID:???
>>20
【隔離】便所くん=ミスワキと記号代表の電波塔 20
↑ ↑ ↑
コテハン名の偽装 ↑ ↑
↑ ↑
コテハン名 ↑
ラーメン板内でのコテハンの代名詞

【隔離】便所くんの電波塔スレ 20【.kNwRxX5Y.】
↑ ↑
コテハン名の偽装 ↑
コテハンのトリップ

という事です。

23 :削除麦酒 ★:03/06/19 23:07 ID:???
>>22
ズレまくりなので修正します。。。

【隔離】便所くん=ミスワキと記号代表の電波塔 20
は、
便所くん→コテハン名の偽装
ミスワキ→コテハン名
記号代表→ラーメン板内でのコテハンの代名詞

【隔離】便所くんの電波塔スレ 20【.kNwRxX5Y.】

便所くん→コテハン名の偽装
.kNwRxX5Y.→コテハンのトリップ

と判断しました。

24 :ラ板住人 ◆7edt6tBpu2 :03/06/19 23:33 HOST:nttkyo007151.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
>>23
>(偽装と判断される場合の正確な基準もお願いします)

>不要な混乱を避けるために、
>」削除人様の明確な見解を是非お聞かせください。

この部分もお願いします。
類似性の明確な基準が分からなければ、どのような単語が
コテハンと見なされるか私には想像ができません。

「便所」の書き込みは、筑紫哲也がインターメットのことを表現する単語として
使われた言葉で、私は一般的な言葉だと思っていました。

今後もし、何気なく書いた店の名前が、私の知らないコテの名前と類似していたら
どうしょうかと思ってしまいます。ぜひ、麦酒氏の明確な見解をお願いします。

25 :名無しさん:03/06/19 23:58 HOST:61-24-143-78.home.ne.jp
>>24
筑紫哲也が話したら一般名称になるんですか?

26 :名無しの妙心:03/06/20 00:01 HOST:203.14.169.17
つうか、んなの自分で判断しなって・・・。
普通名詞だったら、それが使われてる文脈から判断されるんだから、
コテ叩き・コテ占有の意図を感じさせないように、普通にスレ立ててたら大丈夫。

転んでも泣かない

27 :名無しさん:03/06/20 00:06 HOST:61-24-143-78.home.ne.jp
>>26
誰に向かって話してるんですか?

28 :ラ板住人 ◆7edt6tBpu2 :03/06/20 00:09 HOST:nttkyo024040.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
>筑紫哲也が話したら一般名称になるんですか

筑紫哲也以外も、割りと普通に使っていますが?
2ちゃんでも比較的有名な話なので、一例として出しました。


>コテ叩き・コテ占有の意図を感じさせないように、普通にスレ立ててたら大丈夫。

そう感じさせないように、もっと巧妙に偽装しろと言うことですね。(w


現在のところ、削除麦酒氏以外のレスには興味がありませんので、
再度のレスは結構です。

29 :名無しの妙心:03/06/20 00:15 HOST:203.14.169.17
麦酒さん、後放置してくれて結構とのことですー。

30 :削除麦酒 ★:03/06/20 08:21 ID:???
>>28
26の妙心さんのおっしゃる通りです。
流れや1の内容で、都度判断する事になるかと思います。

以降、絡みたいだけの人は放置の方向で。

31 :コピペ ◆7edt6tBpu2 :03/06/20 08:38 HOST:nttkyo023109.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1055745165/52 より

まるで「バカチョンカメラ」が「バカ朝鮮人カメラ」であると言って
言葉狩りをするようなもんだな。

言葉の意味は常に一つとは限らない。
一つの単語に複数の意味があることは普通だ。
そういうグレーゾーンな部分を無視して、主観で削除する行為は
まさに恣意的削除でしかない。


32 :コピペ ◆7edt6tBpu2 :03/06/20 08:39 HOST:nttkyo023109.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1055745165/68 より

>>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/29
こいつも頭にくる奴だ。オーストラリアからアクセスですか?
串203.14.169.17[80]刺して偉そうにしてるなよな。
こいつはずーとこの串使ってるぞ。
運営は規制しないのか? 不公平。
っていうか、IPを記録してるんだから、公開する必要はないんでない。


33 :コピペ ◆7edt6tBpu2 :03/06/20 08:40 HOST:nttkyo023109.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1055745165/75 より

>>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/25
25 :名無しさん :03/06/19 23:58 HOST:61-24-143-78.home.ne.jp

なんだよ、こいつも串刺しじゃないか。
笑っちゃうよな。偉そうに麦酒を擁護するやつはみんな串抜けしてやがる。
2ちゃんのProxy規制はザルですか。

34 :ラ板住人 ◆7edt6tBpu2 :03/06/20 08:46 HOST:nttkyo023109.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
>>30
相変わらず、「便所」はコテハンであるというお考えですか?
>>31も一読したうえで、ご返答をお願いします。

35 :復帰成晃 ★:03/06/20 09:06 ID:???
明言すると、その裏をとられて「あの時こう言ったじゃないか」と言うお馬鹿さんが出るので、
明言はしない方向になっております。

転んでも泣かないという鉄の掟を肝に銘じて、
自己責任でどうぞー。

>>32-33
どうぞあなたもご自由に串をお使いください。
串を使おうがどうしようが、発言の重みに変わりはないですよ。

36 :復帰成晃 ★:03/06/20 09:14 ID:???
重みに変わりが無いというと語弊を受けそうだな・・・。
軽くなる事は無い、ってことで。

37 :質問:03/06/20 11:17 HOST:EATcf-08p237.ppp15.odn.ne.jp
削除麦酒様におかれましては、過去に明らかに削除理由に該当するにもかかわらず
(重複スレッド等)、「住民同士がもめている」「住民が構い過ぎ」などの理由で削除
依頼をスルーされてこられましたが、今後は削除理由に該当すれば厳格に対応して
頂けると期待してよろしいですね?

そうでない場合は、今回削除されたスレッドの住民が削除に全く同意してないにも
関わらず削除される理由と、その他がスルーされる理由を明確に区別できるよう
説明をお願いしたいのですが。

38 :復帰成晃 ★:03/06/20 11:50 ID:???
だからそういった規準を明確にすると(以下略

基準に波がありすぎるなどの指摘は、具体的な例示とともに、こちらのスレでどうぞ。

運営ボランティアさん指導部屋
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1039173854/


39 :質問:03/06/20 15:23 HOST:EATcf-08p237.ppp15.odn.ne.jp
>>38
要するに削除人の恣意的判断というこですね。
了解しました。

40 :復帰成晃 ★:03/06/20 15:30 ID:???
>>39
あなたがそう思ったものが結論です。
ただし、必ずしもあなたの結論が周りから賛同を得られるとは限りません(素


具体的なURLなどの提示無しに>>37のような事を言われても、
削除人さん本人もどうにもできないと思いますよ。

というわけで、そういう大きな判断基準の波があることをあなたが知っているのなら、
是非>>38のスレへ具体例を提示してあげてほしいです。

41 :ラ板住人 ◆7edt6tBpu2 :03/06/20 15:45 HOST:nttkyo018093.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
>>35 復帰成晃さま。
「下手に明言すると言質を取られ、問題の種となる場合があるので断言できない」
という書き込みは了解しました。

それはさておき、「削除ガイドライン」の「削除する人の心得」の中に
  >できるだけ住人さんが快適に過ごせるように
とか
  >利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
といった文言がみうけられます。

しかし、現在のラ板や酒板では、削除麦酒の削除方針に不満を持つ者が複数おり、
削除麦酒とラーメン板住人◆VgWY86.0U.は同一人物ではないか?
などという憶測が流れるほど、彼の削除スタイルは警戒されています。

以上の点を持って、短絡的に削除ガイドラインに違反しているとはなりませんが、
削除麦酒の削除姿勢にも多少の再考の余地があるのではないでしょうか?
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


42 :ラ板住人 ◆7edt6tBpu2 :03/06/20 15:46 HOST:nttkyo018093.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
補足です。

以前の書き込みでは、「判断は俺の勝手だ! お前らに説明の必要はない」
と言わんばかりに、木で鼻をくくったような削除麦酒の書き込みを見て、
文章が少し荒くなっていました。その点は、今後気をつけたいと思います。

復帰成晃さんのように、冷静かつ理論的に答えていただける方には感謝しています。

43 :名無しの妙心:03/06/20 17:07 HOST:203.14.169.17
言ってる言葉の真意が露ほども伝わってない予感・・・(苦笑

44 :ななし:03/06/20 22:55 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
297 名前:削除麦酒 ★ メェル:sage 投稿日:03/06/08 14:17 ID:???
>
>他の住人さんが非常に迷惑していますので、お二人とも
>http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1052799519/738
>を100回くらい音読してみたらいかがでしょうか。

これは明らかな煽りですね。

45 :削除麦酒 ★:03/06/25 22:26 ID:???
>>31-33
わざわざ転載と付記されていますが、転載者も同様な意見だと考えていいのでしょうか?
「私は転載しただけなので」と、ご自分の転載を責任転嫁するつもりがないのであれば良いのですが。

37の質問に対しては、成晃さんの見解と同じになります。

46 : :03/07/03 08:30 HOST:f164.ac141.FreeBit.NE.JP
とりあえず来てみた
IDとローカルルールの話か
今のローカルルール貼ってみる

1.スレッドを立てる前に、過去ログに同じ話題がないか確認して下さい。
 (「過去ログメニュー」を開いて、ページ内を検索すると簡単です)
 個別の店に関するスレッドは、なるべく1店1スレッドで。
 同一内容のスレッドが乱立した場合、削除されることがあります。

2.ラーメン店の場所や営業時間を知りたい場合、
 「簡単質問スレ」を活用して下さい。

3.レスが1000を超えたら、新しいスレッドを立て、そちらへ誘導して下さい。
 新しいスレッドの1に、過去ログへのリンクを忘れずに。

4.テレビに出演したり、雑誌で連載している人以外の個人名スレッドは禁止です。

5.アラシや下ネタは「煽らない」「返さない」「反応しない」。
 完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

6.読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。

7.板が飛んでいる(スレッドがなくなっている)時は、「臨時避難スレッド」を立てて、そのスレだけに書くようにして下さい。
 スレッドをあわてて立てると、復旧作業のジャマになります。
 (飛んでいる間に立てられたスレッドは、削除されることがあります)

47 : :03/07/03 08:35 HOST:f164.ac141.FreeBit.NE.JP
上で絶対に必要だと思うのは、1・4・5・6だと思う


77 ◆WR7kCU/Iwkの改正私案も貼っとく

1.荒らし・煽りは積極的に放置。
 名無し・コテハンに関わらず、反応する住人さんは他所でどうぞ。
2.コテハン叩きは、最悪板。削除関連は、削除議論板へ。
 板内での叩きスレは禁止です。
3.公式・非公式に関わらず、HPウォッチスレはネットウォッチ板へ。
4.スレをたてる前に検索を心掛けてください。
 【スレッド一覧はこちら】で、Win『Ctrl+F』/Mac『command+F』
 単発質問スレをたてる前に、「簡単質問スレ」へ。
 地域スレは、「地域別スレッド」を参考に。
 同一内容のスレッドが乱立した場合、削除されることがあります。
5.テレビ・ラジオに継続的に出演したり、
 雑誌で連載している人以外の個人名スレッドは禁止です。

48 :”削除”整理板とマルチですが:03/07/03 14:21 HOST:61-24-143-78.home.ne.jp
削除人の方にお願いです。
・依頼者の書いた削除依頼理由以外の理由を積極的に探さないでください。
 他にふさわしい理由があったとしても、削除依頼に記載がなければ差し戻してください。
・板違いという理由で他にふさわしい板を記載していない場合は差し戻してください。
以上は削除人さんを非難するわけではなく、削除依頼者があまりに手抜きなので。
なんでもかんでも板違い呼ばわりする不備な依頼が多過ぎます。
削除人さんを消しゴムと考え、自分の思う通りにならないと騒ぐ人間が多過ぎます。
削除人の方の判断は尊重いたしますが、依頼者を甘やかさないでください。
不備な依頼はどんどん差し戻していただきたいと思います。
以上、よろしくお願い致します

49 :ラーメン大好き@名無しさん:03/07/03 18:49 HOST:usen-219x123x57x250.ap-US.usen.ad.jp
>>46の1・4・5・6と77 ◆WR7kCU/Iwkさんの案を合わせたらどうかな?
2・3・7はもう要らないよね。
2は自分で検索すればたいてい分かるし、3は1000前には新スレ移行してるし、
7なんていつの話なんだ・・。

ところで強制IDは後回し?ダメなの?

50 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/03 20:03 HOST:p78a9e3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
ラ−メン板内自治スレ
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1055745165/
での続行が本当は理想なんですけどね。
(ホストを晒せない住人さんたちの気持ちを考えると複雑です)
しばらくの間、この場をお借りして「ラ−メン板のロ−カルル−ル改正提案」
についての議論の場とさせていただきます。
提案はあくまで私案です。
不備なところ、承服できないところも当然あるでしょうし、
改正の必要は無いというご意見も当然ありますよね。
住人さんの参加なくしての改正申請は無意味ですし、
独り善がりの私案を押しつけるつもりもありません。
いろんな事を含めて、ラ板住人の皆さんの幅広い参加をお待ちしています。
>>46-47
ども。
ID制導入を議論する前に、現状で出来る方法を考えていきませんか?
現行ル−ルの1.4.5.は俺も必要だと思います。
それぞれ、私案の4.5.1.に反映させてみました。
私案2.コテハン叩きは、最悪板。削除関連は、削除議論板へ。
   板内での叩きスレは禁止です。
  3.公式・非公式に関わらず、HPウォッチスレはネットウォッチ板へ。
については、どうお考えですか?
>>48
具体例をあげて、
運営ボランティアさん指導部屋
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1039173854/
で、お願いしてみたら如何でしょうか?

51 ::03/07/03 20:18 HOST:61-24-143-78.home.ne.jp
WR7氏の私案に賛成。
特に、
>3.公式・非公式に関わらず、HPウォッチスレはネットウォッチ板へ。
これ、絶対入れ込んで欲しい。
表のサイトで仲良くやって裏で陰口叩いてるのなんて超不愉快。
人間の醜い鬱憤晴らしは別の所でやって欲しい。
ヲチ板はそういうのが許容されてるんでしょう?

52 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/03 20:22 HOST:p78a9e3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>49
ども。
ID制導入申請に関しては、流れの中で議論していけたらと思います。
俺は、現行ロ−カルル−ルでのID制導入には基本的には反対です。
ロ−カルル−ルに盛り込むことは無意味かもしれませんが、
2chを利用する上でのお約束・最低限のル−ルがおざなりのままでは、
環境の改善の方向よりも、住人さんの減少への危惧の方が強いです。

53 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/03 20:39 HOST:p78a9e3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>51
ヲチ板のロ−カルル−ルでも
■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
■ネットウォッチ板ではIP取るよ。
と明記されているように、許容されてはいないようです。
ラ板内でのヲチスレに関しては、
ヲチ板ロ−カルル−ルに準拠というのも一つの提案になりますかね?
基本的には各ヲチスレ住人さんたちで、解決していただきたいです。
新しい規制は入れたくないというのが正直なところです。 

私案3.公式・非公式に関わらず、HPウォッチスレはネットウォッチ板へ。
については、多くの意見をお聞きしたいです。

54 :ラーメン大好き名有りさん:03/07/03 21:34 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>47
>>49
ローカルルール、基本、賛成!強制IDも賛成!

55 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/03 22:15 HOST:p78a9e3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>54
本スレで煽り入れるような方の書きこみは、ご遠慮願います。


56 :ラーメン大好き名有りさん:03/07/03 22:27 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
さあ?煽り無くしてなんの2ちゃんでしょう?議論でしょう?
だいたいあんたに仕切られる筋合いは無いけどね。

57 :48じゃないよ:03/07/03 23:37 HOST:61-24-143-78.home.ne.jp
使えるかな?

58 ::03/07/03 23:44 HOST:61-24-143-78.home.ne.jp
>>47に反対。
もちろん、77 ◆WR7kCU/Iwkの改正私案とやらにも反対。
それから、ここで議論を続けることにはもっと反対。
削除麦酒★が現れなくなってから、ルールを変えなければいけないほどラーメン板は荒れてません。
もし変えなければならないとしたら、削除人を律するルールの方だと確信します。



59 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/04 00:19 HOST:p78a9e3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>58
2.コテハン叩きは、最悪板。削除関連は、削除議論板へ。
 板内での叩きスレは禁止です。
については、どうお考えで?

60 : :03/07/04 00:19 HOST:f238.ac084.FreeBit.NE.JP
ちょっとだけ人増えたね
私ダイアルアップでも串でもないですが
この板信用できますかって言いつつ公開串使うのはどうかと思うよ

いろんな板のローカルルール見てきた
ラ板でも使えそう役立ちそうなのを集めてみたんで参考までに

携帯・PHS http://etc.2ch.net/phs/
携帯ゲーム http://game4.2ch.net/poke/
プロ野球 http://ex3.2ch.net/base/
お人形 http://hobby.2ch.net/doll/

61 :ラーメン大好き名有りさん:03/07/04 00:25 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
ふーん。荒れてるか荒れて無いかなんて主観だからねえ。
もっともルールを変えたいと思う人がいる。それも主観だしねえ。
「変える必要はない」なら「別に変えても構わない」んじゃないの?
そういう消極的な理由なら。
俺はウォッチスレ見てて吐き気がするし、叩き見ててもキッタねえ奴らと思うから変えて欲しいね。主観から積極的に。
だいたい削除の話は別のスレがあるんでしょ。>>50にあるように。
そっちで話してきたら?論点すり替えじゃねーの?
どっちにしろルール改正に「積極的に」反対する理由はなさそうだねえ。

62 : :03/07/04 00:48 HOST:p8be249.tokyjk11.ap.so-net.ne.jp
BadK ◆EOoTSbGJ6Mの案には反対。

ラ板の最大の懸案事項である「弁護と粘着問題」は、これでは解決にならない。
弁護と粘着はともに荒らしであるのに対し、この改正案では粘着のみを規制し、
弁護だけに都合のよいルールになっている。

こんな一方的なルールを制定すれば、さらに荒れることは確実。

63 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/04 00:50 HOST:p78a9e3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>60
参考になりました。
荒らし・煽りに関しての部分や、ヲチスレに関する例も。
あれも禁止、これも禁止ではなく、バランスよく議論していけたらと思います。
>>61
改正に反対の意見もお聞きしたいところなんです。
そういった意見の中から、何か掬いあげるところがあれば参考にしたいです。

ともかく、幅広く住人さんの参加をお待ちしています。
ホスト表示が都合の悪い住人さんには、本当に申しわけないです。

64 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/04 01:02 HOST:p78a9e3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>62
参加どうもです。
どの辺りが、弁護に都合が良いのでしょうか?
1.荒らし・煽りは積極的に放置。
 名無し・コテハンに関わらず、反応する住人さんは他所でどうぞ。
2.コテハン叩きは、最悪板。削除関連は、削除議論板へ。
 板内での叩きスレは禁止です。
は、粘着のみを規制するわけでは無いと考えています。
板内での叩きスレを禁止することは、
弁護・粘着双方にとって拠り所を無くす対策だと思いますが。
後は、弁護書きこみ先スレの住人さんの判断に任せるべきでは?
大事なのはこれからであって、過去に拘っていては前には進めないのでは?

65 :ラーメン大好き名有りさん:03/07/04 01:37 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
しかし、よく考えるとあれだ。
荒らし煽り云々とコテハン叩きどうのって2項目は
2ちゃんのGuideに記載されているものであって、
わざわざローカルルールに入れる意味があるか?って気もすんな。
他は、ウォッチスレ禁止なり、単発質問禁止なり、個人取扱いの細則なり、削除基準の補強的な意味もあるけどな。
だいたい俺はローカルルールを削除基準のガイドライン補強と思ってるからな。
トップに置いといて住人に自戒を求めるなんてのは意味ねえし。
そんなもん守る奴らとは思えねーし、トップを見ない奴だっている。
subbackをブクマクしてたり、専用ブラウザ使ってたら一生見ねー。

66 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/04 02:23 HOST:p78a9e3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>65
俺だってわざわざ入れたか無いですよ。
でも、住人さん同士で(コテも名無しも含めて)スレ違いの喧嘩始めちゃうことも
見受けられますよね。
そういったケ−スの時に、
ロ−カルル−ルに私案1.2.のようなものがハッキリとあれば、
多少の牽制にはなるだろうし、放置もしやすいかもしれないでしょ。
もちろん、そんなことは当該スレ住人さんたちが解決すべきことで、
部外者が口を出す問題ではないと考えてます。
「他でやれ」って書きこめる、ちょっとした裏付けにはなると思うんですよね。
あまりに酷いようであれば、
当該スレ住人さんがレス削除依頼する際の拠り所になるかもしれないし。
(当該スレ住人さんがレス削除依頼するってのが肝要なんですけどね)

ラ板住人の皆さん(多くのROMの方々も含めて)の幅広い参加をお待ちしてます。
性急に答えを出そうとは思っていません。
出来るところから参加して頂ければ幸いです。
今日はこのへんで。

67 : :03/07/04 02:33 HOST:cse78-6.tokyo.mbn.or.jp
>後は、弁護書きこみ先スレの住人さんの判断に任せるべきでは?

スレ住人が弁護を嫌い、地域スレのいくつかが名無し専用スレと
そうでないスレに分かれたことがあります。しかし、弁護はスレ住人の意向を
無視して書き込みを行い、そのスレッドを混乱させた前歴があります。

既にスレ住人の判断が出ている場合でも、弁護は無視しているわけですから、
あなたの意見は見当違いです。

68 : :03/07/04 02:34 HOST:cse78-6.tokyo.mbn.or.jp
>大事なのはこれからであって、過去に拘っていては前には進めないのでは?

1 弁護は過去に荒らし煽りを繰り返した常習犯である。
2 現在に至るまで、弁護からは謝罪、反省の弁は一切ない。
3 以上二点から、今後も弁護が荒らさないという保証はない。

つまりあなたの意見は、過去に散々荒らし行為を働いたコテハンが、
今後は荒らし行為を行わないという希望的観測を述べているだけです。
そういう性善説的観点から考えるなら、ローカルルール自体が不要ではありませんか?

過去に意味もなく拘ることは良くないかもしれませんが、
過去を踏まえたうえで対策をこうじるのは、当たり前のことです。


69 :現状維持派:03/07/04 03:10 HOST:L044213.ppp.dion.ne.jp
>>65
>荒らし煽り云々とコテハン叩きどうのって2項目は
>2ちゃんのGuideに記載されているものであって、
>わざわざローカルルールに入れる意味があるか?って気もすんな。

賛成。意味のないことなので、>>47の提案から1と2の削除を希望。
5もガイドラインの個人の取り扱いの記載とほぼ同義なので、これも削除。
3は専用の板(ウォッチ板)がある以上、そこに移動する事が当然であり、
ローカルルールで明文化する必要性は感じられない。
問題があると思えば、削除依頼を出して削除人の判断を仰ぐ。これで十分。
4もルール以前に常識の範疇なので、これも削除。

>>66で、BadK ◆EOoTSbGJ6M氏がみずから
>俺だってわざわざ入れたか無いですよ。
と入れる必要がないことを認めているので、実際に入れる必要がないのでしょう。

以上の点から、今回新たにローカルルールとして設定すべきルールは、
特にないと思います。

70 :名無し:03/07/04 03:48 HOST:ntkgwa012040.kgwa.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
当然のことなら、容量等の問題が無い限り、積極的に反対して削る必要もないのでは?
別にあってもいいと思うし。

71 :現状維持派:03/07/04 04:09 HOST:L044136.ppp.dion.ne.jp
この場合、容量の問題はまったく関係ないし、
意味のないルールを積極的に導入する必要もないでしょう。
別になくてもいいと思うし。

72 :ラーメン大好き名有りさん:03/07/04 04:53 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>69
ああ、がんばったけど、甘いね。
まず、3についてはね、ラーメンのHPだからラーメン板なのか、
ウォッチだからウォッチ板なのか、これは現状ダーク。
削除人の判断範疇なんだな。これを住人サイドでコントロールするってーことよ。
次4、単発質問禁止が常識なんてのはあんたの脳内だけー。
常識なんて、人の数だけあんの。常識で全部処理できたら明文化されたルールなんていらないっての。
明文化する事に意味がある。わかる?
最後、5。これ、ガイドラインだけだと穴があんの。よく読んだ?
中傷攻撃を意図しない風に第三種の人、例えば活動で対価を得ていない
HPマスターなんかのスレを立てたらスレ立て自体認められちまう。
ウォッチからも逃げられるわけよ。
レス削除対象が沢山出てくるけどね。レスなんていったん書かれたら終わりだっての。
はい、現状維持派さん、あんたのレス全部ダメ。頑張ってもう一回こいや。

73 :ラーメン大好き名有りさん:03/07/04 04:59 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
あとね。「入れなくてもいいだろう」とか「変えなくてもいいだろう」
って消極的な反対じゃ甘甘なんだって。
「入れたい」「変えたい」って意見に対して弱すぎんのよ。
判断する側つまり管理側だわな、が見りゃー積極的意見のが強えーのよ。
「入れちゃいけない」「変えちゃいけない」って意見を持って来いっつの。

74 :現状維持派:03/07/04 06:49 HOST:L045110.ppp.dion.ne.jp
長いと読みづらいと思うので、三分割します。

>>72-73
>>69の書き込みの中のどこに「入れなくてもいいだろう」「変えなくてもいいだろう」
という言葉が入っているのか教えてください。
私はそのような曖昧な表現を使った覚えはありません(一箇所の例外を除く)。

>削除人の判断範疇なんだな。これを住人サイドでコントロールするってーことよ。

コントロールを住人サイドに移す意味と理由を説明してください。
それだけ強く主張される以上、明確な理由や意見をお持ちですよね?

また、5は2chのガイドラインに抵触しない部分を、ラ板独自の判断で
規制しようということですが、その根拠を説明してください。
さらに、あなたは「抜け穴」と断言していますが、これは本当に「抜け穴」なんですか?
この部分が「容認」ではなく「抜け穴」であるという根拠の説明も併せてお願いします。

言及されてない1と2については、あなたも不要なルールであると判断して
よろしいですね?
4に関しては、再検討の余地があるという事で結構です。

75 :現状維持派:03/07/04 06:50 HOST:L045110.ppp.dion.ne.jp
>>73
>「入れたい」「変えたい」って意見に対して弱すぎんのよ。
>判断する側つまり管理側だわな、が見りゃー積極的意見のが強えーのよ。
>「入れちゃいけない」「変えちゃいけない」って意見を持って来いっつの。

棄権ならともかく、積極的であろうと消極的であろうと一票は一票ですよね?
消極的反対十票よりも、積極的賛成一票が勝るとおっしゃりたいんですか?

議論というものは、主張の中身を吟味するものであり、意志が強いか弱いか、
積極的であるか否かは、あまり重要でないと思っていました。
強く主張すれば優勢になるというのであれば、子供の喧嘩とあまり変わりませんね。
もっとも、それがここのルールであるなら従いますけど。

とりあえず口調が威圧的になればよいのでしょうか?(笑)

76 :現状維持派:03/07/04 06:51 HOST:L045110.ppp.dion.ne.jp
ちなみに上(>>74)の一箇所の例外というのは、下の部分です。

>>66で、BadK ◆EOoTSbGJ6M氏がみずから
>>俺だってわざわざ入れたか無いですよ。
>と入れる必要がないことを認めているので、実際に入れる必要がないのでしょう。

これは、発起人でさえ入れたくないというルールなのだから、
自分以外の多くの人間から見ても多分「必要がないのでしょう」と
推量の表現を使っただけであり、積極的・消極的とは無関係である事を
お断りしておきます。

なお私の意見は下に書いてある通り、不要という意思表示を「明確」に行っています。

>賛成。意味のないことなので、>>47の提案から1と2の削除を希望。

なので、>>73で指摘された意見は見当違いだと思われます。

77 :ラーメン大好き名有りさん:03/07/04 08:53 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
なんか長いだけで全然、人のレス読んで無いじゃん。だめだ。

78 :ラーメン大好き名有りさん:03/07/04 08:57 HOST:hcou132080.catv.ppp.infoweb.ne.jp
もうちょっとさ。理論立てて話をしなよ。全然反論になってない。
またやり直しだな。

79 : :03/07/04 11:43 HOST:cse78-18.tokyo.mbn.or.jp
>とりあえず口調が威圧的になればよいのでしょうか?(笑)

>>77-78を見る限り、そう解釈していいみたいだよ。(w
都合の悪い質問はシカトし、自分の主張だけ声高に叫ぶというのが
ラーメン大好き名有りさんのスタンスのようです。

80 :名無し:03/07/04 12:19 HOST:ntkgwa012059.kgwa.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>俺だってわざわざ入れたか無いですよ。

と言う表現を素直にとるならば、入れたくはないけど必要である、と
言う風に取れると思うんですけど。
必要性がないことを認めているという風に取るのは、ちょっと思い込みではないかな、と。

>5もガイドラインの個人の取り扱いの記載とほぼ同義なので、これも削除。
>3は専用の板(ウォッチ板)がある以上、そこに移動する事が当然であり、
>ローカルルールで明文化する必要性は感じられない。

にも関わらず、そういうスレが立つからルールとして板TOPに記述しよう、
という話ではなかったんでしょうか?

ウォッチスレに関しては、必要性の検討が必要だと思いますけど。
ラーメンに関するHPのウォッチは、現状ではグレーゾーンで、
ローカルルールに記載する事で明確な削除対象となるんですから。

81 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/04 20:13 HOST:p78aa72.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>67-68
参加どうもです。
>>67に関してですが、
住人さんたちが、禁弁スレを立てざるを得ない状況になった経緯は知っています。
ご存知だとは思いますが、弁護とその粘着には話は通じません。
何とか沈静化に持って行こうとされたコテハン住人さんを攻撃するは、
AAを貼りまくるはね。レス削除依頼も追いつかない状態でしたよね。
しかし、禁弁スレを謳っても書きこみをするしないは彼に委ねられてるわけです。
それならば、ロ−カルル−ルにはっきりと
1.荒らし・煽りは積極的に放置。
 名無し・コテハンに関わらず、反応する住人さんは他所でどうぞ。
2.コテハン叩きは、最悪板。削除関連は、削除議論板へ。
 板内での叩きスレは禁止です。
のような感じのものを明記することで、ほんの少しでも牽制になりませんかね?
これは何も弁護に限った事ではなく、第2第3の弁護出現を想定しての提案です。
名無し限定・コテOKスレの並立については、運営側が判断すべきであり、
部外者が口を挟む問題ではないと考えています。
様子見をしてくれる削除人さんたちが、
ラ板に目を配ってくださってる間に、出来ればコテ問題は解決したいところです。

82 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/04 20:15 HOST:p78aa72.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>67-68
>>68についてです。
揚げ足をとるような書き方になりますが、お許しください。
1.荒らし・煽りは積極的に放置。
 名無し・コテハンに関わらず、反応する住人さんは他所でどうぞ。
2.コテハン叩きは、最悪板。削除関連は、削除議論板へ。
 板内での叩きスレは禁止です。
は、過去に散々荒らし行為を働いたコテハンと粘着荒らしに、
今後は荒らし行為を行わさせないという現実的な提案だと思っています。
1 弁護は過去に荒らし煽りを繰り返した常習犯である。
2 現在に至るまで、弁護からは謝罪、反省の弁は一切ない。
3 以上二点から、今後も弁護が荒らさないという保証はない。
については、全くその通りです。
しかし、弁護に謝罪・反省を求めることこそ性善説的観点ではありませんかね?
今後は荒らさないという確約をとりつけるのも無意味でしょ。
荒らし(弁護に限らず)と同じテ−ブルにつく必要は無いと考えています。
荒らし・煽りに反応する住人を放逐する姿勢を、形の上であれ明記することで
住人さんたちの意識を少しでも変えられるのでは?
というのは希望的かもしれませんが。

83 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/04 21:04 HOST:p78aa72.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>69
参加どうもです。
なるべく、現行ル−ルを反映した形での私案なので言いたい事もわかります。
>>71
>別になくてもいいと思うし。
は、何がなくてもいいのでしょうか?
現行ロ−カルル−ルのことですかね?

現状維持派であるならば、
現行ロ−カルル−ルの
3.レスが1000を超えたら、新しいスレッドを立て、そちらへ誘導して下さい。
 新しいスレッドの1に、過去ログへのリンクを忘れずに。
を、レスが950を越えたらに変更する。
5.アラシや下ネタは「煽らない」「返さない」「反応しない」。
 完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。
を、大きなフォントにしてみる。
なんてのは、どうでしょうか?

>>80
参加どうもです。
ヲチスレに関しては、需要の問題もあるのでしょうが。
大きなサイトのヲチスレはOKで、
小さなサイトのヲチスレはNGというのも公平さに欠ける気がします。
多くのかたのご意見をお聞きしたいところです。

84 : :03/07/04 23:14 HOST:f238.ac084.FreeBit.NE.JP
>賛成。意味のないことなので、>>47の提案から1と2の削除を希望。

もちろん住人によって守られてれば意味ない事なんだけど
現状みると守られてるとは言えないでしょ


どうしてもローカルルールに入れたくないなら、
>>83のように現在のをフォント・色を変えたり、他板で採用されてるような

・書き込む前に読んでね  2ちゃんねるFAQをよく読んでから参加しましょう。
・利用者は「2ちゃんねるの使い方」 「書き込む前に」
  「FAQ」 「2ちゃんねるガイド」を読みましょう。

これを入れるっていうのは?

85 : :03/07/04 23:43 HOST:y099095.ppp.dion.ne.jp

罪と罰のゲーム、皆さんもやりませんか?
http://gekiya77.jp/cgi/
以下から、新規登録出来ますので。
http://gekiya77.jp/cgi/ore_reg.cgi

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。

86 : :03/07/05 00:32 HOST:cse78-17.tokyo.mbn.or.jp
なんかツッコミどころが多くて困ってしまうので、
最低限のレスだけ返すことにします。

>しかし、禁弁スレを謳っても書きこみをするしないは彼に委ねられてるわけです。

だから、そういうふうに勝手に振る舞えないように、
以下のローカルルールを追加しましょう。

>追加案A
>横浜、世田谷、大田区、飯田橋スレには、名無しさん専用と
>コテOKスレを1本ずつ立てる。
>名無しさん専用スレでは、コテ、トリップ付きの書き込みは禁止。

>追加案B
>化調専用のスレを立て、その他のスレで化調の話題は禁止。

私はこの追加提案をローカルルールに組み込むことを強く提唱します。

87 : :03/07/05 00:33 HOST:cse78-17.tokyo.mbn.or.jp
>は、過去に散々荒らし行為を働いたコテハンと粘着荒らしに、
>今後は荒らし行為を行わさせないという現実的な提案だと思っています。

どの部分が、コテハンに荒らし行為を行わせないために有効なんでしょうか?
具体的にお答えください。
私にはコテハンを優遇しているだけにしか見えません。


>荒らし(弁護に限らず)と同じテ−ブルにつく必要は無いと考えています。
>しかし、弁護に謝罪・反省を求めることこそ性善説的観点ではありませんかね?

そのとおりです。だから謝罪をしないし、話し合いもしない弁護に対しては
懲罰的ルールを課すわけです。こういう実例ができれば、
第2第3の弁護に対しても、十分な抑止力が期待できます。

88 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/05 01:22 HOST:p78aa72.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>86
ども。
1.荒らし・煽りは積極的に放置。
 名無し・コテハンに関わらず、反応する住人さんは他所でどうぞ。
とする以上、特定のコテハンを対象とした案件を別途盛り込む必要は無いと考えます。
>荒らし(弁護に限らず)と同じテ−ブルにつく必要は無いと考えています。
に同意されるなら、
追加案ABのような特定コテハンを対象にした条文を盛り込むことが、
荒らしと同じテ−ブルにつくことだとは、お考えにはなれませんか?
その場しのぎの対症療法では、何の解決にもならないと考えます。
第2第3の弁護問題を防ぐ、現状での解決策は
ラ−メン板は、
荒らし・煽りは積極的に放置する板であり、
荒らし・煽りに反応する住人さんは求めない
コテハン叩きは、最悪板。削除関連は、削除議論板へ移動し、
板内での叩きスレは禁止する板である
という、明確な意思表示を行うことだと考えます。

89 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/05 01:49 HOST:p78aa72.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>86-87
ロ−カルル−ルで
・荒らし・煽りは積極的に放置。
 名無し・コテハンに関わらず、反応する住人さんは他所でどうぞ。
・コテハン叩きは、最悪板。削除関連は、削除議論板へ。
 板内での叩きスレは禁止です。
と、明確に意思表示することがコテハンを優遇されているとお考えならば

お約束・最低限のルールって?
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2
を一度ご覧になられてみてはいかがでしょうか。

90 : :03/07/05 02:00 HOST:cse78-36.tokyo.mbn.or.jp
>名無し・コテハンに関わらず、反応する住人さんは他所でどうぞ。

そもそも他所とはどこでしょう?
弁護も粘着も、何度も出ていけと周りから言われているのに
ラ板から出ていきませんよね。彼らはラ板から出ていかないのですから
ラ板の中に、彼ら専用の隔離スレを作るしかないでしょう。
追加案Aは、その他所をラ板の中に作るための提案です。


>荒らしと同じテ−ブルにつくことだとは、お考えにはなれませんか?

いいえ。
私は追加案ABで、荒らしと粘着に別のテーブルを用意して上げるだけです。
何度も言うように、荒らしと粘着はラ板が好きで出ていかないのです。
アク禁という対策が取れない以上、一般住人に迷惑のかからないところで
遊んでもらうのが最善の策だと思います。

91 : :03/07/05 02:00 HOST:cse78-36.tokyo.mbn.or.jp
ちなみに>>87に対してはレスをいただけないのでしょうか?

1案と2案の有効性自体が疑問視されているのですから、
この2つの案がどのように有効なのか説明してもらえなければ、
先に進めないと思いますよ。

また、1案と2案、A案とB案は密接に関係しているので
この部分が明らかにならない限り、A案、B案に対しての
議論も意味がないと思います。

まず、>>87で質問した、1案、2案がコテハンに対してどのように有効なのか
できるだけ明瞭かつ簡潔に説明をお願いします。

92 : :03/07/05 02:08 HOST:cse36-5.tokyo.mbn.or.jp
すいません。89を読まずに書き込みしてしまいました。
一部訂正します。

ルール1と2は、コテハンに荒らせないために有効なルールであると
あなたがおっしゃんたんですよね?
だから、どの様に有効なのか、説明を求めたのです。
私が知りたいのは、その有効性の効果です。その説明をお願いします。

質問に質問で返すのは止めてください。

93 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/05 02:20 HOST:p78aa72.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>90-91
>>88-89
>>86-87へのレスです。
他所というのはラ板以外の場所になりますかね。
他所へどうぞ、という表現にも特に拘ってませんし。
お引き取り願うという意思が伝わる表現ならなんでもいいです。
わかりやすいもっといい表現ありませんかね?
明瞭かつ簡潔にお願いしたいのはこちらです。
>1案と2案の有効性自体が疑問視されているのですから
あなたが有効ではないと思われる条文を、
ロ−カルル−ルに明記している板も多いようです。
それぞれの板の自治スレにでも行って、
住人さんに尋ねられてみては如何でしょうか?

今日は、このへんで。

94 :現状維持派:03/07/05 02:28 HOST:L044122.ppp.dion.ne.jp
>>80
>ラーメンに関するHPのウォッチは、現状ではグレーゾーンで、
>ローカルルールに記載する事で明確な削除対象となるんですから。

??グレーゾーンの物を何故、明確な削除対象にしなければいけないのでしょうか??

グレーだからこそ、削除人の判断を仰ぐシステムになっているわけですよね?
明確な削除対象に格上げするなら、それ相応の理由が必要だと思います。
私はその辺の理由が聞きたくて、>>74で質問をしたのですが、
残念ながら72からは返事がありませんでした。
明確な理由がないのであれば、私は現状維持が妥当だと思います。

95 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/05 02:37 HOST:p291213.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>88
>第2第3の弁護問題を防ぐ、現状での解決策は
は、
>第2第3の弁護問題を防ぐ、現状での「対策」は
に、おわびして訂正いたします。
解決とは、随分と気前の良い事を書いてしまいました。
>>94
>>83での提案についてはどうお考えですか?

それでは   

96 : :03/07/05 02:49 HOST:cse36-23.tokyo.mbn.or.jp
>お引き取り願うという意思が伝わる表現ならなんでもいいです。

現実に弁護と粘着はお引き取りしてくれないので、意志は伝わってないようです。
つまり無駄ということですね。

>あなたが有効ではないと思われる条文を、
>ロ−カルル−ルに明記している板も多いようです。

他の板のルールに明記されているから、有効だというご意見ですよね。
つまりあなた自身は、このルールにどういう有効性があるかは
知らないわけですよね(知らないから説明ができない)。
なんだかよく分からないし、効果が説明できないルールを、
どうして、積極的に推すのでしょうか。私は不思議です。

もし、あなたが有効性があると認めているというのであれば、
しつこいようですが、具体的な有効性の説明を再度求めます。

97 : :03/07/05 02:49 HOST:cse36-23.tokyo.mbn.or.jp
ちなみに他の板で有効だからラ板で有効だとは限らないでしょう。
改正案1に近い

>5.アラシや下ネタは「煽らない」「返さない」「反応しない」。
> 完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

というルールが既に存在していますが、まったく役に立っていません。
これと大差のない1案と2案では、有効性があると思えません。
現在はそういう議論をしていると思ったのですが、違うんですか?

旧項目5と改正案1と2にどのような差があり、改訂することによって
どういった効果や有効性があると予測されるのかを説明してください。

98 :現状維持派:03/07/05 03:05 HOST:L045063.ppp.dion.ne.jp
>>83での提案についてはどうお考えですか?

あなたは質問に質問で返す人のようなので、あなたの質問に答えても
意味のある議論が行えるとは思えません。
あなたからの質問への回答は、当面遠慮させていただきます。

それに私は3と5について議論している最中です。
あなたは、今は1と2の議論に専念していてください。

無駄に話を広げると、纏まるものも纏まらなくなってしまいますよ。

99 : :03/07/05 04:22 HOST:cse36-2.tokyo.mbn.or.jp
>>95
とりあえず第2、第3の弁護という仮定の話は置いておくとして、
話し合いもしなければ、謝罪もしないし、他の板にも移動もしない
第1の弁護に懲罰的ルールを課すことに、何故BadK氏は反対なんでしょう?

BadK氏は弁護も粘着も、ラ板を荒らす問題児だと認識しているわけですよね。
そういう連中をローカルルールで規制することに何の問題があるのでしょう。
A案、B案を追加したところで、困るのは弁護と粘着だけです。

あなたが弁護か粘着でない限り、都合が悪い理由が見当たりません。

当然、私はあなたが弁護であるなどとは思っていません。
だから何故、A案、B案の追加にそこまで強行に反対するのか理解できません。
是非、その理由を説明してください。

100 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/05 15:10 HOST:p6e52ad.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>96
>まず、>>87で質問した、1案、2案がコテハンに対してどのように有効なのか
>できるだけ明瞭かつ簡潔に説明をお願いします。

>もし、あなたが有効性があると認めているというのであれば、
>しつこいようですが、具体的な有効性の説明を再度求めます。

>旧項目5と改正案1と2にどのような差があり、改訂することによって
>どういった効果や有効性があると予測されるのかを説明してください。
上記質問についてお答えします。
(あくまで、個人的な見解であり、一つの提案である事をお忘れなく)
1.荒らし・煽りは積極的に放置。
 名無し・コテハンに関わらず、反応する住人さんは他所でどうぞ。

・荒らし煽りに反応する住人さんの参加をラ板は望まない。
という「明確な意思表示をロ−カルル−ルで行うこと」で、
参加住人さんの荒らし・煽りに対する意識を高める効果は見込めませんか?
現行5.との違いは、反応する住人さんにも責任を求めることです。

2.コテハン叩きは、最悪板。削除関連は、削除議論板へ。
 板内での叩きスレは禁止です。
ラ板内にコテハン叩きスレを設けることを禁止することで、
一部の荒らし・煽り問題を板全体の問題としない。
各地域スレで住人さんが解決しても、同じ板内に専用スレがあっては無意味。
住人さんたちの自決の妨げになるだけだと考えます。
これは、ラ板はおろか2chを利用するうえでの最低限のル−ルです。

お約束・最低限のルールって?
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2

徹底的な放置こそ、荒らし・煽りに対する現実的かつ有効な対策であると考えます。

101 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/05 15:13 HOST:p6e52ad.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>96

>だから何故、A案、B案の追加にそこまで強行に反対するのか理解できません。
>是非、その理由を説明してください。
弁護と粘着を困らせるためだけの提案ではありません。
そんなに弁護と粘着を困らせたいなら、

横浜、世田谷、大田区、飯田橋スレは禁止。まちBBSへどうぞ。
化調専用スレは禁止。レシピ板へどうぞ。

なんてどうでしょ?暴論ですよね。
それぞれのスレ住人さんが解決するべき問題で、部外者が口を挟むべきではない。
住人さんの多くの同意を得た禁弁スレ、コテOKスレの並立に関しては、
その判断を運営側に委ねるべきで、ロ−カルル−ルで取り扱う問題ではない。
と、考えます。
ラ−メン板は弁護と粘着だけの板ではありません。
特別視する必要も、ラ板内に場所を提供する必要もありません。

説明になりましたか?

102 :名無しの妙心:03/07/05 15:27 HOST:203.14.169.18
極端に明確なルールを作ると、その裏をつかれることにもなる。
○○は禁止、というルールは、荒れさえすればいい厨房と反応する厨房に
体のいい理由を与えるだけになる可能性もあると心得ておいてほしいもんだ。
グレーゾーンを明確に黒にした場合は有効でも、そもそもグレーでないものを
ローカルルールでグレーにしたところで、板の実情を知らない削除人は判断に困るだけだ。
こういうルールがあるから、といってそれだけを理由にした削除依頼が頻発すると、
削除人の処理が遅れる原因にもなったりする。
問題点は無いわけじゃあないぞ。そこら辺はよく考えるべきだな。

ついでに、>>86の追加案Aのように、削除ガイドラインの重複の項目を
無視したローカルルールは認められない可能性が高いぞ。
もっとも、絶対に認められないとは言い切れないけどな。

103 :名無しの妙心:03/07/05 15:40 HOST:203.14.169.18
っと、被ったか。

えっとだな、そもそもローカルルールが何なのか、ってのを思い違いしてるんじゃないか?
まずは注意書きとしての意味。
それから実効としては、グレーゾーンを黒にする事と、
板の実情に即したその板独自の削除対象の明確化。
前者はヲチスレなどの取り扱いに用いられ、後者はミステリー板のネタバレや、
懸賞板のID付きアドレスなどについて用いられている。
そして何より、それについて話し合う事で、自治意識が向上するというのが
何よりの効果なわけだ。

んで、このスレの現状見ると、どうにもこうにも。
二言目には弁護弁護と、それこそ荒らしを放置できてない現状が
よーくわかるなぁ、とw
特定の荒らしにのみ特化した対策を取ろうとする事は、それ以外の
荒らしに対する柔軟性を失う事に繋がる。
慎重になった方がいいぞ。荒らしは弁護だけじゃないんだから。

104 : :03/07/05 16:32 HOST:cse78-29.tokyo.mbn.or.jp
>>100-101
これ以上、無駄なレスを返したくないので、とりあえず一点だけ。

>ラ−メン板は弁護と粘着だけの板ではありません。
>特別視する必要も、ラ板内に場所を提供する必要もありません。

特別視する必要がないなら、ルールを変える必要すらありません。
弁護と粘着が板を荒らして困っているから、ルールを変えるんでしょ?
板のルールを変えさせる程の荒らしが、特別でないわけがない。
あなたはこの矛盾に気づいていますか?

ルールを変えるということ=弁護と粘着は特別な存在ということ。

105 : :03/07/05 16:43 HOST:cse78-34.tokyo.mbn.or.jp
>名無しの妙心さん
なんとなく、おっしゃりたいことは分かります。

結局、ラ板内の自治スレでローカルルールをまとめきれない連中は、
どこで議論したって無駄ということですかね(苦笑)。

もう一度、全員でラ板に戻って、自治スレで議論をし直した方が
いいような気がしてきました。BadKさんもそうしませんか?

106 :こぶし ◆oxbQG24pqU :03/07/05 16:52 HOST:219.127.83.34
ひさびさに自治スレなんて見てたら、ローカルルール改正なんてことをやってるんで
取りあえず書きにきてみました。ローカルルール作成の頃の悪名高き自治厨(笑)、
こぶしです。

>>100
>>47には基本的には賛成です。
>>46を見てると、確かにあの頃と2ちゃんねるの環境も異なってきたので
「3.」はせめて950に変えなきゃいけないし、「7.」なんてもう昔語りですなぁ(笑)。

「6.」の「すべてが正しいわけではない」という常識のような言葉を、
(「嘘を嘘と見抜けない人は、ネットを使うのは難しい」というひろゆきの言もあるけど)
改めて入れたのには理由があります。
 ネットを使うのはラヲタに限りません。普段ネットを知らない店主がたまたま2ちゃんねるを
見て、そこに書かれていること(旨い不味いとかじゃなく、店主の経歴を捏造した書き込み)に
傷ついたという話を聞いて、「ここには、平気で嘘を書く人もいるんだよ」ということを
認識しておいてほしいなあ、という読み手への再度の告知として入れました。
そんなわけで、個人的には「6.」は残してほしい気持ちはあるけど、おまかせします。

ヲチスレの禁止については賛成。昔は、比較的少ないラ板住人だから書き込みに関する
突っ込みとかでまたーりと進行できてたと思うけど、ネットにつなぐ人口が増えすぎたし
2ちゃんねらーも大杉。
露骨に2ちゃんのネタを表に書き込む人もいて、ヲチがヲチになってないです。

>>104にも関連して、弁護と粘着について
特別な場所をラーメン板に用意する必要はないです。これは以前にも問題になって、
大田ネットが「コテハン馴れ合い板」を作ったわけだし。弁護用のスレなんか用意したら
「俺は特別な存在になった」と勘違いして、他所の地域も荒らしに来るだけ。
あくまでも無視。どうしても叩きたい人がいるならば、叩き用として用意している
最悪板があるんだから、そこでやるのが2ちゃんねるの仕様。



107 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/05 20:34 HOST:p78a8d1.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>102-103
ども。
>特定の荒らしにのみ特化した対策を取ろうとする事は、それ以外の
>荒らしに対する柔軟性を失う事に繋がる。
なかなかこの辺りを理解してくれる住人さんが少ないようで。
自分の説明不足と筆力の無さを痛感してます。
今回の提案が何かのきっかけになればとも思っていますが、
参加してくれる住人さんが何とも少ない現状にはちょい弱気です。
急いで答えを出すつもりは無いので、じっくり住人さんの参加を待ってみます。
またのご意見お待ちしてます。

108 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/05 20:35 HOST:p78a8d1.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>106
ども。
何かを作ったり、変えたりすることへの風当たりの強さを知りました。
現行ロ−カルル−ル作成時にも、余程の苦労があったものかと。
独り善がりとの謗りを受けようとも、
住人さんたちにとって快適な環境作りを目指す強い意思を持続するのは難しいっす。
言いだしっぺなので、逃げるようなことはしません。(生来のお節介焼きなんです)
6.読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。
に、そんな事情があったとは知りませんでした。
ロ−カルル−ル前文に、
ラ−メン板を初めてご利用の方へ
いらっしゃいませ。
読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。
参加されるうえで、必ず守っていただきたいこと。
以下、ロ−カルル−ル
というような形で残す提案もしてみたいです。
ヲチスレ禁止に関しては、幅広く住人さんの意見を伺いたいところです。
特にヲチスレ住人さんの意見がお聞きしたいところなんです。
全てを円く収めようなんて気はありませんが、
一方的なゴリ押しをするつもりもありません。
幅広い参加あってこその改正提案であり、
住人の皆さん同士の意見交換を重ねていくことが重要であると思ってます。
またのご参加をお待ちしています。

今日はこのへんで。

109 : :03/07/06 00:23 HOST:f238.ac084.FreeBit.NE.JP
>>104
ルール変えるって言っても、現行のローカルルールと>>47の私案比べて
新たに提案されたのは>>47の3だけだと思う
>>47の1・2は現行の5に2ちゃんのルールを補足しただけ
本質的にルールを変えてるわけではない
>>86のA案は>>102さんも言ってるけど
>同一内容のスレッドが乱立した場合、削除されることがあります。
これに引っかかると思う


ローカルルールとIDは荒らしを根絶出来る物じゃない
2ちゃんのルールが荒らしは放置となってる以上、
あくまで利用者の意識を変えて、スレが荒れるのを減らす事を目的にすべきかと

110 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/06 11:51 HOST:p78a882.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>109
ども。
なるべく現行ル−ルを変えない方向で考えてみました。
3.以外については>>69の指摘どおりで、
ならばそのままでいいじゃん!という意見も当然ありますよね。
1.2.のような条文を明記することで、
既存の住人さんだけではなく、新しく参加してくれる住人さんたちの意識も
「荒らし・煽りは徹底放置する」という方向に向いてもらえたらと考えています。
改正の必要無しであるなら、
フォントを大きくしたり、色を変えたりといった工夫も出来ると思います。
出来るところから、変えていくのもひとつの方法だと考えています。
ただ変えるなという意見には賛同できません。
今回の提案を「言葉遊びの場」にはしたくはありませんし、
具体的な改善が出来るきっかけになればと思っています。
3.のヲチスレ禁止については、どうお考えですか?
現行ル−ルにはない提案なんですが、是非、ご意見をお伺いしたいです。
またのご参加お待ちしてます。

111 : :03/07/23 20:08 HOST:f123.ac140.FreeBit.NE.JP
待っても反対意見無いみたいだし、確定でいいのかな?
現行・私案・追加案含めまとめてみた

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
○読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。

○荒らし・煽りは積極的に放置。「煽らない」「返さない」「反応しない」。
 名無し・コテハンに関わらず、反応する住人さんは他所でどうぞ。
 完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

○コテハン叩きは、最悪板。削除関連は、削除議論板へ。
 板内での叩きスレは禁止です。

○テレビ・ラジオに継続的に出演したり、
 雑誌で連載している人以外の個人名スレッドは禁止です。

○スレをたてる前に検索を心掛けてください。
 【スレッド一覧はこちら】で、Win『Ctrl+F』/Mac『command+F』
 単発質問スレをたてる前に、「簡単質問スレ」へ。
 地域スレは、「地域別スレッド」を参考に。
 同一内容のスレッドが乱立した場合、削除されることがあります。


・化調専用のスレを立て、その他のスレで化調の話題は禁止。
・公式・非公式に関わらず、HPウォッチスレはネットウォッチ板へ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
下2つはまだ議論余地ありみたいだね
化調スレは現在のスレタイ・内容みたいにただのコテ隔離スレって意味なら入れないほうがいいと思う


112 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/24 02:02 HOST:p78aaa5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>111
参加どうもです。
多くの住人さんの参加無くしてのロ−カルル−ル改正申請は、
全く意味の無いことだと考えています。
議論といえる議論もしていませんし、私案を押しつける気はありません。
機運が盛り上がらないのも、ある意味健全なんじゃないでしょうかね。
盛り上がる事態に陥らないためにも、もう少し様子を見ていきませんか?
この「もう少し」が、結構重要だったりするんですけど。
分かりづらくてすいません。

113 :ラーメン板住人  ◆VgWY86.0U. :03/07/25 07:59 HOST:YahooBB219187120238.bbtec.net
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/
削除整理板の削除依頼に関するご意見について。

>174さん
雑談と銘打ってはいるものの、削除依頼されて停止された
スレッドの立て直しである点があり、本来の雑談スレで
対応できるかと判断しました。当然、削除人の方の判断に
従います。

>175さん
同一店舗に関して複数のスレが進行している状況は、
継続すべきものとは思いません。
・もともと、重複スレを先に立てた側のスレである
・1に前スレのリンクがない
も、重複として判断した要因の一つです。


114 :175:03/07/25 15:36 HOST:EATcf-113p191.ppp15.odn.ne.jp
>>113
あなた日本語読めます?

誰も2スレ継続を認めろとか、指摘スレを残すべきだなんて言ってませんよ。

重複スレの削除を依頼するなら、貴方の恣意的な判断を含ませずにもともと重複で
立てられた方を依頼してからにしないさいよっていってんの。

重複と判断するのは勝手なので好きに依頼すればいいけど、「重複と判断しなかった
理由」でもあるならそっちを言ってみ。

115 :175:03/07/25 15:43 HOST:EATcf-113p191.ppp15.odn.ne.jp
あとな

>・もともと、重複スレを先に立てた側のスレである

これ意味わからなからもう一度説明しろ。
上弦スレない時に立ったスレがなんで重複なんだ?
リンクとかタイトルとかで「立て方が悪いから削除」だってんなら、なんで前回に
削除依頼しねーのかも説明するように。

くれぐれもいっとくがな俺は「公平にやらないなら口出すな」って言ってるだけだぞ。

116 :BadK ◆EOoTSbGJ6M :03/07/25 20:41 HOST:p6e52f9.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp
>>113
丁寧なレスどうもです。
今スレは、趣旨からしてスレストされたスレの立て直しとは言えないのでは?
と思い、あちらに書きこんでみました。
スレたて人に対する、個人感情絡みの依頼ではない事を願います。

>当然、削除人の方の判断に従います。
これに関しては全くもって同意です。

117 :ちょっと一言:03/07/26 17:53 HOST:fsaia247.sdx.ne.jp
>>113

あんたね自分の都合で削除依頼出すなよ!はっきりいってウザイ。
あとね誰もが思ってること俺が代表で言ってあげるよ

【ク ソ ス レ は 自 然 に D A T 落 ち に な る】

スレは生き物と同じで需要がなければ自然淘汰するんだよ、あんたが削除依頼しなくてもね

あとこれは推測でもの申すが

   ”あなた削除麦酒?(ヤフーのアドレスが近いから)”



118 :175:03/07/26 21:16 HOST:EATcf-113p191.ppp15.odn.ne.jp
まあ、いいっすよ。
これが通るなら「真」の方が終わった時点で「ふふふっ」を立て直すだけですから。

>>173のやったことはこういう不毛な争いを誘発してるだけだなんですけどね。

119 :読者:03/07/26 22:59 HOST:b156079.ppp.asahi-net.or.jp
そもそも「真」スレを重複放置で認めた懐の深さを感じてほしいものだが。
話題の継続性から逝けば「ふふふ」のほうがスンナリなんだけどな。
「ふふふ」読んできただけに重複喧嘩を売ってきた「真」はトンでほしい。


120 : :03/08/01 03:24 HOST:p4185-ipad02kokuryo.gunma.ocn.ne.jp
test

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