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ライトノベル板公民館 ANNEX Part2

1 :イラストに騙された名無しさん:03/06/15 22:29 HOST:p84dc8e.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
ライトノベル板(http://book.2ch.net/magazin/)のID付き議論スレッドです。
 1.削除依頼に対する反論
 2.ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
 3.ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です(w

前スレ等関連事項は>>2-5あたりを参照

2 :イラストに騙された名無しさん:03/06/15 22:29 HOST:p84dc8e.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
前スレ:
ライトノベル板公民館 ANNEX
 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/l50
関連スレ:
ライトノベル板公民館 4号館
 http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/l50
ライトノベル板雑談スレッド(ログ置き場から辿ってください)
 http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=426&KEY=1031942430
 http://members.tripod.co.jp/guideline/attention.html

削除議論板ローカルルールより
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
  ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

3 :イラストに騙された名無しさん:03/06/15 22:38 HOST:p6ee36f.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
過去ログ:
ライトノベル@板削除議論スレッド
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1007/10077/1007723606.html

すっかり忘れてました。

4 :イラストに騙された名無しさん:03/06/15 22:50 HOST:msq.tvk.ne.jp
>1
お疲れ様。

前スレは500kb超で書き込めなくなったようですな。
では再開。

5 :イラストで騙す予定の名無しさん:03/06/15 22:54 HOST:c1002.ja-hc.com
さて、>>786ではあんなこと言ったんですが。

……すいません。
私には皆さんのおっしゃられるくらいのものは書けませんでした。

私がアレで言いたかった事は、『ライトノベル板は、読者の為の、遊び場だという事』、でした。

ライトノベルは、もともと単なる娯楽ですよね? 
それについて語る、ライトノベル板もまた、住民にとって娯楽であることは多分間違いないと思います。

それでも、遊び場には、当然ルールがあります。
公園に暗黙の了解があるようなものですね。
我々ワナビは、端っこの方で遊んでいたグループであります。
そうですね、例えるなら公園でたむろするミュージシャン志望とのたまうフリーターのようなものです。

今回の問題は、だんだん人数が増えてきたフリーター達に、対して誰かが、
「ここはみんなの遊び場です。回りの人に迷惑をかけないようにしとき」
などという事を言い、言われたフリーターの内数人が、わざわざ出張って
「みんなの遊び場だろー? 別に俺らが使っていいじゃーん?」
とか言い出したことだと私は思っています。

そんなモノは間違っています。

公園が子供達の遊び場なのと同等、ラ板は読者達の遊び場なんですよね?
だから我々フリーターは、さっさと出ていくのが正しい。
さっさと出ていき、音楽活動なり就職活動なりするのが正しい。

ですが、私は、ラ板に居たいんです。
我々は、甘えの抜け切らないフリーターのようなものです。
ですから、創作文芸なんて所には行きたがらないし、作家になることを諦めたりはしない。
だから、公園に居たがるんです。
一番、なんだかんだ言って、ワナビが在りやすい場所ですから。

6 :イラストで騙す予定の名無しさん:03/06/15 22:55 HOST:c1002.ja-hc.com
以上が、なんだか微妙に当初とはなにかずれてきてますが、私の見解です。
実は、もう少し長かったのですが、前スレに書こうとしたとき
行数オーバーしたので切り取って〜とかしてたら消してしまい、もう頭もへたって続きが思い出せません。

まぁ、それでも、私が言いたいのは、
おおっぴらに在らせてくれとは言いません。
草葉の陰でも良いですから、居させてください、ということです。

一度ダメだったことをもう一度頼むのはかなり情けないのですが、
前回の時、スレ住民が自治を頑張るということになったのですが、
根性がたらなかったのでしょうか、瓦解してしまいました。
更に、今回、大声で無茶なことを言い出したスレ住民だとおっしゃられている人を
止められなかったのも、情けない限りです。
それでも、新人賞スレは持ちなおして来ましたし、
統合の方もちゃんとできそうなのです。ですから、
どうか、新人賞スレをどこかにやるような、そんなローカルルールの建議は、
どうか、止めていただきたいのです。

以上、一スレ住民からの意見です。スレ住民の総意、というワケではありませんが。

7 :雑談住人:03/06/15 23:05 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
>>5
あー例えが悪いかもしれないが……

その比喩で言うなら、本来公園に居住してはいけない、自由民(ブルーシート小屋付き)
という方が近い。
彼等が「ここに俺等は済む権利がある」と言っているようなものだよ。

正直、彼らが何を指向していようと、一般公園利用者には興味が無い。
目立たないように、又一般利用者に迷惑をかけなければね。

自分等の出したゴミ片付けたり、あまり外をうろついたりしなければ、見て見ぬふりをする
人達も多いってこった。

tvkの人が新人賞スレで言っていたが、それがすべての地下スレ者に言えることだと思う。

8 :雑談住人:03/06/15 23:07 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
遅ればせながら >>1乙。

9 :j3002V:03/06/15 23:23 HOST:P061198138077.ppp.prin.ne.jp
んー。なぜそこまでしてライトノベルの板に居住したいのだ?
>5-6 さんの認識はわかった。
あんまり顕著な誤解も無いように、今までROMしてた私には思える。

んでも>5さんは「場違いっぽいかなー」て認識は持ってて
「書かない人」から「書く人」が良く思われてないのも知ってる。

たった一人の動機を知っても詮無いことかもしれないが、
なぜ「迫害(?)」に耐えてまでライトノベルの板に居住したいのだ?

わからーん。

10 :イラストに騙された名無しさん:03/06/16 00:21 HOST:msq.tvk.ne.jp
>5
ご苦労様。フリマ出店者みたいなものね。だいたい納得です。
今は下火だけど俺達もね、やってたんですよ。フリマ。というか闇市。
それもいーっぱいね。 当然槍玉に上がったこともあったけど、
それでも仁義通し続けて大部分の反感を買うことなく巧くやっていた。

文字を使うことに関して、あなた方は俺達より二桁も三桁も高みにいるはずだ。いなければならない。
あなた方は性格も感性も主義主張も脳力も全く異なる個性を自分の脳内に10人同時出現させて
しかも同時に口論させ、笑い合わせることができるはずだ。できないとは言わせない。
なら、その中に要る世渡り上手な個性を引っ張り出してくればいいだけのことではないか。
それは至極簡単で、容易で、造作もないことだ。

名前も作品名も伏せているのだ。人格が少々本来の自分より利口でも、何の問題もなかろう。
あなた方はかつての俺達よりも巧くできて然るべきだ。そういう道を歩んでいるのだから。
いやそんなことは無理だというなら、ああ、確かにあなた方は作家になりたい人だ。なる人ではない。

あなた方がいつの日か作家になり、俺達を楽しませてくれることを祈っている。

11 :イラストに騙された名無しさん:03/06/16 00:39 HOST:msq.tvk.ne.jp
>7
実は俺、あんたが書いた猫の話とほぼ同じストーリーを「それ」で考えてたことがある。
前の騒動の時に。でまぁあまりに角が立つから伏せてた。

要はラ公園は市民が遊ぶための場所であって生きる手段のための場所じゃないってことね。
まぁそっちの世界にも縄張りとか上下関係とかいろいろあるのだろうし、
食事や寝泊りに使うのは子供達が居ない深夜だからと敢えて通報せずにいたところを
ある日昼間っからござ広げて宴会始めたと。毎日毎日。
しかも物乞いの人が公園を訪れたら、ここは自力で生活している人間の場所だ、他へ行けと言い出した。

で、ちょっとあんたらそれはないんじゃないの、と言ったら
ここに住んでいる以上俺達は市民だ。市民のための場所を何に使おうと自由だ。
それに俺達はこの公園が出来た頃からここに住んでいる。
それで逮捕されていないのだから、俺達には正当な居住権があるとするべきだ。
何なら警察に行って白黒つけようじゃないか
と無茶を言い出したと。

本当に通報してここの人たちを、年季入ったのが要る駅や橋の下に追い出すのは
やはり気乗りがせず(実は市民の中にも同じ生活を経験したものが何人か居た)
さりとてこの無茶な主張を受け入れることは到底できない。
なんとか話の通じる人に、もう子供達の目に触れるところで大騒ぎしないと約束を取り付けた1ヶ月後…
なんと取り壊し中のマンションを陣取り、また宴会を始めたのだ。(酒を差し入れたのは善意の通りすがりだったが)

住民投票で彼らを追い出そうという気勢が一気に高まった…。

これが今回の経緯やね。

12 :イラストに騙された名無しさん:03/06/16 00:53 HOST:msq.tvk.ne.jp
>9
ラ板のカテゴリー内として正式に認めれとまだ言っているならともかく
地下スレ相手、非存在にその問いはナンセンス。聞かないお約束。

かつてラ板地下に、「板違いなら何書いてもいいスレ(廃スレ再利用)」があったのをご存知だろうか。
アレに「なぜ外でやらないのか」と問い詰めるようなもん。

13 :9:03/06/16 01:08 HOST:P061198138077.ppp.prin.ne.jp
>12
「板違いなら何書いてもいいスレ」の存在は知りませんでした。
なんか無茶な遊びだなー。だるまさんがころんだー。みたいだ。

確かに>5さんは地下でやりたいみたいだ。
感情移入できないこともない。
んで理由は居心地が良くて本人曰く「甘え(?)」<この辺の居心地いい理由が感情移入できない
でも>12さんによれば聞かないお約束だと。ふむふむ。

ということは正式に認めろという過激派の人にk(ゲフンゲフン
て、気持ちがわかっても論理につながんないから私の発言は無意味か。
スレ汚しごめんなさいでした。


14 :ラ板住人A:03/06/16 01:13 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
前スレの続きです。
アンカーは略しました。

 反対意見が存在することが議論の妨げになるという事は
そもそもありえないわけです。これは常識だと思います。
 ですから「Aさんの発言は無視しても議論の妨げにならない」
という意訳はあきらかに間違いでしょう。反対意見を無視するなら
議論の必要はありません。
 

「大まかな合意がとれて統合(或いは他板移転)した場合も、
Aさんがスレを立て続けるのでみてやがれ」
 大まかな合意がとれて統合(移転)した場合、誰がスレを立てようと
そのスレは過疎化するでしょうから、そんなことをする意味はないという
事です。
 仮にそのスレに人が多くの人が集まってきた場合は
「大まかな合意はとれていなかった」「住民の意思を無視した」
という事になると思います。


15 :ラ板住人A:03/06/16 01:16 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp
 議論の過程で住民大半のンセンサスが得られていれば、極めて少数
が反対したとしても統合は実行されるでしょう。実行されないという事は
コンセンサスが得られていないという事になります。
 実際にスレで話あった結果は統合見送りですから、コンセンサスが得られて
いたとは言えないでしょう。

 意思表示については、自治スレで発言しなくても、
(難民や創作文芸には書き込まず)ラ板の新人賞スレに書き込むという
事も一つの意思表示です。
 自治スレの結論と住民の行動が一致しない場合は、自治スレの議決は
妥当ではないと住民が判断したという事になるでしょう。


16 :雑談住人:03/06/16 01:26 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
>>15

重要な事ですので、まず一点だけ新人賞スレであなたから
至急確認願います。

>実際にスレで話あった結果は統合見送りですから、

この部分です。新人賞スレ住人と確認を取って下さい。
私の理解が間違っていたのかもしれません。

統合見送りという「結果」が「現在」出ているんですか?
ならば、私も判断を改めねばなりません。

=====================================================
新人賞スレの皆さん、A氏の認識で間違いないんでしょうか?
至急確認お願いします。
=====================================================

17 :ラ板住人A:03/06/16 01:33 HOST:eAc1Aig065.tky.mesh.ad.jp

>自分の意見は既に出し切った+意見を代える気は無い
>と、解釈して良いのでしょうか?

 意見を出し切ったとは思いませんが、必要な説明はしてあると思います。
私の意見をどのように理解されているのか、ちょっと分かりませんが簡潔に
まとめるとこんな感じです。

1.板違い問題を持ち出した以上重複の議論は意味が無いでしょう。
仮に統合しても板違いで削除という議論が再燃する可能性が
ある以上は、削除対象になるかどうかはっきりするべきと言えます。

2.削除対象か否かの判断は、運営側にあるので、双方が意見を
出し合った後に双方の主張をそえて運営側の判断にまかせる事、
削除を求めるならガイドラインに従って削除依頼を出す事を
提案しています。

3.自治スレの判断だけで削除を決める事は妥当ではないし
そもそも自治スレに削除を決定する権利はありませんから
両論がある程度揃ったところで議論は終了としたほうがいいでしょう。
 
4.削除が保留になった場合は、”削除されるまでは”現状維持が
許され、書き込みを制限する事はできないと考えます。
荒らし行為や過剰な誘導、スレ内での議論強要はしない事。
削除をもとめるならばそれは運営側に働きかけて下さい。

5.円満に解決する方法としては、ローカルルール化を提案しています。
すでに議論が終了していますが、デメリットはなく、スレを公式に認める
事により運営側も介入しやすく、一番スムーズに統合が可能です。

18 :”削除”人様もお読み下さい:03/06/16 01:37 HOST:msq.tvk.ne.jp
●●●●重要●●●●

この議論所にお越しいただいているラ板住人Aさんの意見が
新人賞スレッド利用者の意思に反するものなのではないかと思い
現在住民自身によって自治議論が行われている■■新人賞スレッド9■■に於いて、
以下の案に対する投票をリモートホスト表示でしていただきました。
***********************************************************
●ラ板住人Aの発言は新人賞スレッド利用者の意に沿うものでは全くなく
 故に彼の発言は議論の対象外とする。
************************************************************
結果
<<賛成>>7票
<<反対>>0票
参照リンクhttp://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/820-
以上より、ラ板住人Aさんの発言を無視することが
自治議論を運営している利用者全員によって承認されました。

よって新人賞スレッド利用者の自治意識を尊重し、
これ以降、以前全てのレスに於いてラ板住人Aさんの発言を一切考慮に入れないものとします。
こちらで議論に参加されている方も、順次<<賛成>><<反対>>の意を示して下さい。

無論この決定は彼の発言自体を制限するものではなんらありませんが
彼の書き込み内容は新人賞スレッド住人の意思により、肯定、否定以前に『完全無視』されます。
この決定自体を否定されてもかまいませんが、新人賞スレッドの民意は動きません。

尚、私はスレ利用者の要望に従い、現時点を持って「ラ板住人A」をNGネーム指定致します。
以降彼のレスは一切私には見えなくなることをご了承下さい。

19 :”削除”人様もお読み下さい:03/06/16 01:40 HOST:msq.tvk.ne.jp
>18訂正
×新人賞スレッド利用者の意思に反するものなのではないかと思い
○新人賞スレッド利用者の意思に反するものではないのではないかと思い

20 :雑談住人:03/06/16 01:49 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
>>19
いや

○新人賞スレッド利用者の意思に反するものなのではないかと思い
×新人賞スレッド利用者の意思に反するものではないのではないかと思い

じゃないか? 「反するもの」なのでは「ないであろうか」→この「ないであろうか」は否定じゃない(w

21 :イラストに騙された名無しさん:03/06/16 01:54 HOST:msq.tvk.ne.jp
>20
そうだった。いやこれでそそっかしいところもあるもので。
ということで>19取り消し。

それでもって貴方の方でも対応宜しく。
新人賞スレッド自治の人たちの承認があるので
それを尊重するのであれば対話をここで打ち切っても問題なし。

22 :イラストに騙された名無しさん:03/06/16 01:58 HOST:msq.tvk.ne.jp
あそれとNG指定するのは俺個人の行動なので。
とにかく新人スレ住人の要望は「彼の言うことは無視してくれ。レス返すな」と。

23 :雑談住人:03/06/16 02:06 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
>>21
判りました……が、引っかかることが無いことも無い。
このまま放置すると、A氏の認識では

「スレでの話し合いの結果統合しない」

「だからスレを立てても問題無い」

「もし、統合するという意思が利用者にあるのなら立てても寂れるだけ」

「賑わったのなら、それが住民の意思」

『だから、今後とも自分(または同志)は複数のスレを立て続ける』

となっているわけです

……しかし、我々に見えるのは、他の住民がどれだけ放置できたかどうかだけですね。

了解しました。
状況が状況ですので、私のローカルルール(創作関連の話題は創作文芸板で)発議は、
新人賞スレ以降→統合(?)の結果をもって決めることにします。

24 :雑談住人:03/06/16 02:07 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
他人の指摘しておきながらやってしまった

×新人賞スレ以降
○新人賞スレ移行

25 :新人賞スレ在住:03/06/16 02:21 HOST:cthrsm001094.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
こちらではお初です。新人賞スレの住人です。
>>23
ありがとうございます。現在、新人賞スレでは統合後のテンプレを作成しています。
話題別に、難民、創作文芸、したらばと、使い分けをする方針です。
厨房スレも放置、誘導を徹底しています。
もうすぐ統合スレに移行となりますので、ご期待に沿えるよう努力いたします。

26 :雑談住人:03/06/16 02:26 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
>>25
あーすみません、「私の期待に」というより、単に私を含めた他のラ板住人に「俺スレ」のような
迷惑をかけないで欲しいと、ageでスレをぶん回したりしないで欲しいと、
私より過激な所謂自治厨に付け入られる隙を見せないで欲しいと、それだけです。

まあ「どの口で自治厨と言うのか」という批判もあるでしょうがねー

27 :イラストに騙された名無しさん:03/06/16 02:27 HOST:msq.tvk.ne.jp
>23
そう。荒らしがスレ立てるのはいつもの事。
それに乗るかどうかってことだね。

とにかく、新人スレまともに読んでもいない人間の発言に取り合わないでくれとの要望なので。
やはり凄く迷惑していたらしいぞ。

28 :ラ板住人A:03/06/16 15:04 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
 NG指定や反論を行わないというのは個人の自由ですので
別に問題はありません。私のほうでは必要な指摘や随時行っていき
反論がなければ「反論がなかったもの」として運営側に提示して
いきますのでご了承下さい。
 
 

29 :_:03/06/16 16:11 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>A
君はやはり、日本語が読めていないようだ。
上に書かれているのは
君がそのままであるかぎり、君の発言は全て無効になるということだ。
今の君の書き込みを含めて全てが、だ。
山崎渉やその他のコピペと同じにな。

この扱いに不服があるのなら、せいぜい解決策を考えたまえ。
無理とは思うが。

このスレにて止まり発言を続けるのはもちろん君の自由だ。
存分にやりたまえ、誰もが耳を貸さぬ、虚空の電子空間に向かってな。

30 :主にROM:03/06/16 17:34 HOST:Y061127.ppp.dion.ne.jp
とりあえずさ、議論に「加わりたいなら」、
>15
> 実際にスレで話あった結果は統合見送りですから、コンセンサスが得られて
>いたとは言えないでしょう。
とか明後日な事言ってる事についての見解を正すべきとちゃうん?
具体的に言うと「ちゃんと新人賞スレその他関連スレを読め、アホ」って事なんだけど。
どの口が
> 自治スレの結論と住民の行動が一致しない場合は、自治スレの議決は
>妥当ではないと住民が判断したという事になるでしょう。
なんて言うんかな?(オマエハスレジュウニンチャウヤンケー

>17
1.まだ板違い問題は持ち出されてません。
2.重複に関する話なら(君も含めて)議論にならない人が維持派に多すぎました。
とても意見を「出し合った」とは言えないでしょう。…自覚が無いようですが。
3.両論って何の?(統合はスレ住人が推進してるんで様子見中よ?
4.いや、スレ内での議論強要って、自治議論は普通該当スレで行うものよ?
5.統合とローカルルールはごっちゃにすると議論にならんから分けれと言ってるし、
統合に関してはもう議論は一時棚上げ中よ?
つーか、1.で重複議論に意味が無い、と言っておいて
「スムーズに統合が可能です」とかしゃあしゃあと言うのはちょっとどうだろう?

以上、ラ板住人Aさんが現状をどのように理解されているのか、ちょっと分かりませんが簡潔に
まとめるとこんな感じです。


31 :ラ板住人A:03/06/16 19:56 HOST:pl384.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp
ラ板公園って表現は良いですね
今の状況は、
我々(板住人)は子供で、当局(出版社)が許した遊具(小説)で遊んでいる

公園は広いから、雑談をしてたり、家から持ってきた玩具(ネタ)で遊んでいても問題はない
けれど、自分で遊具を作ろうとする人間は、他の子供からみれば邪魔でしかない

尤もそれも程度問題で、隅っこで他の子供に迷惑を掛けなければ問題がないし、
その遊具が良い物で、当局に申請して認められれば公園に設置されるかもしれない
だから、こっそりやる分には他の子供も黙認していて問題がない

でも、今回もA君は
その暗黙の了解がよく解らないで、自分の見たい部分だけをみて、
公園の真ん中で遊べない遊具(しかも彼にしか使えない)を作っていて、
文句があるなら聞くが、公園の管理者(削除人)の判断を聞いてから
等と叫んでいる
考える迄もなく、出ていくべきはA君なんですけどね

しかも嘘つきなので、他の子供は彼の相手をしない
こっそり遊具を作っている子供も、あんなのと一緒と思われたら迷惑だと思っている

以上で良いかな?

32 : :03/06/16 22:15 HOST:eAc1Ahx035.tky.mesh.ad.jp
>>31
メール欄で断るぐらいならやめておけ

33 :31:03/06/16 22:45 HOST:pl384.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp
>>32
了解

これだと、msq.tvkの人が見れない可能性があるし、
荒れるかもしれないのでやめます


34 :イラストに騙された名無しさん:03/06/17 00:15 HOST:msq.tvk.ne.jp
既にいくつか自動あぼーんが。
周囲レスからなんとなく書いてあることがわかるのが嫌だなぁ。

ラ板住人Aさんは、既に新人賞スレッド存続の障害にしかならない、
厨スレや俺スレを回している人よりも先に対策を打つべき「害悪」として
新人スレ住人に既に認定されています。
有体に言うと荒らしですね。(自覚の有無はこの場合重要ではありません。)

そして私そういう人初めてじゃありません。
恐らく今も周りの人が「思わず訂正せずにいられない」妄言を意識的に並べていることでしょう。

彼が恥をかく前に早めに言っておきますが、
「私の意見にレスを返さない=反論が無い=全会一致で賛成と見なす」
などという理論以前の僕ちゃんルールは通用しません。
そういうのが口論で使えるのは小学校まで。

「私の意見を全否定するということは、私がスレを統合すべきだと提案したら
 それは必ず否定されなければならない。つまり統合案は破棄」
というような後だしジャンケンも見ている方が恥ずかしいのでやめましょう。見えませんが。
ラ板住人さんの発議する案件は「無視」。無い物として扱われます。

一応、彼が彼の信ずるお子様ルールに従い強硬的に運営側に直訴行為に出た場合はご一報を。
>18の結果と、彼の直訴内容に対する新たな採決結果を持って急行します。


35 : ◆waPfo.dphA :03/06/17 01:20 HOST:61-21-45-161.home.ne.jp
お邪魔致します。
かねてよりライトノベル板新人賞スレッド9にて話し合いが持たれておりました
統合の件について、スレ住人の結論として本日新規に総合スレッドを立てさせて頂きました。

ライトノベル新人賞総合スレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1055775778/

以降ライトノベル板にて類似のスレッドが立った際には、重複として
上記スレッドに誘導することになるかと思います。
これより先、上記スレッドがどのように推移していくものかは
まだ分かりませんが、今回の件でスレ住人の自治に対する関心がより高まったことは
間違いないだろうと考えておりますので、地下スレとして何とか
他の板住人の方々へご迷惑を掛けずにやっていけますようにと願っています。

以上、私見も交えてですが、自治議論の結果としてご報告します。

36 :雑談住人:03/06/17 08:14 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
>>35
スレ統合論議および板違い論議に参加されたすべての方へ 「お疲れ様でした」。

今回の自治論議を通じて、他スレの住人の視点から多少なりとも客観的に自分達を
見ることが出来たのではないでしょうか?

客観的に自分達を見て、自分達を分析して、自分達とそれを取り巻く状況を笑う余裕が
あればどんな場合でもなんとかなると思います。

まだ、ひともめ、ふたもめはあるでしょうが、2ちゃんねるブラウザによる透明処理、レス
削除依頼、最終兵器fusianasan祭り等の技も覚えたことだし、スレとしての対荒し・煽られ
耐性は上がっているでしょうから、大丈夫でしょう。

逆に我々が注意すべき問題は反動でしょうね。過敏反応なワナビのレッテル貼りとその叩き。
スルーの徹底または冷静なレスを入れる必要があるかもしれません。

尚、私の発議に関しては、数日間観察した後にどうするか決めます。

37 :ラ板住人A:03/06/17 15:12 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
>>30 主にROMさん
 
1.まだ板違い問題は持ち出されてません。
●「板違いというルールを提案するぞ」という形で持ち出されています。
  持ち出されていないなら議題になるはずがないでしょう?

2.重複に関する話なら(君も含めて)議論にならない人が維持派に多すぎました。
  とても意見を「出し合った」とは言えないでしょう。…自覚が無いようですが。
●「議論にならない」と「意見を出し合った」というのは両立します。
  意見を出し合った結果、合意点が得られないから「議論にならない」
  という事です。

3.両論って何の?(統合はスレ住人が推進してるんで様子見中よ?
●レスをよく読んでみましょう。
「削除対象か否かの判断は、運営側にあるので」という部分が読めませんか?
運営側に提示する場合、反対意見と賛成意見を提示する必要があります。



38 :ラ板住人A:03/06/17 15:12 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
4.いや、スレ内での議論強要って、自治議論は普通該当スレで行うものよ?
●ある程度はそうです。しかし結論の出ない自治の話を延々と繰り返すのは
スレつぶし、荒らし行為になります。両方の意見がある程度揃ったい
議論が平行線をたどった場合は、別の方法を探るべきと言えるでしょう。
 

5.統合とローカルルールはごっちゃにすると議論にならんから分けれと言ってるし、
統合に関してはもう議論は一時棚上げ中よ?
●統合に関してはもう議論は一時棚上げ中なんですか?
自治スレ主導で統合スレを立てたように見えます。
私の提案では、ルール化した後に運営側公認の統合スレを立てるという
もので、統合スレを立てる事自体には反対していません。

 ただし、重複の問題が発生した時に、ガイドラインからいくと
後発スレ(統合スレ)のほうが重複なので、運営側が削除などの対応を
するのが難しいだろうから、ルール化したほうがいいのでは?
と提案したわけです。



>>31 「騙り」は荒らし行為です。

39 :ラ板住人A:03/06/17 15:13 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp



>>34
>彼が恥をかく前に早めに言っておきますが、
>「私の意見にレスを返さない=反論が無い=全会一致で賛成と見なす」
>などという理論以前の僕ちゃんルールは通用しません。
>そういうのが口論で使えるのは小学校まで。

 msq.tvk.ne.jpさんのレスですが確かに小学生レベルで理解しているようです。
「問題点の指摘→反論が無い」≠「全会一致で賛成と見なす」
という事にはなりません。
 一般的に反論がないという事は
1.感情的には反対なんだけれど、理論的な反論ができない。
2.反論するとボロが出るからダンマリしている(黙秘みたいなもの)
3.過去において反論を提示しているので繰り返す必要がない。
4.あまりに幼稚な論なので反論する必要が無い。

 大体はこのように理解されると思いますよ。
 msq.tvk.ne.jpさんのような理解はかなり特殊だと思います。

40 :ラ板住人A:03/06/17 15:14 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
>>34
>「私の意見を全否定するということは、私がスレを統合すべきだと提案したら
> それは必ず否定されなければならない。つまり統合案は破棄」
>というような後だしジャンケンも見ている方が恥ずかしいのでやめましょう。見えませんが。

 これもmsq.tvk.ne.jpさんのレスです。
1.私のレスの内容が見えていない。(NG登録?)
2.内容がわからないけど、脳内で内容を推測。
3.その自分で創造した脳内を私の意見として「見ている方が恥ずかしいのでやめましょう」
 とレスをつける。


 恥ずかしいかどうかは感じ方の問題でしょうから置いといて、
論理的ではありませんね。反論をするならば最低限あいてのレスの内容は
確認していなければならないと思います。読みもしないで勝手に脳内で
創造した架空の意見をあいての意見として批判するのでは話になりません。

 こういう「理論的な話し合いができない方々」が自治スレに屯って
いるのですから大変なんですね。


41 :ラ板住人A:03/06/17 15:17 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
 では本題です。

1.統合スレについて
  自治スレ主導で統合スレを立てるというのは問題解決方法の
 一つとして有効な手段です。(むしろ統合派が否定していたと思いますが)

  この場合当然ですが「板違いの議論は終了」という事になります。
 自治スレ主導で新人賞スレを立てながら、スレの流れが気に入らない等の
 理由で「板違いとして削除依頼をする」というのは論理的には通用しない
 と言えます。
  つまり「自治スレにおいて新人賞スレの存在が認められた」という結論
 が得られた事になります。この点は有意義な結論が得られたと思います。



2.新人賞スレ、厨房スレの扱い
  住民の同意が得られていれば移動はスムーズにいくでしょう。
  次スレが立った場合は >>3 5のように誘導を張って放置という方針に
 賛成です。自治スレ主導で「重複スレ」を立てたという事で、すでにあるスレを
 重複で削除するのはちょっと難しいでしょう。


 ガイドラインをよく読んで、冷静に判断すれば、採用できる方法は
限られているのです。無用に議論を続ける必要はなく、双方の意見が
出尽くしたところで行動に移ればよいのです。

42 :∀・):03/06/17 15:49 HOST:h125.p491.iij4u.or.jp
なんというか今日の結論は
>4.あまりに幼稚な論なので反論する必要が無い。
につきると思う。
何はともあれ、合意が出来て良かった。

> ガイドラインをよく読んで、冷静に判断すれば、採用できる方法は
>限られているのです。無用に議論を続ける必要はなく、双方の意見が
>出尽くしたところで行動に移ればよいのです。
実はA様が物事の本質を見極める力を持っていたことを、
今日まざまざと思い知りました。冷静さが大切ですね。
ぼちぼち無用に議論が続いているように見受けられましたし。あーよかったよかった。

43 :名無しの妙心:03/06/17 18:58 HOST:203.14.169.17
まあ、荒らしは荒らし、ワナビでもなんでもないという事を
しっかり頭に叩き込んでおきませふ。

乙でした>一部除くALL

44 :名無しの妙心:03/06/17 19:35 HOST:203.14.169.17
順番の問題やね。除いた上で、残ったALLって事。
ちゅうわけです(苦笑

45 :31:03/06/17 21:09 HOST:pl439.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp
結局、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/285
これを徹底する。で終わりましたね

極一部の方を除いてお疲れさまです


ラ板住人A さんへ
>>31 「騙り」は荒らし行為です。
正しいことを言いましたね。
でも、他のことも正してから言いましょう

少なくとも、やるべき事はやってから
参考リンク
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/801
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/858

46 :イラストに騙された名無しさん:03/06/17 21:32 HOST:msq.tvk.ne.jp
お、終わったか。
一応形式上雑談住人さんの裁定待ちかな?

俺が見たところ自治意識もしっかりしているし、
駄スレの誘導も見事。
流石は作家の卵かという印象でした。(普通の住人かもしらんけど)

とまれ同じライトノベルを好む者同志、
彼らとはこれからも巧く折り合いつけてやっていきたいところですな。

>43
本当にお疲れ様でした。
中盤まで独りで相手させてしまい申し分ない。
それではまた、ラ板のどこかで。

>45
それで終わった筈なのに暫くして覗いてみたらまだ変なのがとぐろ巻いてたという…
ともあれ。お疲れ様。

47 :主にROM:03/06/18 08:20 HOST:Y059199.ppp.dion.ne.jp
>>37
あー、うん。君の実力の限界が見えたよ。

1.板違いに関しては、「君と」「雑談住人さん」しか議論してないの。
で、雑談住人さんは「まだ発議してない」の。つまり「君だけで」鼻息荒くしてるの。わかる?

2.「議論にならない」=「議論以前の戯言しか出てない」=「意見は出し合ってない」
こういう風には読めませんでしたか、そうですか。

3.だから「何の話し合いの」両論かって聞いてるの。「統合は様子見中よ?」って聞いてるでしょ。
本当に読解力ないね。

>38に関しては、別にイイや。新人賞スレの祭り見てそんな事言ってるなら、何言っても無駄っぽい。
…ああ、見てないんだっけか。まったく、どこの住人なのやら。


他の人に聞くけど、「板違いかどうか」は今回は、まぁ、脇道にそれた時に話題になったかもしれないけど
基本的には「話し合ってない」んだよね?誰かさんの脳内で妄想が炸裂してるみたいなんで確認までに。

48 :_:03/06/18 09:23 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
そう。
話題になりこそすれ、論題にはなってない。

49 :ラ板住人A:03/06/18 13:57 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
>1.板違いに関しては、「君と」「雑談住人さん」しか議論してないの。
>で、雑談住人さんは「まだ発議してない」の。
>つまり「君だけで」鼻息荒くしてるの。わかる?

 二人だろうが三人だろうが「自治スレで議論」になった事に
変わりはありませんよ。
 板違いについてローカルルールを作成しようという部分については「発議」
されていませんが、「雑談住人さんが板違いだと思う」から投票を行って、
ルールを作成するぞという「発議」はされています。
  
 問題なのは「統合スレを立てる」という案と、「板違いで削除」という案は
両立が不可能であるという事です。この点を雑談住人さんが理解していない
ところが問題であって、議論が混乱した原因と言えるでしょう。
 はっきり言って雑談住人さんの行動は支離滅裂で一貫性がないう事です。

50 :ラ板住人A:03/06/18 13:57 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
●問題の前スレ749です。
749 :雑談住人 :03/06/12 17:08 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
〜略〜
>>741-742
統合問題に関しては結論が出ていると認識します。
すなわち、重複もしくは板違いにつき片方を削除依頼。

〜略〜
そして、上記問題を明確化するためにも、数日中にTVKの人が提案している
投票を行なうべきだと考えます。

すなわち「新人賞関連スレをルール上ライトノベル板のカテゴリ内として認めるか否か」
その結果「否」となった時点で、私は「創作関連の話題を板違いとする」旨のローカル
ルール変更案を発議します。

51 :ラ板住人A:03/06/18 13:58 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp

>2.「議論にならない」=「議論以前の戯言しか出てない」=「意見は出し合ってない」
>こういう風には読めませんでしたか、そうですか。

「統合を求める側」の言動が「議論以前の戯言」が多かった事は同意します。
すでに削除人さんから意見が提示された部分もありますので、前半部分の議論は全く無駄
だったと言えるでしょう。
 しかし「戯言」であってもそれは意見の一つですから「意見は出し合っていない」
という事にはなりません。
 

52 :ラ板住人A:03/06/18 13:58 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
>3.だから「何の話し合いの」両論かって聞いてるの。「統合は様子見中よ?」って聞いてるでしょ。
>本当に読解力ないね。

 もう一度同じレスを提示しますよ。
「削除対象か否かの判断は、運営側にあるので」という部分が読めませんか?
運営側に提示する場合、反対意見と賛成意見を提示する必要があります。
何の話し合いかというと「重複・板違いなどの削除について」です。
 
 
 雑談住人さんが「重複・板違いで削除」依頼を出すという事であれば
「両方の意見を提示(議論経過を提示)」する必要があるでしょうという事です。
 この段階では「統合スレを立てる」という案は提示されていませんし
この自治スレでは統合スレについて議論されていませんから、主にROMさんが混乱
しているのでしょう。
 これは「統合スレを立てた側がの問題」ですから、主にROMさんの責任では
ありません。

53 :一ワナビ:03/06/18 14:03 HOST:YahooBB221018024013.bbtec.net
あのー…。
新人賞スレは統合して、板違い問題は棚上げ(様子見)という事で
まとまったんじゃないんですか?
ローカルルール改正に関しては、俺は寝た子を起こすなという感じで
触って欲しくないんですが(勿論、容認を要求していくのは自由ですが)。
とりあえず、統合とか重複に関しては終わったんですよ…ね?
ちょっとそこだけはっきりさせてください。

54 :∀・):03/06/18 14:08 HOST:h125.p491.iij4u.or.jp
>53
・あなたがそうだと思うものが結論です。
ただし(以下略

1.荒らしは放置
2.キャッチボールになり得ないものは会話では(まして議論では)ない
と言うことを胸に秘め、力強くさりげなく2chライフを送りましょう。
その方が健康によいかと。

55 :ラ板住人A:03/06/18 14:16 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
前スレから抜粋。

611 :雑談住人 :03/06/07 17:29 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
私は、当時板違いで削除依頼に賛成した者の一人です。
>>148 が私の意見です。
〜略〜
私は明確に板違いだと思います。そして読者と創作者の距離が近いというのは過去の幻想で
あると思っています。
再度、依頼が出た場合はこの意見を御含みおき下さいますよう、お願い致します。


627 :雑談住人 :03/06/07 18:37 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
僕はしばしば削除依頼を出しているが、あくまでガイドラインとローカルルールに沿って
板違いであり、揉め事の元になるから出しているに過ぎない。


738 :名無しの妙心 :03/06/12 14:58 HOST:203.14.169.17
*まあ、そもそも板違いである事は大前提なわけですが。

764 :  :03/06/12 21:34 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
板違いで居座った挙句自治もできないような奴らに居場所なんざないんだよ。
おとなしく首を洗って待ってろ。

767 :judgement :03/06/12 22:12 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
執行猶予なんて悠長なものも必要ない。直ちに板違いは明らかなのだから
勇気ある処断を求めたい。

802 :雑談住人 :03/06/13 16:28 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
私の意見は、新人賞スレは板違いであり、さらに重複であるということに違いはありません。

56 :31:03/06/18 20:44 HOST:pl278.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp
>ラ板住人A

やっぱり私のカキコはスルーですか
それと、そろそろ彼方がライトノベル板の住人だと証明していただけませんか?

新人賞スレの住人なら読んでいるであろう
6月発売の「角川」or「電撃」の話題の作品の感想をカキコしてくれません?
名前欄で「fusianasan」か、「山崎渉」と書いて

前者は○オチかよ
後者は○○○○○○○○○○○〜♪
ってのは無しで
板住人なら2つの作品名は書かなくても判りますよね


一つだけ突っこむ
>しかし「戯言」であってもそれは意見の一つですから「意見は出し合っていない」
>という事にはなりません。

それは、マクドナルドで
 「スマイルだけ下さい」と言っている様なものだ
店員はスグサマ
 「他にございませんか?(内心『下らない事を言ってないでさっさと注文しろ』」と返ってくるぞ!!!


57 :56:03/06/18 20:57 HOST:pl278.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp
追記
感想はそれぞれのスレに書いてくれ


58 :雑談住人:03/06/19 05:10 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
……観測中です。

59 : ◆waPfo.dphA :03/06/19 09:00 HOST:61-21-45-161.home.ne.jp
ラ板住人A氏へ向けて、少々発言させて下さい。

1.
>38や>41で自治スレ主導で統合スレが立ったと仰っていますが、
自治スレ主導とは具体的にどういった部分を指しているのですか?
「ライトノベル新人賞総合スレッド」(統合スレ)を立てたのは私ですが、それは
「■■新人賞スレッド9■■」(新人賞スレ)にて統合の気運が高まったことを受けてのものです。
統合に際しては同じ板の住人として非スレ住人の方々からの要望に配慮しましたし、
統合の気運の高まりというのも自治スレでの議論が発端だったようには思いますが、
統合を主導したのはあくまでスレ住人自身であるだろうと、私は認識しています。

2.
>41の2で書かれている重複問題に関してですが。
重複の解消は現在削除依頼の処理待ちで、依頼が出された時点での誘導先は新人賞スレでしたから、
削除処理は本スレとしての新人賞スレとその他の重複スレとの比較により判断されるものと考えます。
統合スレについては、処理待ちの間に本スレが移転したという扱いになり、
重複スレとは見なされないのではないかと考えましたが、如何でしょうか。

(次のレスに続きます)

60 : ◆waPfo.dphA :03/06/19 09:01 HOST:61-21-45-161.home.ne.jp
(>59の続きです)

3.
>49にて
>「統合スレを立てる」という案と、「板違いで削除」という案は両立が不可能である
と書かれていますが、そもそもこの両案は同列に語るべきではないように思います。
前者は重複を解消するための案で、後者は板違い問題を解消するための案です。
そして前者は既に実行に移されています。後者は現在様子を見ている最中です。
今後の統合スレが非スレ住人の方々にとって容認しがたい内容となれば
後者も実行される恐れがありますが、今のところ
○板違いの自覚とsage進行の徹底により地下スレとしての存続は認められる
という非スレ住人の方のご意見のもと、スレ住人と非スレ住人との大部分で和解が成立
しているように思われます。この条件が守られている限りは、板違いを問題とする
差し迫った必要性は無いでしょうし、ましてやローカルルールにまで手を入れなくても良いはずです。
ラ板住人A氏は、どういった立場から新人賞スレに対する議論をなさっているのでしょうか?

(次のレスに続きます)

61 : ◆waPfo.dphA :03/06/19 09:01 HOST:61-21-45-161.home.ne.jp
(>60の続きです)

4.
>52によると「統合スレを立てた側がの問題」というものがあったようですが、
どのような点を問題として捉えられたのか、教えて頂けますでしょうか。
仮に、もしも統合議論が自治スレ(ANNEX)ではなく新人賞スレで行われたことを
意識しての発言なら、自治議論は本来対象スレ内で行うものであるようですから、
それについて問題意識を持たれるのはいささか筋違いだろうということになりますが……。
まさか議論中に対象スレの内容確認を怠っていた訳でも無いでしょうし、途中経過や結果の報告は
ANNEXにも度々書き込まれていた以上、混乱があるとすれば別の要因からだと思えます。

5.
>45でも指摘されている件ですが、今回の議論の対象スレである新人賞スレ内に
ラ板住人A氏個人宛ての書き込みがありました。
これに対して反応の無かった理由を、簡潔に明示して下さいますようお願いします。


長文で失礼しました。納得の行く回答があることを望みます。
*蛇足になりますが、新人賞関連のスレッドが元々は板違いであり、かつ
 今まで重複状態だったということは、スレ住人の一人である私も同意するところです。

62 :ラ板住人A:03/06/19 13:54 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
>>56
>6月発売の「角川」or「電撃」の話題の作品の感想をカキコしてくれません?

 統合重複に関する議論にはなんの関係もないと思いますので
感想文などは必要ないでしょう。

>それは、マクドナルドで
>「スマイルだけ下さい」と言っている様なものだ

 反論の必要もないと思いますが、もう一度スレを読み返された
ほうがいいのではないでしょうか? それで分からなければ
あきらめるしかないと思います。
 主観的な部分の溝は議論しても無意味でしょう。

63 :ラ板住人A:03/06/19 13:57 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp

>>59
1.
>統合を主導したのはあくまでスレ住人自身であるだろうと、
>私は認識しています。

 統合派が統合スレを認めるのか、認めないのか、が問題です。
 スレを読んだ限りでは認める方向のようですし、統合スレを認めない
なら合流しても意味がないでしょう。板違いで削除を求めるのですから。

「板違いである」と主張するならば、論理的に考えても統合スレを認める
事はできないでしょう。議論の過程で解決方法として統合スレを認めた以上は、
板違いを主張する事はできないと思われます。
(してもいいが、運営側に相手にされないでしょうという事です)

 仮にそういう主張(削除依頼、ルール作成)をされた場合は
「統合スレを認めておいて、後になってから板違いを主張するのは
単なるスレ潰しではないですか?」という反論を運営側に伝えるだけの事です。


2. 
 削除判断は削除人さんの権限ですので住人が議論しても意味はないと思います。


64 :ラ板住人A:03/06/19 13:58 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp

3.
>「統合スレを立てる」という案と、「板違いで削除」という案は両立が不可能である
>と書かれていますが、そもそもこの両案は同列に語るべきではないように思います。
>前者は重複を解消するための案で、後者は板違い問題を解消するための案です。

 すでに指摘していますが「板違いで削除」をするならば、重複の問題を
議論する必要はありません。二つあろうが統合しようが「板違いである」
という事実に影響は無いからです。
 板違いなら削除ですから、統合する意味はないのです。
 統合しても板違いで削除依頼が出される事を妨げる事はできませんので 
雑談住人さんが「板違い論争」を持ち出した以上は重複問題は終了です。
おそらくご本人もそれに気が付いたから統合スレを認める方向で決着を
図ったものと思います。
 

65 :ラ板住人A:03/06/19 14:00 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp

3.
>今後の統合スレが非スレ住人の方々にとって容認しがたい内容となれば
>後者も実行される恐れがありますが、今のところ
>○板違いの自覚とsage進行の徹底により地下スレとしての存続は認められる
>という非スレ住人の方のご意見のもと、スレ住人と非スレ住人との大部分で和解が成立
>しているように思われます。

 板違いを合法にする権利はスレ住民にも非スレ住民にもありません。
(管理人ヒロユキさんのレスで確認済みだったと思います)
 ですからよく言われる「非スレ住民の温情で置いてやっている」というのは
単なる幻想です。住民にそのような権利はないのです。
 明らかに板違いなんだけど、見なかった事にして放置している状況なら
「住民の温情」もあるでしょうが、複数回も削除依頼を出され、事あるごとに
スレに介入してくる現状は「温情」という状況とはかけ離れているでしょう。

新人賞スレである以上、関連する話題で盛り上がっている事については
削除理由にはなりません。問題のレスがあれば「レス削除」で対処される
べき問題で、スレ削除という事にはなりません。
 また、age,sageは板違いとは関係ありませんし、削除理由にもならないでしょう。

 

 自治の名目で、最初から存在しない架空の権利を振りかざし、新人賞スレ住民を
一段低い位置に見ている方々の存在が一番の問題であると言えます。

66 :雑談住人:03/06/19 14:02 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
…………観測中です。


67 :ラ板住人A:03/06/19 14:03 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
4.
>52によると「統合スレを立てた側がの問題」というものがあったようですが、
>どのような点を問題として捉えられたのか、教えて頂けますでしょうか。

 一応確認しておきますが、スレを立てる権利は全ての住民にあります。
議論や報告はスレ立てに絶対に必要な条件ではありませんから、自由に
スレを立てていいのです。これは大前提。
 実際には過剰な重複や板違いを避けるために、新規スレを立てる時には
雑談スレなどで相談したほうが「よりよいスレ立て」と言えるでしょう。

 今回の場合は自治スレで議論になっているのですから、その解決方法に
ついて自治スレで提案したほうが「よりよい手続き」だった、という事です。
(立てた行為を否定しているのではありませんので勘違いの無いように)

 今回は統合スレを自治スレの方が(どういうわけかスムーズに)認めたので
結果オーライですが、自治スレの方が重複スレとして逆上する可能性もあった
という事です。



5.
 私はしばらくこちらに常駐していますので、質問があればこちらに
どうぞ、という事です。IPが問題なら転載でも別にかまいません。
IPが出ない場所では「短時間に大量の書き込み」がされる場合が
あるので基本的にそういう場所での議論は好みません。


68 :一ワナビ:03/06/19 14:35 HOST:YahooBB221018024013.bbtec.net
「統合派」には「別に問題ないし、その方が便利だから」という人も
いたはずですが。
一緒にしない方がいいと思いますよ。
統合派=削除という事ではないはずですので。
その辺りで議論が混線している気がします。
統合に関しては住人の意志で統合、という運びで構わないのでは?
削除・板違いに関してはまた別枠で話し合ってみてください。
(個人的にはやめて欲しいですが)

69 :pl079.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp:03/06/19 14:54 HOST:pl079.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp
一筆

70 :飯田橋:03/06/19 15:01 HOST:pl079.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp
ホストは出るなあ

71 :暫く見てた人:03/06/19 15:15 HOST:p2964ca.aicint01.ap.so-net.ne.jp
色々な物が不自由な方がいらっしゃるようですので、
YES or NO、もしくは3択程度で答えられる質問を用意した方がいいのでは?

72 :主にROM:03/06/19 19:25 HOST:Y058113.ppp.dion.ne.jp
俺が言えた義理じゃないかもしれんが。

新人賞スレは統合されて再出発してるんだし、重複に関しては話し合う必要はないよね?
もう一度言うと、「重複統合に関しては議題・条件等になる事は無いよね、もう終わってるから」

で、ローカルルール関係の議論は、雑談住人さんは「まだ発議してない」から
今は「その正当性について議論する必要は無い」よね。

で、A君の方のローカルルールの議論はまだ続けるの?
「統合に際してのメリットがある(とA君が主張する)」ローカルルールは、
統合がなされた今、制定する必要性がかなり薄くなってると思うんだけど。

73 :.:03/06/19 21:00 HOST:proxy120.docomo.ne.jp
A
テメエの書いていることは難しくてわからんが
コレだけは言えるぞ

テメエは絶対ラ板住人じゃねえだろ
>62,>67
ではラ板に書けってのに対して
まともに答えを返してねえもんな

文句があるなら
ここじゃなく、ラ板でフシアナしてみろ

74 : ◆waPfo.dphA :03/06/19 23:26 HOST:61-21-45-161.home.ne.jp
ラ板住人A氏のご返答に感謝します。
ですがまだ少し疑問が残っていますので、再度質問させて頂きます。

質問1.
>59の1で私が尋ねたかったことは「自治スレ主導」という言葉の指す中身です。
これについて改めて説明をお願いします。

質問2.
同じく>60の3で尋ねたかったことに対して未回答であるようですので、文章を変えてもう一度。
「ラ板住人A氏がこの議論で最終的に目指す結論とはどのようなものですか?」
この点を、理由も含めてお答え願います。

質問3.
>63で「統合派」という言葉が使われていますが、ラ板住人A氏の文章からはこの統合派とは
単にスレの統合を目指していた人々というだけの意味ではないように受け取れます。
(>68でも他の方が、その認識の差について指摘なさっているようですし。)
もしそうならばどのような人々を念頭に置いて使った言葉なのか、説明をお願いします。

今回の質問は以上の3件です。引き続き回答をお待ちしています。

75 : ◆waPfo.dphA :03/06/19 23:27 HOST:61-21-45-161.home.ne.jp
以下はラ板住人A氏のご返答を読んで私が抱いた感想のようなものになりますので、
内容について新たにご返答を求める類のものではありません。
少しばかりお伝えしたく思っただけですから、軽く目を通して、理解に努めて頂ければ。

意見1.
>63や>64その他の書き込みから判断して、ラ板住人A氏は板違いのスレッドは必ず削除されるべき
という潔癖とも言える考えをお持ちのように思えますが、他の板住人の方々の大半は
そこまでルールに厳密であれとは考えていないのではないでしょうか。
逆にそこを厳しくしすぎてしまうと、収まるものも収まらなくなってしまうような。
争いを鎮めるためのルールや議論が、逆に争いの元になってしまうような。

意見2.
>60の3で示した「板違いの自覚とsage進行の徹底」というのは
板違いのスレッドを合法にするための手段という訳ではありません。
統合スレッドの今後に関して、この条件が守られていれば板住人の方々の大半は
スレッド削除依頼を出さずにおくだろう、という約束のようなものかと。
ですから>65の論旨は少々方向性がずれている気がします。

(……次のレスに続きます。)

76 : ◆waPfo.dphA :03/06/19 23:28 HOST:61-21-45-161.home.ne.jp
(>75の続きです。)

意見3.
>67より、重複解消のために統合スレを立てるのならばその旨自治スレで提案した方が良かった、
という指摘であると読み取りましたが、統合スレの作成は
重複議論の当初から述べられていた案であり、ANNEXでも幾度も出てきていましたから、
改まって提案するほど新奇な解決法でもなかったと思うのですが……。
統合スレが比較的すんなりと受け入れられた様子なのも、既に周知の案だったからでは。

意見4.
新人賞スレでの呼びかけは、単にラ板住人A氏が新人賞スレを見ているかどうかの証が
欲しかったために行われたものだと思われます。何もその場で議論せよということでは
なかったのですし、新人賞スレへの書き込みを避けたかったのならば
せめてANNEXの方で「呼びかけは見たがこういう理由で新人賞スレには書かない」と
一筆あれば、恐らく何度も重ねて追求を受けずに済んだ話だったことでしょう。

意見5.
>63より
>削除判断は削除人さんの権限ですので住人が議論しても意味はないと思います。
……と仰る割に、私が参照した>41の2で削除判断について触れていらっしゃるようですが。
ともあれこの件については、お互いに無意味なことを書いただけ、なのでしょうね。


またもお見苦しい長文になってしまいました。申し訳ありません。

77 :イラストに騙された名無しさん:03/06/20 05:06 HOST:p6ea5d5.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
現在進行中の議論には関係ないです。

スレッド削除依頼>>369(ktc014123.tmtv.ne.jp氏)
重複であることには異存ないですがこの依頼に関してGL6だけを理由としての依頼が良いと思います。
LRの>●「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」が原則です。
はあくまでもレーベル・作家スレのみの削除理由で文字通り受け取るべきだと私は受け取っています。
以前削除人さんに注意を受けてるんで自分も含め気を付けた方が良いかと

ライトノベル板-スレッド削除依頼 Part2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1015363372/107
107 名前:三毛削 ★ 投稿日:2002/05/09(木) 06:56 ID:???


>>一部の依頼者さんへ
>よくわからないものは全部
>「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」が原則です。
>に該当すると主張なさるおつもり?
>あんまり拡大解釈で自己主張繰り返すと信用無くしますにゃ…

78 :雑談住人:03/06/20 08:31 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
………………観測中です。

某スレの誘導は実は私もやってたりします。
新人賞スレの方々が自治的にやったほうが望ましいと思います。
あまり頻繁でもマズイし、かといって素で使おうとしている人に警告しないのもマズイ。
見極めが難しいですが…

79 :名無しさん:03/06/20 12:59 HOST:ktc014123.tmtv.ne.jp
>77氏へのお返事です。いつもご教示いただいて有難うございますね。

 三毛削氏の指摘は前スレ、去年の3〜5月のhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1015363372/30-95n
 に対するものですね。
 私が依頼するようになったのは去年の9月からなのでこのレスは未見だったんですが、確かにこれはあきらかに適用条項を
 間違えているものが多いですね。「よくわからないものは全部これで」っていうのが多い。
 
 三毛削氏の注意はこの適用の間違いに対するもので、「1・1ルール」のレーベル・作家スレのみへの適用限定に関するものでは
 ないのではないかと思います。
 昨年5月のこの注意から、1年以上おなじ指摘がされていないのがその印ではないかと思いました。
 
 また、「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」の原則はレーベル・作家スレのみの依頼に適用すべき
 とのご意見ですが、私はこれは厳格すぎるんじゃないかなあと考えています。
 ネタスレ・なりきりスレのふりをしたスレ立て荒らしに対してもこれを適用したほうがいい場合があると思うので。
 ネタスレの重複だけでしか依頼できないとすると、ラ板にないネタスレのテンプレを借りれば
 いろんな小説のキャラ名を使っていくらでもスレッドが立てられるし、実質的に削除依頼もしがたいということになって
 しまうのではないでしょうか。
 そういうときのために、「1・1」ルール適用は限定されるべきではない、と私は思います。

80 :_:03/06/20 13:11 HOST:proxy118.docomo.ne.jp
なにごとも程度問題。

81 :ラ板住人A:03/06/20 15:53 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
>>72
>で、A君の方のローカルルールの議論はまだ続けるの?
 
 雑談住人さんによれば議論は終了しているという事です。
 私としても双方の意見が出揃ったのでこれ以上の議論の必要はないと
思います。ローカルルール化については、議論は終了したものとして、
今後の新人賞スレに対する対応をみて機会があれば運営側に提出します。

 統合スレについてですが、私は反対しておりませんし
自治派?の方々も当然認めたているでしょう。

 ここで確認ですが「統合スレは公認スレとして認められた」
という事でよろしいですか?
 認めない方がいるなら反対意見を提示して下さい。
 反対意見がなければ新人賞スレ関連の議論は(板違いも含めて)
終了したとして問題ないと思います。

82 :ラ板住人A:03/06/20 15:54 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp

>>74
質問1.
 ◆waPfo.dphA さんがご自分でスレを立てられたわけですね?
まず、◆waPfo.dphA さんが自治スレに参加しており、その他の自治スレ
参加者が新人賞スレでの議論、その結果を認めたという事であれば
いわゆる「統合派の自治スレ住民主導」によるスレ立てという事に
なるでしょう。
 自治スレで議論されていないので、自治スレ主導という表現は
適切ではないとすれば「自治スレ住民が認めたスレ」という表現
でも構いません。



質問2.
 最終的に目指す結論は「常識的な結論」です。
 前回の騒動の時に、重複が問題にならずに「板違い」が論点に
なったかというと、板違いであれば関連スレ全般が削除されるからです。

 つまり「板違いでかつ重複」と主張するならば、板違い論争をする
べきで、重複の議論をする必要はないのです。
 重複の話をする場合には「板違いではないという前提」で議論しな
ければなりません。実際に板違いによる削除依頼が受理されない
という事は、運営側は必ずしも板違いとは言えないという判断を
している事になります。
 常識的な結論とは「板違いとは言えない」です。
 運営側が板違い判定をしない以上は、板違いだから、という理由で
スレに対して嫌がらせをしてはいけないという事です。
 過剰な誘導は逆効果であり、荒らしによるスレ潰しと変わりありません。
自治の名目で荒らし行為をしてはいけないという事です。

83 :ラ板住人A:03/06/20 15:55 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
質問3.
 統合派とは板違いという主張のもとにスレの統合を強行に
進めようとした方々と考えていただければわかりやすいかと。
(まぁ厳密ではありませんが)
 

84 :ラ板住人A:03/06/20 15:55 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
>>75
意見1について
 ガイドライン違反する板違いは削除されます。
 これは運営側の判断する事で住人に判断権限はありません。
 削除・スレストされない場合は現状維持です。
 また、AAスレやネタスレは「削除依頼を出さない」という形で
スレに生存させる事が可能です。
 ルールを弾力的に運用するのであれば、新人賞スレを認めても
(重複を認めても)特別な問題はないと思われます。
 特に問題が発生していないにも関わらず、重複だから、と
厳密なルール適用をしてきたのは私ではありません。


意見2について
 ageは削除理由にはなりませんので、削除依頼を出したほうが
恥をかくだけでしょう。スレお約束として「sage」進行でいきましょう
というのはいいと思いますよ。


意見3について
 結果論として公認スレとして認められたのはラッキーだったという事です。
 認められなければ、単なる新人賞スレの次スレという扱いにしかならず
厨スレ住民が合流しない可能性もあったわけです。
 また、自治派住民が認めなければ重複で削除依頼が出される可能性も
あったので、これらをクリアするには自治スレで議論したほうが
「よりよい」方法であった事は確かでしょう。

85 :主にROM:03/06/20 16:07 HOST:Y058113.ppp.dion.ne.jp
>>81
>>で、A君の方のローカルルールの議論はまだ続けるの?

> 私としても双方の意見が出揃ったのでこれ以上の議論の必要はないと
>思います。

> ここで確認ですが「統合スレは公認スレとして認められた」
>という事でよろしいですか?

お わ り に し ろ や

86 :主にROM:03/06/20 16:18 HOST:Y059171.ppp.dion.ne.jp
や、失礼。暴言を吐いてしまいました。


>>81
> ここで確認ですが「統合スレは公認スレとして認められた」
>という事でよろしいですか?

それは「新人賞スレを公認するか否か」の議題を発議する、ということですか?

「ある二つのスレがある。その内容に差はないように思える。それならば重複ではないか?みんなの意見を聞きたい」
これが今回の重複統合問題の発議です。俺が意訳してますが。
この発議の中に「板違いかどうか」は*いっさい*関わってきません。

前スレより
ライトノベル板公民館 ANNEX
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/343

>要点:
>・板違いか否かはこの際ノータッチで。
>・重複スレに対する統合の正否という事になります。

↑ここにある通り、「今回は、新人賞スレが公認されるかどうかは話し合ってません」

その上で、「新人賞スレをローカルルール他とりあえず公認させたい」と思うのでしたら、
ご自由に発議してください。

87 :名無しの妙心:03/06/20 17:39 HOST:203.14.169.17
正直、もう終わってると思いますよ。
あとすべき事は一つだけです。

88 :飯田橋:03/06/20 20:23 HOST:pl221.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp
ラ板住人A氏

あなたの意見に感服しました

某作家※程度にはファンに成りましたので、
デビューできたら教えてください
100冊ほど買って、配らせて頂きます
ですので、作品を書くのに全力を尽くしてください

※誰かは言わない

89 :飯田橋:03/06/20 20:26 HOST:pl221.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp
主にROMさん 名無しの妙心さん
もう終わってますよね

あと一つが非常に困難ですが

雑談住人さん
あとはお任せします


90 :イラストに騙された名無しさん:03/06/21 00:06 HOST:p6ea5d5.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>>79
>また、「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」の原則はレーベル・作家スレのみの依頼に適用すべき
>とのご意見ですが、私はこれは厳格すぎるんじゃないかなあと考えています。
私もそう思わないでもないですが個人的には字義通りにとらえておこうかと思っています。
ただ、あなたの考え方・懸念ももっともですしこれぐらいなら解釈に幅があるのはむしろ健全かも…了解しました。

ただ別件で個人的なお願いが1つあります。
削除(依頼)対象スレに誘導を貼る時に「これから削除依頼してきます」
といった書き込みはしない方が良いのではと。ちょっと直接的過ぎるような気がしますので。

代わりに「以後は放置してください」とかで
微妙な言葉の違いですしボランティアでもない1利用者な私の個人的お願いなので無視されても結構です。

悪意の無い誤爆等でスレを立てた>>1さん自身による削除依頼や
スレ移行時の混乱による重複スレの処理の場合は異なるでしょうが

>>80
全くもってその通りですな、ちょっと心配が過ぎたか。

91 : ◆waPfo.dphA :03/06/21 00:07 HOST:61-21-45-161.home.ne.jp
>82-84でのご返答より、互いの意見内容確認を除いた部分にだけ所感を述べます。

質問1への回答に関して:
HOSTからも分かることですが、私は統合スレ作成以前にANNEXへの書き込みはしていません。
(理由は以前に新人賞スレで触れていますので割愛。)
新人賞スレで統合議論をしていた中にはもちろん自治スレ参加者の方もいらっしゃいますが、
スレ住人全体からすれば大勢を強制的に左右するほどの影響力があったようにも
感じられませんので、やはり自治スレ主導という表現は不適切だったと私は判断します。

質問2への回答に関して:
「板違いであれば重複か否かは関係ない」……とのお考えのようですが、
そもそも今回の議題は>86で主にROM氏が挙げて下さったように
板違いを切り離した上での重複問題についてですので。
そして議論の出発点である重複問題は既にほぼ解決されているでしょうから、
これ以上議論だけが一人歩きする必要はないと思えます。

大元の問題が終結したはずなのに、何故議論が続くのか不思議で
余計な首を突っ込む形になりましたが、私の疑問は概ね解消されたようです。
ひとまず発言はここまでで終了にします。お付き合い頂き有り難うございました。

92 :イラストに騙された名無しさん:03/06/21 00:41 HOST:p6ea5d5.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>飯田橋(mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp)氏
あなたにもお願いがありますた……

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/349
フォーム投稿でないのは整理板だから構わないはずですが
周りの書式に合わせて貰えると助かります

あと
>ついでに、誘導先の「ラノベ誌ね。」も処理をお願いして良いでしょうか?
こちらはレス削除依頼の方で面倒でも該当レス番号を全て指定しないと駄目だと思いますよ。

93 :名無しさん:03/06/21 00:50 HOST:ktc014123.tmtv.ne.jp
>90氏へのお返事です。

 あ、はい。では「削除依頼」の文言は使わないようにしますね。
 こちらですでに依頼したスレッドで、気づかないで削除依頼を検討したり
 依頼をしたほうがいいというようなレスを見ることがあったので、
 既遂であることを書いておいたほうがいいのかもと思ったので最近書いていました。
 以前のとおりに書かないか、「以後は放置」とかにしようと思います。
 ありがとうございました。

94 :ラ板住人A:03/06/21 11:34 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
>>86 >>90関連
>それは「新人賞スレを公認するか否か」の議題を発議する、ということですか?
 
 質問に対して質問を返しても答えた事にはなりません。
 認めるのか、認めないのか、の確認が質問の意図です。
 認めないという意見がなければそもそも議論必要はないわけです。

1.現に統合スレが立てられた、
2.立てる過程においても異論がなかった。
3.立てられた後も認めないという意見がない(現在確認中)
4.自治スレ住人が本スレとして誘導を行っている。
 以上の事から 客観的 にみて自治スレ住人が「公認スレとして認めた」という
事になるでしょう。今回の場合は「認めたよ」という意見は必ずしも必要では
なく反対意見がなければ合意が得られたと考えられます。
 
 そもそも「板違いは切り離して考える」という事はありえないわけで、前回の
削除議論では板違いが問題になっており、板違いを理由にした削除依頼は何度か
出されています。運営側の判断は「板違いであるとは断定できない」ということですから、
実は「板違い論争は終了」していると言えます。
5.一部の住人が「板違いだと思っていても」
6.「運営側に認められていない」現状では
7.「板違いとは言えない」という事です。

 板違いのスレに誘導するという事は 客観的 にみてありえない事ですから
今後板違い論争が再燃した場合、以上のような説明を運営側に対して行うと
いう事です。

95 :ラ板住人A:03/06/21 11:47 HOST:eAc1Aiw010.tky.mesh.ad.jp
 上はアンカーミスで 90× >>91が正解でした。

>>91
 IPが出ない現状では誰と誰がどのような意見を交わしたのか確認不可能
ですのであまり拘っても意味がないと思います。重要なのは統合スレが公認スレ
として認められたのかどうか、という部分でその点の反論が無い以上
「自治スレ住人にも認められた」と考えられます。

 
>大元の問題が終結したはずなのに、何故議論が続くのか不思議で

 前回解決している「板違い」を持ち出したのは雑談住人さんです。
 投票の結果「板違いをローカルルールにする」というような提案を
されたの問題で−さすがに実行はされませんでしたが−議論を混乱させた
一因であると言えます。
 心情的には「板違いである」と考える方がいるようなので、
板違いと思うのは自由ですが、客観的には板違いという事はありえませんよ。
今回の統合スレを認めた件で、グレーゾーンは白になりましたよ。
という事を説明する機会になった事はよかったと思います。


96 :一ワナビ:03/06/21 11:55 HOST:YahooBB221018024013.bbtec.net
>ラ板住人Aさんへ

はっきり言いますが、迷惑なのでやめてください。
統合して落ち着いたんですから、事を荒立てないでください。
板違いでも何でも、今回の事はこれで終わりなわけで。
せっかく落ち着いた議論を、蒸し返さないでください。
挑発せんといてください。
もめ事はまっぴらなんですよ、こっちは。
あなたのやってる事は、新人賞スレの足を引っ張ってるだけです。

何で、あなたがワナビ系のスレの住人か確認したい、と言われているか
わかりますか?
迷惑だからなんですよ、あなたの行動が。
第三者がワナビのふりして議論を煽ってるようにしか見えないんです。
あなたが本当に新人賞スレの住人だ、というなら「まだ」理解の余地は
あります(あくまで情状酌量という程度ですが)。
少しは自覚してください。
こっちは事を荒立ててまで板違いか否かをはっきりさせる必要も心算も
ありません。
もし、そうしたいなら、新人賞スレで住人の意向を聞いてみてください。
あなた一人の勝手な暴走で迷惑を被るのはこちらです。


97 :主にROM:03/06/21 11:55 HOST:Y058177.ppp.dion.ne.jp
>>94
わかりました。

ではただいまより、
「新人賞スレの所属がライトノベル板にふさわしいか」の議論を始めましょう。

とりあえず私の意見。

ライトノベル板は「作品について語る板」である。
創作文芸板は「創作技術を語る板」である。

よって新人賞に「応募する奴」の話は創作文芸へ
新人賞で「発表された作品」の話はライトノベル板へ

98 : :03/06/21 12:05 HOST:eAc1Ahx035.tky.mesh.ad.jp
>>97
>>96ということで、議論を始めてしまうのは早計かと。

99 :主にROM:03/06/21 12:14 HOST:Y058177.ppp.dion.ne.jp
>>98
わかりました。一時保留で。


ただ、「新人賞スレの住人がどう不安に思おうと、現状では公認されるだろう」と
戦時中の軍人さんみたいな希望的観測してるっぽいんで、たぶん沈黙はしないんじゃないかなー、と。

100 :雑談住人:03/06/21 12:51 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
……観……測……中です……かろうじて(w

いやーいい煽りだ。爆発寸前ですよ。先にROMさんにやられたから思いとどまってるけどね。



101 :名無しの妙心:03/06/21 14:53 HOST:203.14.169.17
はっきり言いましょうか。
打てば響くだけだから、もう打つのはやめましょう。
精神衛生上もよろしくないでしょう。
公民館4号館の363氏の言う通りだと思いますよ。

反対意見がなければ賛成とみなす、という彼の意見についても、
そう思うのは自由です。ただし(ryということで問題無いでしょう。

もう終了でよいと思います。

102 :イラストに騙された名無しさん:03/06/21 16:24 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
雑談で確信犯が話題になってた
それだけ

正しい事が必ずしも幸福と結び着くわけでは無い
とも言って置こう

103 :ワナビー:03/06/21 20:57 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
ライトノベル板が何を語る板かという解釈が擦れ違ってるんだろうな・・・

漫画サロン板には漫画家を目指すスレや漫画を作ろうというスレがある。
ついでに言うとゲーム系の板でも同じような内容のスレがあったりする。
ライトノベル板にも小説家を目指すスレがあってもいいんじゃないの?
とまずは他板を引き合いに出して言ってみる。

そしてここで提案。商業ライトノベルに関して語る板、ではなく、
ライトノベル好きの住民が色々と語り合う板、という解釈の仕方はどうよ?
商業ライトノベルに関係ないことはすべて削除というのは漫画板と同じだが、
それでは各種雑談ネタスレが存在している現状に合理的な説明ができない。
新人賞スレも含めいつまでも地下スレとして黙認という形にするのではなく、
解釈の仕方で合板?ということにしてしまった方が良いと思う。

それに、ライトノベル好きが語り合う板、だと解釈している住民も既にいるでしょ。
バーに入り浸ったり、投げ捨てたり、兄弟だったり地蔵だったりする方々とかね。

104 :普段はROMさん:03/06/21 21:12 HOST:n04-204.ip-tokyo.highway.ne.jp
さ〜てと、
まだ立ったばかりの総合スレを、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1055775778/1-3
このあたりが守られているかどーか1スレも経過していないのに
認めろもなにもないんじゃないですかね。

それから
>>94
> 4.自治スレ住人が本スレとして誘導を行っている。
>  以上の事から 客観的 にみて自治スレ住人が「公認スレとして認めた」という
> 事になるでしょう。

これは>>78雑談住人さんのレスを読んでの発言でしょうか?
私としては、新人賞総合スレがその機能を活用するように
協力してくださったように見受けられるんですけどねぇ。
多分にあなたの主観が入っているように見られるんですが、


私としましては、「新人賞スレを公認するか否か」
これは客観的に誰もが判断できるまですべきではない質問である
と思います。
よって、現段階では反対、時期的にしばらく経過してからの再提示を
提案します。
もっとも、そのときに「まだ判断しかねる」と誰かに言われれば
それまでですが。

105 :普段はROMさん:03/06/21 21:12 HOST:n04-204.ip-tokyo.highway.ne.jp

>>103
>漫画サロン板には漫画家を目指すスレや漫画を作ろうというスレがある。
>ついでに言うとゲーム系の板でも同じような内容のスレがあったりする。
>ライトノベル板にも小説家を目指すスレがあってもいいんじゃないの?
>とまずは他板を引き合いに出して言ってみる。

創作文芸板という文章による創作と創作にまつわる議論を行う板
がある以上無理でしょうなぁ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/680
ここでそのあたりのこと書いたんだけど…

106 :ワナビー:03/06/21 21:21 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
解釈の仕方を変えればライトノベル板にもあっていいんじゃないの?
AAスレも先生スレも他板にあるからラ板には不要というわけじゃない。
ラ板住民のAAスレがあって先生スレがあってワナビスレがあると。

107 :一ワナビ:03/06/21 21:33 HOST:YahooBB221018024013.bbtec.net
どう理屈つけても、創作文芸板があるという事実の前には
詭弁にしかならないと思うんですが…。
というか、何でわざわざその話題に触りますか。
見ないふりしてくれてるんだから、それでいいと思うんですが。
(っていうか本当に勘弁して欲しいんですけど)

108 :一ワナビ:03/06/21 21:34 HOST:YahooBB221018024013.bbtec.net
あ、アゲちゃいました。すみません。

109 :ワナビー:03/06/21 21:39 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
と言うか、このまますべての地下スレを黙認し続ける気なのか?
むしろ解釈の仕方を変えて、地下スレも合板にした方が健全だろ。
それにライトノベル板の現状にだって合ってる。

110 :ワナビー:03/06/21 21:42 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
>>107
新人賞スレだけの小さな問題じゃないよ。

111 :・・・。:03/06/21 22:05 HOST:y115245.ppp.dion.ne.jp
ラ板住人Aよ…。

>>彼が恥をかく前に早めに言っておきますが、
>>「私の意見にレスを返さない=反論が無い=全会一致で賛成と見なす」
>>などという理論以前の僕ちゃんルールは通用しません。
>そういうのが口論で使えるのは小学校まで。

> msq.tvk.ne.jpさんのレスですが確かに小学生レベルで理解しているようです。
>「問題点の指摘→反論が無い」≠「全会一致で賛成と見なす」
>という事にはなりません。

で、

> ここで確認ですが「統合スレは公認スレとして認められた」
>という事でよろしいですか?
> 認めない方がいるなら反対意見を提示して下さい。
> 反対意見がなければ新人賞スレ関連の議論は(板違いも含めて)
>終了したとして問題ないと思います。

・・・お前、幼稚園児か?
 


112 :一ワナビ:03/06/21 22:44 HOST:YahooBB221018024013.bbtec.net
>>110
ネタスレや雑談には「黙認されている」という緊張感が
あればこそ暴走しないのだと思いますが。
いつか削除されるけど仕方ないか、と思って存在している
ネタスレ・雑談スレと、「無ければ困る」と思っている人が
いる新人賞スレをそれらと一緒くたにするのは強引ですよ。

なんでそんなに公認が欲しいのか理解できません。
暗黙の了解でいいじゃないですか。

113 :一ワナビ:03/06/21 22:48 HOST:YahooBB221018024013.bbtec.net
しかしラ板住人Aさんと違って、ワナビーさんの提議は統合案とは
関係ないようですので、そこだけはほっとしています。
個人的には触らないで欲しい問題ですが。

114 :ワナビー:03/06/21 23:04 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
>一ワナビ
臭いものにはふたという態度はよくないと思うぞ。
運営側のルールがあり、板住民には解釈の余地が残されている。
だとしたら、板の現状に合わせて解釈を変えていくべきだろ。

115 :一ワナビ:03/06/21 23:09 HOST:YahooBB221018024013.bbtec.net
その提議自体を止めるのは、僕の権限ではないと思いますので、
やめてほしいなあ、という感想に止めておきます。

ただ一つ提案なのですが、その提議に関して新人賞スレだけの
問題ではない、というのでしたら、新人賞関連に特化して議題化
するのをやめて欲しいのですが。
あくまで僕の印象ですので申し訳ないのですが、どうしても、
「ワナビが他の議題にかこつけて新人賞をどさくさ紛れに公認させようと
している」ように見えて非情に居心地が悪いですので、どうかその辺り
の事、よろしくお願いします。

116 : :03/06/21 23:19 HOST:eAc1Ahx035.tky.mesh.ad.jp
「地下スレを容認するために板のルールの解釈を改める」というのは
根本的に「逆」な気がしてなりませんが……。

117 :ワナビー:03/06/21 23:26 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
だったら新人賞スレだけに特化して話題ふるなよ。
自分から新人賞の話題をふっといて答えるななんてひどいぞ。

あと、居心地悪いとか印象とか自分の感情語りはうざいから、
どうかその辺りの事、よろしくお願いします。

118 :一ワナビ:03/06/21 23:31 HOST:YahooBB221018024013.bbtec.net
ネタスレとワナビスレを一緒にしてる時点で強引なんですよ。
上でも言いましたけど。
どうしてもネタスレを引き合いに出してワナビスレを容認させる
形にしか見えないんですよ。
>>106とか

あと、もし「ライトノベル読者による新人賞関連の雑談」という形に
して容認、という論旨でしたら、現在のスレ利用法とは異なると
思いますので、先走らずにスレで「これからはこういった使い方に
しよう」と提案して反応を見てはいかがでしょうか?
ここで決まったからこれからこう使ってください、ではまたもめ事に
なりますよ。

119 :ワナビー:03/06/21 23:45 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
>>116
気がするだけだろ。
理屈にもなってない感情だ。

繰り返しになるけど、
運営側のルールがあり、板住民には解釈の余地が残されている。
だとしたら、板の現状に合わせて解釈を変えていくべきだ。

解釈に合わせて現状を変える努力もせず黙認。
現状に合わせて解釈を変える努力もせず黙認。
これでは自治を怠けていると見られてもおかしくない。

実際、自治と言えば重複スレ、マルチ・糞スレの削除依頼のみ。
板内の公民館ではろくな議論もできずに煽りや叩きばかり、
校舎裏スレだけでは飽きたらず難民板にまで出張して議論する者を嘲笑っている。

自治するということがどういうことか一度考えてみろ。
運営側のルールを自分達で解釈して板を治めるというのが正しい姿だろ。
猿にでもわかるような糞スレの削除だけが自治の仕事じゃない。

120 :イラストに騙された名無しさん:03/06/21 23:48 HOST:p6ea322.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>>119
>猿にでもわかるような糞スレの削除だけが自治の仕事じゃない。

俺の事か?
あと作家志望なら言葉を正確に使っておくれ。
君の意図と違ってたらすまないがね。

 猿にでもわかるような糞スレの削除だけが自治の仕事じゃない。
 猿にでもわかるような糞スレの削除依頼だけが自治の仕事じゃない。

121 :ワナビー:03/06/21 23:55 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
>>118
>>105で新人賞スレについて意見を求められたから答えただけだろ。
あと、実は新人賞スレなんてどうなってもいいの俺は、ライトノベル板で。

名無しで馴れ合うより、各板の考察スレの方がずっと役に立つ。
ラ板の白兵スレや矛盾スレに一人旅スレ、少漫板の能力スレに武器スレ、
昔あった盾スレや、どこの板だか忘れたけど甲冑スレに兜スレ。
中世の暮らしスレやファンタジーとは何かというスレもあったな。
各板にバカ一スレや嫌展もある。
こうした考察スレが容認されて盛り上がる方がずっといい。
スレ立てるまでもないライトノベル考察スレが・・・

あと、盾スレでは少しだけ創作っぽいのもあったんだよ。
三姉妹とかなつかしいな。今やったらワナビうざいになるんだろうけど。

122 : :03/06/22 00:01 HOST:eAc1Ahx035.tky.mesh.ad.jp
>>121
そのカキコの方が、よっぽど感情的(感傷的?)に過ぎるのでは?

123 :ワナビー:03/06/22 00:02 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
>>120
ま、まさか、あなた様は――!

すいません。
削除依頼のことです。
御指摘ありがとうございました。


124 :ワナビー:03/06/22 00:04 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
>>122
ごめんなさい。ごめんなさい。ごめんなさい。
何度謝っても謝りたりないくらいごめんなさい。
上の二行以外は自分語りでした。すいません。

125 :イラストに騙された名無しさん:03/06/22 00:05 HOST:msq.tvk.ne.jp
>117
>居心地悪いとか印象とか自分の感情語りはうざいから

君らがカテゴリ的に完全に認められている創作文芸に行かないのは何故だったかな?
それと「ひどいぞ」「うざいから」などという感情的な批判、理由付けはやめたまえよ。
君は文章を書いて客から対価を得る立場になりたいのだろう。
名前付きで書いてしまった言葉には責任というものが発生することを知りなさい。

>119
解釈を変える必要などないな。
必要を感じている人が殆ど居ないからだ。

自治というのはだな。つまるところ
「多くの利用者が嫌な思いをしないよう、荒れないように巧く収める」
ってことだ。
民意の最大公約数に沿った円滑な掲示板運用。自治はそのほんの手助けに過ぎん。
大反発大混乱覚悟で正義の粛清を行うことじゃないってことだな。
自治のための自治にならんように気をつけるべし。

>三姉妹とかなつかしいな
あったなぁそういうの。というか君そういうの嫌いなのか好きなのかどっちだ。

126 :一ワナビ:03/06/22 00:07 HOST:YahooBB221018024013.bbtec.net
まあ、新人賞スレに迷惑さえかからなければ、提議自体はどうぞ
ご自由に、という感じですが。
それじゃあ今後、引き合いに出すのはやめてくださいね。
僕はスレの利用者の一人として、「その提議ではこちらの迷惑になる」
という意見を言っているだけですから。
新人賞スレがどうでもいい、と言っていただけて安心しました。

まあ地下スレ公認、というのも割と無茶な意見ですが。
僕の意見を差し挟む義理でもなさそうですので、様子見とさせて頂きます。

127 :普段はROMさん:03/06/22 00:09 HOST:n04-204.ip-tokyo.highway.ne.jp
>>121
> >>105で新人賞スレについて意見を求められたから答えただけだろ。
えっ、オレ?
すまん、意見を求めたつもりはなかったんだが…
意見としては>>107で一ワナビさんと同じ、というか
今の段階で解釈の仕方を変えてまで――え〜と地下スレか――
認めさせる必要はないんじゃないかなと。
あと、>>109だけど、他の?地下スレの住人さん?の意見聞かずに
そう主張するのはどうかと…

128 :イラストに騙された名無しさん:03/06/22 00:19 HOST:msq.tvk.ne.jp
>126
お疲れさん。
なんというか、大変だな。君らも。

>127
>認めさせる必要はないんじゃないかなと。

無いな。全く無い。
元々地下スレをわざわざ指差して糾弾すること自体が迷惑で間抜けな話なのだ。
CDレンタル屋でCD借りるついでにMD買って行く人や
居酒屋で酒呑んでる19歳の学生の手捕まえて警察に連行するようなもの。
そりゃ法に照らし合わせりゃ犯罪だわな。
しかし世間の大部分が黙認し、実際にやってるからといって合法にしていい理由にはならん。

129 :ワナビー:03/06/22 00:22 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
>>125
新人賞スレは創作文芸板に行けばいいじゃん。
俺は馴れ合い新人賞スレなんかいらないよ。
だが、ここで俺が必要かどうかなんて関係ない。
それに俺がワナビであるかどうかも関係ない。
だからワナビの分際でとかいう所で思考停止されると困る。

ルールの解釈を変えれば現状黙認スレが容認スレとなる。
このことについて俺に対する印象とか抜きにして考えてみてよ。

あと、現状では解釈を変えなくては板違いが増えすぎている。
雑談やAAは黙認だと議論している人も言っていたではないか。
現行の解釈と現状がずれているということだ。
それを問題視せずに放置しておくのは自治と言えるか?

>民意の最大公約数に沿った円滑な掲示板運用。自治はそのほんの手助けに過ぎん。
>大反発大混乱覚悟で正義の粛清を行うことじゃないってことだな。
>自治のための自治にならんように気をつけるべし。
俺は雑談スレやネタスレの粛正削除ではなく、
現状に合わせて解釈を変える余地があるから変えて容認しようと提案しているんだ。
黙認よりは民意の最大公約数に沿っているとは思わないかい?

>あったなぁそういうの。というか君そういうの嫌いなのか好きなのかどっちだ。
三姉妹も好きだったし、兜スレで書かれた女戦士の兜を脱ぐ萌えSSも好きだった。
懐古主義とか笑われるだろうけど、分け隔てなく共存できていた良い時代だったとも思っている。
こうした時代には地下スレも白黒つける必要はなかったし問題視されなかった。
それどころか執拗に地下スレを叩く奴をみんなで愚か者だと笑い合ったものだ。
これは議論には何の関わりもないことだけどね。

130 :ワナビー:03/06/22 00:26 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
みんな地下スレは地下スレでいいと言うなら、
俺だって別にかまわないんだけどな・・・

ただ、地下スレが問題視されるならこうした解釈の余地で切り抜けられる、
それだけが言いたかったのさ。
誰も地下スレを板違いだと問題視していないならそれでいい。

131 :名無しの妙心:03/06/22 00:36 HOST:proxy309.docomo.ne.jp
能動的に強行する自治は、大概ろくな結果にならない。
これは経験則だから、納得してもらうには、
あなたにも経験してもらうしかないだろうけど。

ちょっと落ち着いて他板の自治スレを見てきてごらん。
自治とは何をどうするべきものなのか、ある程度はわかると思う。

それから、改めて意見を言ってごらん。

132 :イラストに騙された名無しさん:03/06/22 00:37 HOST:msq.tvk.ne.jp
>129-130
雑談スレの設置は認められているよ。
ライトノベルのネタスレがあっても別に何も問題はない。
文字レスに拘る必要も全く無い。

>問題視せずに放置しておくのは自治と言えるか?
言えるな。それが原因で荒れて居ない以上。

>現状に合わせて解釈を変える余地があるから変えて容認しよう
変える余地がある=変える必要があるとはならんよ。
そして、変える必要は無い。

>分け隔てなく共存できていた良い時代だったとも思っている。
今も大して変わらんよ。どころか執拗に地下スレを叩く人間ももう居ない。
変わったのは新人スレの一部利用者がやたら表に出たがって来たことくらいか。

>130
じゃぁ、それでいいじゃないか。
誰も地下スレを問題視などしとらんよ。
板の大意は「どうでもいい」だ。今も昔もな。

133 :ワナビー:03/06/22 00:52 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
スレを立てるまでもない雑談スレを問題視してるわけじゃないぞ。
それ以外には雑談スレなどどこにも見あたらないがな。

変える必要がないないらそれでいい。
いちいち理屈付けて正当化する必要がないならそれでいい。
今までも、そしてこれからも、地下スレなど存在していないのだから。

134 :イラストに騙された名無しさん:03/06/22 00:53 HOST:msq.tvk.ne.jp
>133
OK。
全くそのとおり。

135 :ワナビー:03/06/22 01:02 HOST:ntt1-ppp166.saitama.sannet.ne.jp
捨て台詞っていうのはこういうのを言うんだよ。

存在しないスレの自治は存在しない脳内スレでやれ!
ローカルルールの変更なんて意味不明な戯言は寝てから言え!
ワナビは板違いだとか叩いてた奴らは腹かっさばいて死ね!

お前達の目は節穴だ。見えないはずのものを見る節穴だ!
だからここは節穴さん達のスレだ! この節穴どもめ消えろ!
電波め! メルヒェンめ! 真夏の夜の夢と消えてしまえ!

でも、俺はそんな見苦しい捨て台詞を吐く必要はない。
だってそうだろ。何だかんだ言って、地下スレは存在しないと確認できたんだ。
それで十分じゃないか。これからも脳内スレを叩く奴は村八分にしような。

136 :イラストに騙された名無しさん:03/06/22 01:06 HOST:msq.tvk.ne.jp
>135
誤爆はいかんな。

137 :イラストに騙された名無しさん:03/06/22 01:08 HOST:p6ea322.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
>136
あんたが言うか。

138 :イラストに騙された名無しさん:03/06/22 01:10 HOST:P061198250126.ppp.prin.ne.jp
>129
それはAの提案なので、自動的に却下です

139 :イラストに騙された名無しさん:03/06/22 01:14 HOST:msq.tvk.ne.jp
>138
もう>133で落着してるよ。
まぜっかえさいでも良し。

140 :イラストに騙された名無しさん:03/06/22 01:32 HOST:P221119003116.ppp.prin.ne.jp
>>139
スマン

141 :雑談住人:03/06/22 04:16 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
…………観測中です……今度は大笑い (w

再度言うけどワナビの方、俺スレと厨房スレと旧新人賞スレの誘導に気を使って下さい。
それが、最も新人賞スレの自治の結果として見えやすいから。

あと、統合新人賞スレの中身に関して口出しはしないけど、いざと言うとき自治論議が可能で
あることは必要だよね、前の様に言い出しただけで荒し呼ばわりされないような。
ANNEXでの話をフィードバックして、耐性を付けるとかの手法もあると思う。

142 :ラ板住人A:03/06/22 13:58 HOST:eAc1Aiw051.tky.mesh.ad.jp
>>97
主にROMさん
>よって新人賞に「応募する奴」の話は創作文芸へ
>新人賞で「発表された作品」の話はライトノベル板へ

 統合スレを認めないという事ですね?
 そういう事であれば早いうちに削除依頼を出されたほうがいいと思います。
 後になってから「やっぱり板違いだ」というのは卑怯でしょう?
 

 実際問題として、板違いかどうかの議論は前回行われています。
 運営側は削除ガイドラインに違反するような「 板違い 」
という判定は下していません。その後の削除依頼も同様です。
(板違い判定ならガイドラインにより削除です)
 

 つまりですね「板違いだと思う」のは自由ですが、それは運営側に
認められていない主張です。主観的なものであって客観的なものでは
ありません。(客観的な判断とは運営側の判断)


 つまり主観的に「板違いだと思うことを根拠に」して
いろいろと干渉してくるのは論外という事です。
 個人的な主観を押し付けて、客観的な判断を否定するという事では
自治は成り立ちません。

143 :ラ板住人A:03/06/22 14:00 HOST:eAc1Aiw051.tky.mesh.ad.jp


>>104
普段はROMさん
>このあたりが守られているかどーか1スレも経過していないのに
>認めろもなにもないんじゃないですかね。

 もともと今回問題にされたのは「 重複 」ですよね?
 「内容(板違い)は問題にしていない」といレスが多かったと思います。
1.内容は旧スレを受け継いでいるので問題ないでしょう。
2.統合スレで問題があるレスがあれば、それはレスの削除依頼を出すべき
 問題でスレごと削除する要因にはなりません。

 という事で「このあたりが守られているかどうか」は統合スレの正当性
とは無関係であると考えて問題ないでしょう。


144 :ラ板住人A:03/06/22 14:01 HOST:eAc1Aiw051.tky.mesh.ad.jp
>>104
普段はROMさんへ

 統合派は内容ではなく(2スレの内容は問題ではなく)
 スレが二つある事を問題にされたのであって、それを解消する方法と
して統合スレを立てる事を認めるのですか? 認めないのですか?
 という話です。


 反対ならそのように明示して下さい。
 同時に別の統合方法を提案して下さい。


 統合スレが現在活動しているという状況から、
「 客観的 」に見て統合スレを認めるという意見が多数ある事は
明白なわけです。自治スレで議論されている以上、明確な反対意見が
なければ、「 現状を踏まえて 」「 認められている 」と考える
以外にないでしょう。
 これは>>101 の名無しの妙心さんへの回答でもあります。

145 :_:03/06/22 14:08 HOST:proxy109.docomo.ne.jp
宛 関係諸氏
 放置を遵守しましょう

146 :_:03/06/22 14:13 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
何も見えんよ

147 :ラ板住人A:03/06/22 14:19 HOST:eAc1Aiw051.tky.mesh.ad.jp
 という事でおさらいです。

1.「重複だけが問題」であるなら、スレの内容は旧スレを継承して問題は
ないわけです。特に厨房スレのテンプレについては、板違い論争における
自治の結果生まれたもので、その内容については問題は発生していません。

2.スレの内容を問題にするならば「板違い」が論点になります。
逆に「板違い」でなければ旧スレを踏まえたスレ内容について
問題にする事はできません。
 

 
「板違い」については自治スレで議論済みですので、どうしても板違い
だと思う方は削除依頼を出して運営側に客観的な判断をしてもらって
下さい。

148 :雑談住人:03/06/22 22:12 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
統合スレから一週間たったし、良い頃合なので、私のローカルルール変更案
「創作関連の話題は創作文芸板へ」の発議に関してお伝えします。

私は今回、上記の発議を条件付きで見送ります。

理由を述べます。

理由:
前回の新人賞スレ板違い論議において黙認の条件となっていた「スレ内自治の強化」が回復したと思われるため。

1) 新人賞スレ住人がスレを板違いであると認識し、影響を極力少なくするために、スレ住人自身から
  厨房スレ、俺スレの削除依頼が提出されたこと。
2) 新人賞スレ住人が自発的にスレ統合を行なったこと。
3) 厨房スレ、俺スレに若干の書き込みがあるが、明白に荒しだけが書き込んでいると認められ放置されている点。

条件:
1) 俺スレ、厨房スレの適度な誘導を継続すること。
2) 新人賞前スレの倉庫格納を依頼すること。
3) 新人賞スレ内において自治に関して発言可能にしておくこと。
4) 新人賞スレが板違いであり、地下スレとしての認識を継続して持つこと(次回テンプレ追記を推奨)。

以上です。

149 :イラストに騙された名無しさん:03/06/23 00:00 HOST:msq.tvk.ne.jp
>148
ん。まそんなとこかね。
後は重複や、作家志望者を揶揄する趣旨のスレが立っても
弄らず触らず削除依頼して誘導と。

ああ、やっと元通りだ。えらい時間かかったが丸く収まってよかったよ。
みんなお疲れさまでした。

150 :雑談住人:03/06/23 01:27 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
>>149
ふむ。それ条件に追加しておきましょう。

条件:
1) 俺スレ、厨房スレの適度な誘導を継続すること。
2) 新人賞前スレの倉庫格納を依頼すること。
3) 新人賞スレ内において自治に関して発言可能にしておくこと。
4) 新人賞スレが板違いであり、地下スレとしての認識を継続して持つこと(次回テンプレ追記を推奨)。
5) 今後、創作に関するスレや作家志望者を揶揄するスレが立った場合、新人賞統合スレ住人が
   新人賞統合スレに誘導を行なった上で、削除依頼を出すこと。

151 :イラストに騙された名無しさん:03/06/23 12:36 HOST:YahooBB220008016115.bbtec.net
預言しよう
>>152は無視される


152 :ラ板住人A:03/06/23 14:57 HOST:eAc1Aiw051.tky.mesh.ad.jp
>>150 雑談住人さんです。
>4) 新人賞スレが板違いであり、地下スレとしての認識を
>継続して持つこと(次回テンプレ追記を推奨)。



 相変わらず支離滅裂ですね。
1.板違いならガイドラインにより削除(もしくは移動、スレストです)
2.住人には板違いを合法化する権利が無いと管理人さんが言っています。

3.板違いについては「今回は論点になっていない」というのが
 統合派の考え方で、仮に論点になっていたとしても
「板違いであるという結論は出ていません」
4.前回の騒動は「板違いが論点」だったが、板違いという判断を
 運営側が下していません。板違いであるという結論は出ていません。
 

 これらの事実関係を踏まえていれば、ガイドラインを無視して
「テンプレに板違いを追記」するなどと提案する事ありえないわけです。
 削除依頼板の自治スレでこういう支離滅裂な発言が出来るといういう
のはかなり素晴らしいと思います。

153 :ラ板住人A:03/06/23 14:58 HOST:eAc1Aiw051.tky.mesh.ad.jp

 要するに雑談住人さんは
「(雑談住人さん)俺が板違いだと思ってるんだから、おまえらも
 板違いだと認識しろ! しないと追い出しちゃうぞ!」
 

 と言ってるようですが「主観を共有しないと追い出す」というのは
かなり問題ですね。
 雑談住人さんが個人で運営する板なら通用するかもしれませんが、
よそ様の板で個人の思想を押し付ける事は歓迎されないでしょうし
そういう動機でローカルルールを発案しても認められないでしょう。

154 :ラ板住人A:03/06/23 15:00 HOST:eAc1Aiw051.tky.mesh.ad.jp

>「創作関連の話題は創作文芸板へ」の発議に関して
 
 ですが、板の自治は他の板には及びませんので名称から
ちょっとアレですが、まぁおいて置きましょう。

1.ローカルルールを作成するという時点で
「ガイドライン上は明確な板違いとは判断できないグレーゾーンだから
 ローカルルールを制定して明確に」するという事になります。

2.両方の解釈が成立するからグレーゾーンなのです。
 そのグレーゾーンについて雑談住人さんの解釈である
「テンプレに板違いと記入しろ」とか「板違いという認識を持て」
と強要する事はできません。
 

「創作関連の話題は創作文芸板へ」の発議をしたければ
もったいぶらずに提案をすればいいのです。別に止めませんから。
遠慮する事はないと思いますよ。
 2ちゃんねるでは一部の住人によるスレの私物化を歓迎しない
ようですし、既に説明した理由で、その提案が運営側に認められる
可能性は限りなく0%に近いとは思います。

155 :名無しの妙心:03/06/23 15:24 HOST:203.14.169.17
>>149-150他皆様
お疲れ様でした〜。なんとか治まって何よりです。
今回の件で色々学ぶべき事はあったと思いますので、
今後はそれを生かして頑張って下さい。

・・・あんまり頑張らなければならない問題が生じない方がいいと思いますが(汗

156 :雑談住人:03/06/24 03:22 HOST:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp
ラ板公民館において、『新人賞統合スレ利用者』の方からレスポンスが
ありましたので、転載しておきます。

------------------------------

397 名前:YahooBB220027192078.bbtec.net 投稿日:03/06/22 22:31
ANNEXでホストが弾かれたので、こちらで失礼します。
>>395
温情ありがとうございます。
板全体にこれ以上の負担と迷惑をかけないよう、
スレッド住人の一員として肝に銘じておきたいと思います。
今回の議論に加わったみなさん、今までお疲れ様でした!

398 名前:eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp 投稿日:03/06/22 22:32
>>397
「条件」についてよろしくお願いします。

399 名前:YahooBB220027192078.bbtec.net 投稿日:03/06/22 22:58
>>398
すいません、ちょっと気が早かったですね。
こちらのスレッドで、前スレの倉庫格納依頼をしておきました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/150
その他の条件についても、今後満たせるよう努力していきたいと思います。

------------------------------

「条件」に関してご理解頂けた様でありがとう御座います。
明記しておきますが、今後「条件」を追加するような事はしませんので
ご安心下さい。

157 :イラ騙さん:03/07/20 22:08 HOST:eAc1Aeo081.tky.mesh.ad.jp
ライトノベル新人賞総合スレッド 避難所
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1058699877/27

何故このスレが板違いなのかは、このスレと前すれの過去ログを見てもらえば
わかると思う。
すなわち、2ちゃんねるに「文芸創作板」があるから。書き手の板は向こう。
ライトノベル板は読み手の板であって、書き手の板じゃ無い。

158 :イラ騙さん:03/07/20 22:29 HOST:eAc1Aeo081.tky.mesh.ad.jp
うむむ……。
議論して判る相手かと思いましたが、違うようですね。
こちらにも来ないようですし。

単なる荒しと判断して、放置することに致します。

159 :復帰成晃 ★:03/07/21 00:48 ID:???
えーと、依頼したレスがおかしかったのに気付くのが遅れてごめんなさい。
しかも次スレ立ってるのに気付かずに依頼しなおしちゃってごめんなさい。

ちょっと一時間ほど首吊ってきます。ホントごめんなさい。

160 :イラ騙さん:03/07/22 20:09 HOST:eAc1Aeo081.tky.mesh.ad.jp
>>159
気にしないでくださいまし。
依頼ありがとうございました。

161 :ヒマな奴等だな:03/07/29 20:02 HOST:at-std10.nirai.ne.jp
ヒマな奴等だな

162 :浅ヴァ:03/08/15 10:00 HOST:l223049.ppp.asahi-net.or.jp
議論再会

163 :1住人:03/08/15 13:40 HOST:203-165-62-142.home.ne.jp
どうでもいい話だが、自治を追求しすぎると社民党みたいになるぞ。
三戦板で後漢書スレが立ったら即削除されてたら意味が無い。それと一緒。
少しは配慮ってものを知れよお前等。

164 : :03/08/15 15:04 HOST:eAc1Ahx086.tky.mesh.ad.jp
ん?

165 :イラ騙さん:03/08/21 21:59 HOST:eAc1Aik169.tky.mesh.ad.jp
議題
ライトノベル定義論争スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/
がローカルルール違反であるか否か

について議論したいと思います。

166 :イラ騙さん:03/08/21 22:03 HOST:eAc1Aik169.tky.mesh.ad.jp
私の意見を述べさせていただきます。

ライトノベル板ローカルルールには

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
 ★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
  ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

とあります。
ライトノベル定義論争スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/
は明白に、ライトノベルの定義を主題としており、ローカルルール違反です。
これによって
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/475-476
の削除依頼は正当なものであると認識します。

167 :イラ騙さん:03/08/21 22:07 HOST:eAc1Aik169.tky.mesh.ad.jp
当該スレにおいての反対意見を、載せておきます。

ライトノベル定義論争スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/56


168 :カウンタースペル:03/08/21 22:35 HOST:h253.p048.iij4u.or.jp
>http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/
>がローカルルール違反であるか否か

違反です。トラブル防止のためのローカルルールを真っ向から破っています。



169 :イラストに騙された名無しさん:03/08/21 22:37 HOST:by26.ade.ttcn.ne.jp
当然違反だろ。

170 :名無しさん:03/08/23 22:16 HOST:ktc014144.tmtv.ne.jp
削除屋@cyan ★様へ

magazin:ライトノベル[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/477-479n
の依頼がスルーされた件に関してなのですが、質問をさせてください。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/482n
において、新人賞関連での他板との重複は理由になりえないというのは確かにそうなのですが
上記依頼の重複は同じライトノベル板のものです。

こちらはローカルルールではなく削除ガイドラインの重複スレッドとして扱えると思うのですが、
上記依頼をスルーされたというのは、この点を見逃されているのではないかと思うのですが…

依頼先のスレッドは、前スレが7月18日に1000に到達してからずっと次スレが立たず
自然消滅といってよいものであります。
http://book.2ch.net/magazin/kako/1054/10540/1054033517.html
また、前スレの>950−958において、
はっきりと誘導先スレッド(につながる5代前のスレッド)に引っ越すと書かれています。

その間、誘導先の2つのスレッドは
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1058715172/
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1060359356/
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061541655/
の3つのスレッドを代々使用し、スレ住民の主な活動先はほぼこちらであると言えるかと思われます。
削除依頼したスレッドの>1のリンクも誘導先スレのリンクと大差なく、機能的にも重複しております。

上記依頼は削除ガイドライン上の重複スレとして削除対象となりうると
思うのですが、いかがでしょうか。

171 :削除屋@cyan ★:03/08/23 23:28 ID:???
あー、1061539437 の件については完全に私の見落としです…
最後に/付いてなかったので、まとめツールが反応しなかったもので(汗
ゴミ箱入れましたですよ。指摘ありがとうです。

172 :名無しさん:03/08/24 00:03 HOST:ktc014144.tmtv.ne.jp
どうもありがとうございました。
語尾に/つけたほうがいいのですね。これから気を配ります。

173 :名無しさん:03/08/24 00:48 HOST:ktc014144.tmtv.ne.jp
えーと、ローカルルール改定という議題だそうですが、
たたき台として一例を提案してみます。


●ライトノベルの定義についての話題は
 「ライトノベル定義スレッド」以外ではご遠慮ください。

●「ライトノベル定義スレッド」では、ライトノベルの定義についての話題を
  取り扱います。
  ただし、スレでの結論を板に反映することはできません。
  基本的にライトノベル板では、あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
  ただし、他人の同意を得られるとは限りません。


です。
・「あなたが〜」で話題を閉じてしまうことを避けるために、定義スレは用意してみる。
・ただ、「スレでの結論は板に反映しない」を明記。
・よって、定義スレ以外では現状を維持。したがって、「あなたが〜」を削らない。
の三つの折衷です。

174 :カウンタースペル:03/08/24 01:22 HOST:YahooBB218141186009.bbtec.net
●この板でのライトノベルの定義は
 「あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
  ただし、他人の同意を得られるとは限りません。」です。
●ライトノベルの定義についての話題は
 「ライトノベル定義スレッド」以外では禁止します。
 また、同スレでの結論を板に反映することはできません。

これで同じ意味。
これに替える事って本当に必要かな?
まったく板に影響を与えることの無いスレッドであるのに
高速回転してサーバ負荷が上がるんだろうし。

必要無いと思う。

175 :名無しの妙心:03/08/25 03:14 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
難民にスレ立てて、誘導しておいたらどうかな?
はけ口は必要かもしれないが、板内にある必要は無いと思う。

176 :イラストに騙された名無しさん:03/08/25 05:33 HOST:K133047.ppp.dion.ne.jp
一度スレを黙認して、本当に需要があるか、板への影響はどんなものか試してみればいいと提案。
(アネックスから運営側に試験スレだという旨を報告)
それで問題があるようなら削除。
需要があるなら存続、ルールでスレを保護する。こういうのはどうだろうか。

ただまあ、試験期間をそれなりの長さで確保しないと意味無いけどね。

177 :イラストに騙されたい名無しさん:03/08/25 14:02 HOST:210.102.20.251
>>176
反対。
件のスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/
は明らかにローカルルール違反で、それを黙認するというのはルールを蔑ろにする行為に他ならない。
そのような悪しき前例は作るべきでない。
既に難民板に定義論スレがあるのだから、そちらでやるべき。

178 :名無しの妙心:03/09/03 16:54 HOST:ns.kk-asc.co.jp
イチバーン!

179 :名無しの妙心:03/09/03 16:57 HOST:ns.kk-asc.co.jp
そしてこのまま放置プレイ……。

180 : :03/09/04 01:39 HOST:eAc1Ahy049.tky.mesh.ad.jp
( ´,_ゝ`)プッ

181 :イラ騙さん:03/09/04 10:43 HOST:eAc1Aik169.tky.mesh.ad.jp
↑ 漏れじゃないっ 漏れじゃないぞっ!

182 :名無しの妙心:03/09/05 08:24 HOST:ns.kk-asc.co.jp
自演なんてしねえってばよ〜。・゚・(ノД`)・゚・。

>>181
気にするなよ・・・(AA略

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