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へるす板削除議論スレッド

1 :通りすがり:03/06/15 01:24 HOST:p627e1a.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
へるす板の削除について議論するスレッドです。

掲示板
http://pink.bbspink.com/nuki/

nuki:へるす[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027528229/l50

nuki:へるす[レス削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027078442/l50

nuki:へるす[重要削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027086241/l50


2 :通りすがり:03/06/15 01:35 HOST:p627e1a.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
スレ立てのきっかけ

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027086241/367-369
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027086241/378-387
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027086241/389-393

まぁコージ君と議論する気はないのだが…

3 :通りすがり:03/06/16 00:39 HOST:p627e1a.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
このまま消えるかな?

4 :名無しさんはお水:03/06/16 08:12 HOST:P061204094187.ppp.prin.ne.jp
なかなか落ちないとは思いまっせ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054182434/
コッチもよろしくね

5 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs :03/06/16 16:39 HOST:p229.net215.tnc.ne.jp
(((((●゚ー゚●))))ナチナチブルブル

6 :あのん:03/06/16 20:05 HOST:IP1B0431.stm.mesh.ad.jp
お疲れ>1

捨てぜりふ残して消えただけに、このまま落ちるかも。

>>4
虫かごの中身ほしい?カブトムシだよ?

7 :名無しさんはお水:03/06/17 09:57 HOST:P061198143188.ppp.prin.ne.jp
>>6
この板で流行ってるカブトムシ
意味わからないけど、ここを、お茶くみOLの集まるスレにしたいの?4さんわww

8 :名無しさんはお水:03/06/17 09:58 HOST:P061198143188.ppp.prin.ne.jp
誤爆、自分で自分さしちゃったよw
4さんわww=×
6さんわww=〇

7の訂正ね

9 : ◆v38X7SPpro :03/07/30 12:16 HOST:proxy219.docomo.ne.jp
告知age

10 :まつし:03/07/31 01:34 HOST:AIRH03290023.ppp.infoweb.ne.jp
削除の困難さについて不満を持っている人は多いと思われるのに,議論する場が寂しいのは,みんな姫の手前いいかっこしたいだけだったりして・・・。
当然,私もですけど(^_^;)
「ガイドライン」は、猛烈に理解しにくい。「重要削除」と「削除整理」を分けてたらい回しにされても、パソコンの素人は疲れて嫌になる。
重要削除を拒まれ,このうえ削除整理にまで拒まれたら,私はネット規制法を推進・強化して情報管理社会を実現すべくがんばっちゃいます。
何故、誹謗中傷するのは楽なのに名誉を回復するのはこんなにもしんどいのだろう。表現の自由ってそんなに大事なのか。

11 : ◆015Xx/kvYw :03/07/31 11:54 HOST:ZB201123.ppp.dion.ne.jp
>>10
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027086241/428
と整理板の依頼を拝見していました。
個室で行われる行為について、「それが本当か」「ウソか」という見分けは、
本人たちにしか判らないことですよね。
だから、名誉毀損や真実性などということを理由になさると、
「判断出来ません(あなたにも判断出来ないはずです)」ということになるんだと思います。
また、公益性・公共性も微妙なところで
「真実ならば公益性・公共性がある(告発の要素がある)」「ウソならば攻撃である」
ということであって、コレも事実か否かによって判断が分かれるところかと思います。
刑法でも名誉毀損は親告罪、とはよく聞かれることですが
結局は客観的に確認が出来ないことについて争うわけですから
削除依頼のコツとしては、客観的なことのみを削除理由として提示すること
(=ローカルルール違反)が得策かと考えます。

#ガイドラインはわざと判りにくくしているんだと思ったり。
 ネット規正法については、まだまだ穴だらけなので、そういう方向に頑張ってみられるのは
 良いことではないかと思います。

12 :名無しさん:03/07/31 14:36 HOST:temg1.temg.com.au
姫や店の立場からすると迷惑でしょうけど、客の立場からすると、本番についての情報は有益じゃないかと思ったりして。

書かれたことが真実かどうかというのは、また別問題ですけど。

13 :まつし:03/07/31 22:47 HOST:AIRH032106000.ppp.infoweb.ne.jp
11番さんから刑法の話が出てきたので、こちらからも少し法律の話を。
ちょっとわかりにくいかもしれませんが、よろしくおつきあいください。
刑法の名誉毀損罪は、「こいつは人の名誉を毀損した」ということを検察官が立証すればよいのです。
「名誉を毀損した」という事実は、例えば「ローカルルールに違反した」というのと同じく客観的に決まります。
ここではっきり強調しておきたいのですが、真実であろうとなかろうと原則として名誉毀損になります。
そして、逆に被告人の方が、「@いや、俺の言ったことは真実なんだ」「A公共の利害に関することなんだ」「B公益目的で言ったんだ」ということ(@AB全部)を立証すれば、被告人の行為の違法性がなかったということになり、無罪になるのです。
民事の損害賠償請求でも同じ理屈で、被害者は「名誉を毀損された」という客観的事実を主張・立証すればそれでよろしい。
その場合、加害者の側が「@真実性」「A公共性」「B公益性」を立証すれば損害賠償責任を免れるし、立証できなければ加害者は損害賠償責任を負います。
「2ちゃんねるは法律じゃねえ!」と言われればそれまでですが、民事刑事の法律上は、被害者側は「名誉が傷つけられた」という客観的事実のみを主張立証すればよいだけです。
真実かどうかについては、責任を免れたい加害者側が「真実だ」と主張立証すべきことです。
故に、私が「真実でない」ことを立証する義務はありません。「真実でない」ことを立証しなくても「名誉が傷つけられた」ことを言えば十分だし、名誉毀損という事実は客観的に決まると考えます。
ところで、私のあのメールでは、私が相手方が主張すべきことを先取りして「真実ではない」と無理(11番さんのおっしゃる通り、確かに私はそう断定するに足る客観的証拠を持ち合わせていません)を言ったために誤解が生じたのかもしれません。
だとすれば、ごめんなさい。ただ、客観的な立証責任の配分は以上のとおりです。
しかし、法律であれば刑事の名誉毀損では被害者の告訴が、民事では被害者の訴えが必要なので、別に被害者でもない私の依頼に法律の議論を適用する必然性はないと言えばないですけどね(-_-;)



14 :まつし:03/07/31 23:19 HOST:AIRH032106000.ppp.infoweb.ne.jp
12番さん、ソープではだめっすか?
ヘルスで本番しないと興奮しないですか?
ヘルスで働く人は、「ソープではなく、ヘルス」で働くことにした理由があるのだから、そのへん尊重してください。

それに、侮辱的な言論は、「本番情報」の重要性とは別に、ひどい、悲しい、ゆるせん、と思うのです。
あなたにもそう思ってほしいっす。

削除整理板が何も反応してくれない・・・(T_T)

独り相撲にも疲れたよう・・・みなさん、しばしごきげんよう(^_^;)


15 : ◆015Xx/kvYw :03/08/01 00:02 HOST:ZB252116.ppp.dion.ne.jp
>>13
この場合の公益性は、>>12さんが指摘しておられるような要素のほかに
法律に違反する行為がなされていることへの告発、という面もありえます。
外部(2chやまつしさん)からは「名誉毀損」なのか「告発」なのかは
判断が出来ません。
書き込み者の意図が告発なのだとしたら、
一方(しかも事実確認が出来ない方から)のみの「事実無根だ」という主張だけを理由に
削除することは如何なものかと思います。

また、説明していただいた刑法・名誉毀損のことでしたら、
それが真実でないとしても、書き込み者が事実誤認するような経験をしていた場合
それが認められれば、責任を免れ得たと思います。

>>14
侮辱的な言論だ、とまつしさんが真摯な怒りを抱いておられることはお察ししますが
ことは、彼女たちが業務上、責任を課せられている事項についての
批判や批難も含まれていると思います(勿論、私怨・攻撃も含まれているとも思います)。
これは一般企業における接客と全く同様ではありませんか?
販売員にチップを弾めば得なことがある、
という情報は、消費者にとっては公益性があることになろうかと思われます。

#蛇足ですが、ローカルルールは、そのような
 「真偽判別が出来ないが、姫に不利益を齎す可能性がある」レスについての
 救済事項だとお考えになって下さい。

16 :まつし:03/08/01 01:52 HOST:AIRH032106000.ppp.infoweb.ne.jp
たびたび失礼しますm(_ _)m「事実無根」と「名誉毀損」は関係ありません。
「事実無根」であることは名誉毀損の理由になりません。
私の書き方が悪かったのですが、「「事実無根だ」という主張だけを理由に削除を要求」したわけではありません。
「名誉」とは人の社会上の地位であり、「不特定多数人に対して個人の社会上の地位や評価を下げる事実(この場合の「事実」は真実でなくてよい)を示す」ことが名誉毀損です。
事実無根でも有根でも、人の社会上の地位を下げるような発言を不特定多数に対してすれば名誉毀損なのです。
ただ、加害者が@真実性A公共性B公益性を立証しえた場合に、違法性を欠くことになるのです。
そして、15番さんの言うとおり、「事実が真実であることの証明がなくても、行為者がその事実を真実だと誤信し、その誤信したことについて確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、故意がなく、名誉毀損罪は成立しない」というのが最高裁判例です。
つまり、@真実性の替わりに、C「真実だと誤信したことについて相当の理由」があれば故意がなく、無罪ということです。
ただし、この場合の「相当の理由」についても、被告人に立証責任があります。
「事実無根ではなく、相当の理由があった」と言わねばならないのは、あくまで加害者の側、消したくない者の側です。
被害者は、社会的地位をさげる事実が不特定多数に対してなされたことを立証すれば、それでいいのです。
それは、私にもあなたにも削除人の方にも判断できる、客観的事項です。
事実確認ができないと言われますが、人の社会上の地位を下げる発言であるか否かは、(事実無根か否かとは関係ないのだから)外部から判断できることです。
でも、まあ、確かに「名誉毀損発言をした人物」に弁明の機会を与えないのは不公平ですね。

また、「告発」か「名誉毀損」かを悩む必要はありません。「告発」の体裁を取っていても、外側から見て名誉を毀損していれば名誉毀損です。
あとは、「告発者」の側が「真実性」あるいは「正当の理由」などを立証すべきということになります。
ただ、2ちゃんでそれができるか、といえば、それは確かに無理かもしれないですね。



17 :まつし:03/08/01 01:53 HOST:AIRH032106000.ppp.infoweb.ne.jp
あと、「販売員にチップをはずめば得をする」ことと本件とは似て非なるものだと考えています。
なぜなら、風俗嬢は単なる機械的な体を売っているのではなく、その個性を、すなわち体と結びついた人格をも商品としている性格があるからです。
少なくとも、チップを受け取る販売員に比べて格段に商品と人格との結びつきが強い。客にとっては不可分一体と言って良い。
ゆえに、風俗嬢の振る舞いに対する不用意な言動は、その人格そのものを突き刺すことになる。
だから腹立たしいのです。

さらに一つだけ意見があります。「削除」だけでは救済になりません。
名誉毀損発言者に何らかのペナルティが課されなければ、救済にはほど遠いと考えています。
「風俗嬢は実際削除されれば不都合ないだろう」と思う人もいるかもしれませんが、私はそうは思いません。
ちゃんと「悔しい、許せない」という感情を持っている人もいます。
といっても複数から事情聴取したわけじゃないですが・・・。
お店に「本番強要者」の写真が貼ってあることがありますが、あれに匹敵する何かがあるといいのに。

でも、今のは全部自分の意見ですから、気にしないで下さい。
私は、結局、削除さえされればローカルルールだろうとなんだろうと文句ありません。
15番さんはじめ、皆さんの忠告は大変親切で、頭の下がる思いです。
他人事にここまで注目してくれて感謝していますm(_ _)m



18 :まつし:03/08/01 02:28 HOST:AIRH032106000.ppp.infoweb.ne.jp
すみません。お店に「本番強要者」の写真を貼るのは、それ自体重大な名誉毀損となるおそれがありますね。
まさに不用意発言、申し訳ないm(_ _)m
要するに、被害者の報復感情を無視しない方がよい、と言いたかっただけでした。

19 :ななし携帯:03/08/01 14:24 HOST:proxy312.docomo.ne.jp
本番の噂なんて、掲示板に限らない訳だけど
そのへんどーなんですかね?

20 : ◆015Xx/kvYw :03/08/01 14:39 HOST:ZB252116.ppp.dion.ne.jp
>>16-18
名誉を毀損されたという事実の提示、はご本人の訴えによって
はじめて有効になるものかと思います。
店舗に写真を貼り出して自衛することと同じく、
2chは削除しないことによって、「自由の場としての2ch」を自衛しているのではないでしょうか。
姫の安全と客の名誉、言論の自由と当該個人の名誉、
はかりにかけてどちらが重いか、ということでしたら、
やはりどちらも法廷で争われるべきことかと思われます。

現在、2chの削除ガイドラインには「名誉毀損」の項目がありませんが
これは、刑法における親告罪の概念を逆手に取って、
「出来るだけ削除しない」姿勢を貫こうとしているのではないかと思います。
「言論には言論を」というのが本来のあるべき姿です。
(ただ、このような場合、自ずと限界がありますし、
またご本人からの反論がスレ上であった場合、
もしかしたら名誉毀損罪が成立しにくくなる恐れもあると考えられますが)

だんだん削除議論から逸脱していく観がありますが、
販売員も風俗嬢も、その人格・個性に対して各々相応の対価を受け取っている、と考えます。
また商品と人格が一体化している、人格・個性が顧客の満足と密接な繋がりがあるという点でも、
同等かと思われます。
擁護されるべきはむしろ、肉体的な疲労について相応の対価が支払われているか、
ある職種に就いているという理由で、不当な差別を受けていないか、という点であって、
>風俗嬢の振る舞いに対する不用意な言動は、その人格そのものを突き刺すことになる
このように特化するべき問題ではないと思います。

以上です。お疲れ様でした。

21 : ◆015Xx/kvYw :03/08/01 14:41 HOST:ZB252116.ppp.dion.ne.jp
>>19
伝播力を問題にされているんだと思います。

22 :まつし:03/08/03 21:59 HOST:AIRH03294002.ppp.infoweb.ne.jp
確かに、赤の他人である私には告訴権や訴え提起の資格がありません。
だから、法律で争うなら明らかに門前払いを食らいます。
ただ、風俗嬢が自分の名前を出して訴えを起こすのは、ほとんど不可能です。
やはり、性の売買は他の職業とは違うのです。売る側も買う側も「恥ずかしい」という気持ちから自由になれません。
そういう意味では、絶対に訴えを起こせないことをわかっていて風俗嬢の名誉をずたずたにしたメディアが、「文句があるなら法廷で争いましょう」などと言うのは、人の弱みを見抜いてあえてする感じがして不快であるところです。

23 :名無しさん:03/08/04 00:02 HOST:temg1.temg.com.au
>>22
気持ちは判るんですが、そういう事もふまえて選んだ職業では無いかという事だと思います。

24 : :03/08/04 03:31 HOST:X057242.ppp.dion.ne.jp
>>23
こういうキチガイがいるからメチャクチャになるんだよな。
そんなこと踏まえてる人間は存在しない。
例え踏まえていても、何書こうが勝手、仕事辞めざるを得なくても書き込んだ側は一切悪くない
とか言う思考してる事自体キチガイなのだが。

まあそれはともかく本番の件については今まで散々削除対象として議論されてたが、
>>12はっきり言って有益どころか、業界全体では不利益になることが多い。
ここで名前書かれて、移籍やら辞めるという手段取ってる場合もあるし。
本当はやってないのにここで名前書かれたらほぼ終わりだからね。
この手の問題はなんとか削除できないもんかね。

25 :まつし:03/08/04 05:40 HOST:AIRH03289008.ppp.infoweb.ne.jp
ローカルルールによる削除整理も結局不可。
支援者による否定の反論が載っているというのが理由です。

26 : :03/08/04 14:44 HOST:219.101.149.2
風俗は「公共の利害」とは全く関係ないので刑法の名誉毀損を免責されるための要件は
適用されませんよ。

27 : ◆015Xx/kvYw :03/08/04 14:52 HOST:ZC040099.ppp.dion.ne.jp
>>22
>「文句があるなら法廷で争いましょう」などと言うのは、
言論の自由と当該個人の名誉、
はかりにかけてどちらが重いのか、ということを、法廷や立法の現場で
争って(活動して)みられれば良いと思います。
少なくとも>>10のまつしさんは、最後のほうでそのような社会を実現するるべく頑張る、
ということをおっしゃっていたし、
それに対して、恐らくは2ch側も受けて立つかと思われます。
結果がどうなっても、社会にとっては大変意義のある動きだと思いましたので
自分は「良いことだと思う」というレスをお返しした憶えがあります。


>>24
>>23のようなご意見については、社会的にそのように見られがちな職種について、
どこまでをご本人の自己責任・自己防衛の範疇にするか、ということではないかと思います。
確かに線引きは難しいかと思うのですが、
どのような職種であれ、大なり小なり、自己責任・自己防衛の必要性は存在するし、
そこで、メディアや社会的倫理的庇護意識とのせめぎ合いが起こるのも
必然かと思います。

>>12のようなご意見は、業界全体やご本人に対する公益性ではなく、
客側から見た公益性かと。

28 : ◆015Xx/kvYw :03/08/04 14:56 HOST:ZC040099.ppp.dion.ne.jp
>>24-25
>この手の問題はなんとか削除できないもんかね。
削除だけに問題を絞るのであれば、
今回反論があったためスルーという判断をされたわけですから
今後はそのような書き込みに対して、完全放置の上
すかさず整理板に持って行く、ということになるかと思われるのですが、
…やはり防戦一方になる観は否めませんね。
157の発言には、店側の自衛が語られているため
それで抑止力は充分だ、と判断されたのかと思います。
つまり、当該個人の名誉救済の方法として、削除という手段は採らない
ということだと考えられます。

>>26
問題は、現時点で名誉毀損罪が成立する要件に
達していない(ご本人が不在)ということのようです。

29 :まつし:03/08/04 18:04 HOST:AIRH03234018.ppp.infoweb.ne.jp
「こんなもん、削除に決まってるやろ」という私の常識は通用せず、自らの非力を悟りました。
姫にも余計な期待をかけてしまったような気がして、恥ずかしい次第です(^_^;)
議論に応じてくれてありがとうございますm(_ _)m
やはり、情報統制国家を築いて言論の自由に制限をかけるべくがんばらねば(^_^)/

30 : :03/08/06 04:13 HOST:EATcf-137p246.ppp15.odn.ne.jp
何か勘違いしている方がいるようですが・・・
「言論の自由」「表現の自由」と言う物は私人間には存在しません。
存在するのは私人対公共機関(政府とか)の場合のみです。

31 :まつし:03/08/06 06:55 HOST:AIRH03237007.ppp.infoweb.ne.jp
勘違いしているのはあなただ。
私人間の名誉毀損言論についての処理を国家がやれば、当然私人対公共機関の関係になるよ。

32 :まつし:03/08/06 07:55 HOST:AIRH03239002.ppp.infoweb.ne.jp
私人間の名誉毀損言論の問題処理について積極的な国家を作るということは、当然私人の国家に対する「言論の自由」に制限をかけることになるよ。
現状での民事の不法行為や刑事の名誉毀損罪も、国家が私人間の名誉毀損言論に介入しているのだから、当然私人の国家に対する「言論の自由」に対する制約だよ。

33 : :03/08/16 13:51 HOST:p6039-ipadfx01sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
札幌ハレスレで串を使って削除整理板で自作自演している人がいます。
カッコ悪いね。

34 :特に名は無い:03/09/16 08:31 HOST:proxy321.docomo.ne.jp
札幌へるすスレのほとんどがひどい事になってるな

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