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長期未処理報告について考えるスレ

1 :名無しさん:03/08/08 00:26 HOST:ak145.adn.ttcn.ne.jp
ここで話し合うべく作ってみました。

結論出るまでどうぞ。

2 :νヵ`ぉ'ノん祭'ノ ◆KAORINIfWY :03/08/08 01:55 HOST:203.14.169.18
 |  |ノハヽ
 |  |。‘从 <新スレおめでとうございまーす♪
 |_と )
 |桃| ノ
 | ̄|

3 ::03/08/08 02:05 HOST:f067.ac154.FreeBit.NE.JP
関連スレッド

削除依頼板作業所
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/
★ 長期未処理[レス依頼]報告 ★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1055856605/
★ 長期未処理[スレッド依頼]報告 ★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1060026642/

今回は
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/626-801
から移動です。。。

4 :名無しさん:03/08/08 12:41 HOST:ip68-224-43-174.lv.lv.cox.net
やっとできたのね。うれしい。

長期未処理にされがちな板の住人だったら
機械的に拾ってくる人を疎ましいと思うかもしれません。

報告される数が増えるほど、自板が処理される可能性が減るわけですから。

5 : :03/08/08 16:26 HOST:p3052-ipadfx01maru.tokyo.ocn.ne.jp
>>4
それに、一生懸命まとめて報告して削除を待っている板の人間もね。
自助努力が報われないほうが、不公平だと思うのは私だけじゃないはず。
努力した人が報われてこそ、公平ってもんですよ。

6 :名無しさんの助言:03/08/08 16:46 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>1さん乙〜。

さて、「作業所」でのドコモの良心氏いわく、2ch全体の削除効率の偏りを無くしたいようだけど、
自助努力をしている板と、そうでない板があれば、偏って当然だと思うわけです。

ドコモの良心氏は、「削除作業の偏りを無くすためには、自助努力している板と、何の努力も
しない板を同列に扱っても良い」と思っているのでしょうか?

「削除する人の心得」に書いてある前文の、「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」とか
「利用者を尊重し、利用者とともに歩む」って、利用者を甘やかすことではないはずですが。

7 :名無しの良心:03/08/08 20:17 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
>>4-6
自助努力してる板を優先して処理したいという人はいますし、
そうでない人でも努力の無い板は多少処理しにくいものです。
そして、未処理スレに拾われたからと言って必ず処理しなければならないわけではありません。
処理したい人がしたい時にしたいだけ処理するのであれば、
自助努力すればするほど早く処理される事になるでしょう。

逆に、努力してるから早く処理しろと言うのは単なる催促なのではないでしょうか?
催促のためのスレではないので、ある程度は同列に扱う事もあると思います。

8 : :03/08/08 21:27 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
>>7
貴方が考える公平は、それでいいのでしょうが
私も努力した人が報われるのが公平であり、2chらしいあり方だと思いますよ。

誰も努力してるから早く処理しろとか言ってませんし。
拡大解釈もほどほどにしてくださいね。
それに、長期未処理にまとめを報告するのは督促に当たらない
正規のやり方ですよ。

9 :名無しの良心 :03/08/08 22:05 HOST:tkym21015312526.gemini.broba.cc
結果が想像できないというなら自動的にリストを作るプログラムでも作ろうか?
あるいはそういうプログラムが動いていることを想像してくれ。

10 : :03/08/08 22:06 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>7
上5行で結論でてるじゃん。
「自助努力をしている状態」が削除依頼の常態ではなく、
「自助努力をしていない状態」が常態だと考えれば
自助努力をしたい板の人にはさせておけば削除人さんも少しは楽になってラッキー♪
って、それだけのことでいいんでは。

いらん世話焼いて、無理に同列に扱う必要はないんじゃ。

11 :名無しの良心:03/08/08 23:49 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>8
>誰も努力してるから早く処理しろとか言ってませんし
努力していても早く処理する必要はそれほど無いという事でいいんですか?
まとめを報告するのは普通の努力ですが、まとめをしない板より優先させようとするのは催促ですよね。
スレの趣旨からすれば「長期に渡る未処理で困ってる住人」を優先するだけですから。

>>10
「自助努力をしていない状態が常態」だと考えているから、
自助努力をしない板を切り捨てるという意見には反対なんです。
無理に同列視してるんじゃなくて、ある程度同列に扱っていいのではないかという感じです。

12 : :03/08/09 00:00 HOST:ppp0112.va-hrs.hdd.co.jp
>>11
> まとめをしない板より優先させようとするのは催促ですよね。

誰が優先させようとしているんですか?
誰が催促しているんですか?

> 自助努力をしない板を切り捨てるという意見

どの意見のことですか?
具体的にお願いします。

> 無理に同列視してるんじゃなくて、ある程度同列に扱っていいのではないかという感じです。

「ある程度」とは具体的にどういうことですか?

13 :名無しの妙心:03/08/09 00:12 HOST:proxy323.docomo.ne.jp
ぶっちゃけ俺は、なぜあなたがDoCoMoなのか聞きたい。
削除人だと名乗りながら、何故キャップを使わないのか。
混乱を招きたいだけなんじゃないかと邪推してしまってるのは、俺だけではないように思う
これはあなたに関する問であり、本論とは全く関係ない。
だが、俺はそれを疑問に思ったし、他にも疑問に感じている人はいるだろう。
あなたが何故キャップを使わず、そして携帯からしか書き込まないのか?
くりかえすが、これは本論とは関係ない話だから、答えられないのなら答えられないでかまわない。
だが、できるなら答えてほしい

14 : :03/08/09 00:20 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
>>11
とにかく、拡大解釈というか手前勝手な解釈ばっかりで
お話にもなりません。

>>12さんが書いているように、
いつ、誰が、どのように督促したのかを書いてください。

15 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 00:33 ID:???
前スレのにレスは書いたけど、今は投稿せずにおきます。
必要なら質問なり聞きたいことをまた書いて下さい>docomoの良心さん

>>7
>逆に、努力してるから早く処理しろと言うのは単なる催促なのではないでしょうか?
>催促のためのスレではないので、ある程度は同列に扱う事もあると思います。
>>11
>まとめをしない板より優先させようとするのは催促ですよね。

非常に根本的なところで、あなたは決めつけを行ってる気がします。

「努力(=まとめなど)」=「催促している」という決めつけで、
話を全部進めていますけど、その前提は「催促じゃない」という
ひと言で全て崩れますけど。

「前提を作るな」とやたら言ってる人が、「前提」どころか「決めつけ」
を行ってるわけですけど。それについてはどうでしょうか?

>>9
プログラムを作るなら、自分でサイト作ってそこで毎日更新してください。
あのスレッドに投稿する必要はありません。
それで充分、あなたの目的は達成できるでしょう。
それでも投稿が必要だというなら、下記の質問に答えてください。

・機械的に未処理スレッドをピックアップしていく事で、どのような
 メリットが生じ、削除作業を確実に処理するのにどう貢献するのか。



16 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 00:35 ID:???
>>11
>「長期に渡る未処理で困ってる住人」を優先するだけですから。

優先なんかしてないし。

>>11
>自助努力をしない板を切り捨てるという意見には反対なんです。

そもそも、切り捨てるなんて言ってないし。誰も。あなた以外は。
「機械的に拾ってくるな」と、特定の人に求めているだけで。
多くの人が。

その行為を、まるでそれらのスレッドの代表であるかのように、
「切り捨てている」とする論調はどうなんでしょう。

なんか、まさに「大義名分」というか、錦の旗印にしてるように
していますが、あなたはそれらの板の人に、何か頼まれたり
したのですか?

17 :名無しの良心:03/08/09 00:42 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
>>9
今現在の状態が結果ではないのですか?
こっちも極論を言うと、報告される数の多さが問題なら期限を引き上げて減らす事も可能です。

>>12>>14
>誰が優先させようとしているんですか?
努力していても早く処理する必要はそれほど無いという事でいいんですか?
もしそれでいいなら私が誤解していたという事になりますが。

>どの意見の事ですか?
例えば、まとめを必須にするべきという意見。

>「ある程度」とは具体的にどういうことですか?
切り捨てない程度。

>>13
一般的な話をしてるつもりですけど、混乱起きますか?

18 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/09 00:47 ID:???
>17
できれば俺もキャップ付きで話してほしいなぁ。
そうするとあなたの長期未処理依頼に対する今までの対応を見ることができるから。
その上でどっちが正しいのか判断しますよ。

それまではあなたの意見については「反対」します。

19 :太田別尊 ◆3uIQO01mdA :03/08/09 00:49 HOST:p34124-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
>17
>切り捨てない程度。
抽象的だな……(ぼそ

>混乱起きますか?
現に私、混乱してます。

20 :名無しの良心:03/08/09 00:59 HOST:proxy120.docomo.ne.jp
>>15
前半部は>>17参照。
後半部は「長期未処理によって困ってる板を漏れなく拾う事ができる」。

>>16
前半部は「長期未処理ではない板」より優先して拾ってます。
処理が優先でないのはその通りですが、スレの趣旨、意義の話です。
後半部は>>17参照。
最後の一文は意味不明です。

>>18
だから具体的にどうぞ。

>>19
まとめを必須にしない程度。抽象的ですか?
削除人じゃないと言えない事を言ってるつもりはないんですけどね。
「長期未処理で困ってる住人を漏れなく拾いたい」
「削除は依頼者を躾るためにするものではない」

21 :太田別尊 ◆3uIQO01mdA :03/08/09 01:05 HOST:p34124-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
ちょっとここで「機械的に拾ってくる」ことについての(その是非は棚上げにした)私見をば。
これ、さほど単純な作業ではないんですよね。例えば
「一部処理=未処理起算日を変えない」ケースと「保留あり=起算日はリセットして必要なら再依頼おながい」
のケースの見極め。しばしば依頼者(板住人)さんと未処理スレ慣例を説く者の間で問答になります。
ときには住人さんの感覚に合わせて、一度外したものを一部処理扱いに戻すことも。

ましてや「数日前の『誰かにお願い』分だけ処理しました。新規依頼は見てません」だの
「依頼のない対象を削除したので自主的に報告」だの「依頼スレ荒らしがあったので阿梵」だのの
★付き発言を「依頼に対する処理報告」と見間違えたり、
或いは起算依頼が前スレになっているのにスレが立った日と思ったりして
それらの「規定日数が経過した筈のスレ」を報告し漏らしては、平等が聞いて呆れる訳で。

22 :太田別尊 ◆3uIQO01mdA :03/08/09 01:07 HOST:p34124-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
>>21
>削除人じゃないと言えない事を言ってるつもりはないんですけどね。
だったら最初から名乗らぬが宜しい。

23 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 01:16 ID:???
ああ、>>9は別の人だったんですね。失礼しました。

>>17
>努力していても早く処理する必要はそれほど無いという事でいいんですか?

「早く」の捉え方を間違っている気がしますが。
「処理に時間がかからない=早く処理できる」は、
限られた時間で他の板の依頼も、処理できる時間が増える。

「早く処理して欲しいからやってる」だけと思っているなら、
かなり偏見が混じってると思います。

みんなが自分が出来ることを、出来る範囲でやることで、全体にも
プラスになる。そういうプラスになることなら、みんなでやりましょう、
という呼びかけでしかないんですが。

>例えば、まとめを必須にするべきという意見。

そんな意見は初期にもう消えてますが。
推奨くらいのニュアンスでやってますけど。皆さん。

けど、何度もみなそう書いてるのに、あなたは「必須にしたがってる」
と書き続けている。必須と言ってる人は具体的に誰ですか?

24 ::03/08/09 01:21 HOST:f067.ac154.FreeBit.NE.JP
>>15放浪人さん
一部誤認があるように思うのですが、、
>>9は他の方が、DoCoMoの方の主張が実現されたらどうなるか、
「結果が想像できないなら作ろうか?」と仰ってるのだと私は読みました。
間違ってたらごめんなさい。&本筋に関係ない話ですみません。

25 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 01:22 ID:???
>>24
そうか。。。すみません。

>>20
あなたは下記で、こう書いています。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/720

「私は長期未処理スレに2ch全体の削除効率の偏りを減らす機能を期待しています」

それであれば、効率というからには何らかの貢献があってしかるべきと思いますが。
そういう機械的なピックアップをする行為に。

ところがその答えが

>後半部は「長期未処理によって困ってる板を漏れなく拾う事ができる」。

だけですか? 拾うこと(探すこと)が目的化しすぎて、削除効率について、
何の貢献もないということでいいんでしょうか?

並んでるだけでいいなら、まさに自己満足なだけと思いますが。

26 :太田別尊 ◆3uIQO01mdA :03/08/09 01:25 HOST:p34124-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
ここでまた別の話をば。

有志(野次馬や運ボ)のお節介を、板の自治をしている人が迷惑に(ときには荒らしとさえ)
感じるケースもございます。そのような発言があった所を幾つかリンクしときます。

http://qb.2ch.net/saku/kako/1027/10274/1027468011.htmlの248、250
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/290
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1054765140/880
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027553916/のどこか(7/27辺り……●持ってないんで)

27 :名無しの良心 :03/08/09 03:39 HOST:tkym21015312526.gemini.broba.cc
>>24
そういうことです。いろいろ紛らわしくてすまん。

もはや議論の筋が分からないので、ざっくり無視して漏れの仮説をぶちまけよう。

・長期未処理スレの目的は、何らか[1]の要因で
 長期に渡って削除処理が行われていない板の救済のため。
 あるいは救済して欲しいと思っている住人のため。
 または救済したいと思っている削除人のため。

[1] 依頼内容が厄介、依頼が下手、まとめが下手、文句が多い、削除人が見ていないなど……

・長期未処理を優先する人もいれば、そうでない人もいる。
 長期未処理スレはシステムではなく情報の提供にすぎないので、
 どのスタンスでも構わない。
 仕組みのできの良さよりも、良く回るかどうかが重要でしょ。


28 :名無しの良心 :03/08/09 03:39 HOST:tkym21015312526.gemini.broba.cc

・長期未処理スレにノイズ[2] が増えることはやはり好ましくない。なぜなら、
 a.) 明示されている1・2週間という期間以外の、報告に足るための暗黙の必要条件[3]が少なくなることは、
   ボランティア[4]の活動に対する意欲を削ぐため[5]
 b.) 削除人の長期未処理に対応するプライオリティが変化するため[6]
 などによって良く回らなくなるのではないか。

[2] すべて dat 落ち、相対的に依頼数が少ない・または緊急性を要する依頼が少ないなど。
  もちろんノイズと言い切るのは失礼だが。
[3] 対応する人によって要因は異なるだろうが、何らかの要因(例えば板の種類、まとめが上手・下手)
  などによって対応が多少変わるのは致し方ない
  (それを見極めてまとめなどを行なうのは人間相手のやりとりとして正しい手段)。
[4] 星の有無に関係ないボランティア
[5] 上にプログラムを書こうかと書いたが、精度の差はあれど日付だけ見てコピペならコンピュータでも可能。
   作業を意欲的こなす人々の存在が組織を成り立たせる。
[6] 長期未処理だけど全然困ってなさそうなものばかりでは、
  プライオリティも下がるだろう。

29 :名無しの良心:03/08/09 03:55 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>23
また言い切っちゃってますけど、まとめは必須にしない、拾う作業自体は日付を基準に機械的に、
という事でいいのですか?
他に未処理スレに制限事項を設けるかどうかについてはどうですか?
推奨やアドバイスには反対しないと何度も明言したはずなので、
その意図は汲んでほしい所ですけど。

一応「効率」をちょっとだけ補足すると、「より多くの板を処理する」場合ではなく、
「全ての板を処理する」場合の効率ですね。

>>26
処理したくなければ処理しなければ良いし、アドバイスをするのは良い事だと思いますよ。

30 :名無しの良心:03/08/09 04:14 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>27-28
5は2週間と4週間の区別があるのでいいのでは?
私が区別したい理由とはちょっと違いますけど。

6の人はやっぱり無理してるような気もしますが、より多くの板を処理する、
という需要があるのは分かるので、それを取り入れる事はできるかもしれません。
(ある程度は同列視していいと思ってますけど完全に同列視はしないという事で)
例えば、まとめがある板は「7/27まとめ」とか書いてますよね。
それをプライオリティーの基準にする人がいてもいいと思います。
依頼数を基準にする人がいるなら、それも明記するとか。

31 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 10:32 ID:???
>>29
>まとめは必須にしない

私は推奨しているだけです。ただし「必要ない」とは思ってません。

>拾う作業自体は日付を基準に機械的に、 という事でいいのですか?

どこからこんな言い回しになるんでしょう? 理解不能です。
反対です。それに拘ってるのは、あなた一人だけです。
反対理由は、今までも皆出し続けていますが。
私が改めてまとめないと、理解できませんか?

>未処理スレに制限事項を設けるかどうかについてはどうですか?

どういう制限を設けるんですか?

>推奨やアドバイスには反対しないと何度も明言したはずなので、
>その意図は汲んでほしい所ですけど。

じゃあ、「まとめを必須にしたがってる人がいる」という理由は、
今後一切使わないでください。もう誰も言ってないんですから。

32 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 10:33 ID:???
>一応「効率」をちょっとだけ補足すると、「より多くの板を処理する」場合ではなく、
>「全ての板を処理する」場合の効率ですね。

どこに効率があるのか不明です。

それぞれの板の住人が、作業がしやすいようにまとめたり、不備な
依頼を指摘したりして整理する。その方が、より「全体の板を処理
する」際、処理時間を短縮する可能性が高まると思いますが。

機械的に拾ってくる事に、「効率がある」とだけ言って、どういう効率が
あるのか、具体的に示してないあなたの案より、余程効率的かと。

効率について、説得力ある説明が無い限り、あなたの意見を受け
入れる人はいないでしょう。

33 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 10:56 ID:???
>>30
>例えば、まとめがある板は「7/27まとめ」とか書いてますよね。
>それをプライオリティーの基準にする人がいてもいいと思います。
>依頼数を基準にする人がいるなら、それも明記するとか。

プライオリティーを付ける事が、あのスレッドの目的じゃないし。
依頼数を基準にしてる人もいないし(数が多ければ、時間無いときは
後回しにしますけど、それは基準とは違う)。

あなたの目的は、単純に「機械的に抽出して報告したいだけ」で、
誰の利益も効率も考えてない。しいて言えば、機械的な報告の
妨げになる、「まとめ必須や推奨、という意見は潰したい」だけかと。
だから、目の敵にしている。

いろいろもっともらしい事を書いてるけど、その場凌ぎの揚げ足
取りの羅列ばかりで、一貫性が全くない。
いわゆる誤魔化し、煙に巻く、という類のものかと。

だから話がどんどんこじれるだけで(それも目的でしょうけど)、
それに乗じて「日付を基準に機械的に」を、押し通そうとする。
そろそろ、あなたがどういう人間か解ってきました。

34 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/09 13:01 ID:???
>27-28
で、もしかしてあなたは★のないボランティアの仕事がなくなるからそういうことはやめれ、
といいたいんですか?それこそ勘違いしていませんか?

★を持っている我々はただの実働部隊ですから、それでしかできないことを優先的にやりますが、
それを補ってくれているのが★のないボランティアさんですよ。

立場は同じボランティアです。できることが違う以上お互いで合わせる部分が必要だと思いますが、
あなたが言っているのは★なしの仕事が減るから★つきはもっと苦労しろ、としか聞こえません。

本当に削除人ですか?

35 :名無しの良心 :03/08/09 13:08 HOST:tkym210153122215.gemini.broba.cc
ううむ。そう読めるのか。なるほど。
27-28 を三段論法でまとめると。
・仕組みのできの良さよりも、良く回るかどうかが重要
・良く回すためには、関わっている人のやる気を削がないことが望ましい
・これだけ当事者たちの反論があるんだから、止めとけ

36 : ◆HFGVBeMRf. :03/08/09 13:35 HOST:f001.ac114.FreeBit.NE.JP
  ∧_∧   
 ( ´・ω・)  おにぎりと緑茶おいしいです・・・
 (つ旦と) ..-、 ,.-、  
  と_)_)(,,■)(,,■)

話上手は聞き上手。。良く見ますと一人の意見に流され過ぎだと思いませんか?
と言いますか、反論ばかりで話の趣旨をお互い読み取ろうとしないのが不思議です。

37 :名無しの良心:03/08/09 15:35 HOST:proxy107.docomo.ne.jp
>>31
では、具体的にどういう拾い方を想定してるんでしょうか?

>>32
処理されない板が処理されないままでは、全体の処理時間は短縮されません。

>>33
長期未処理でないものより長期未処理を優先して処理するためのスレでなければ何でしょうか?

>>34


>>35
反論と言うより誤解があるように感じます。
まだ本論に入れてないような。

38 :超プロ他山の石 ◆v38X7SPpro :03/08/09 15:58 HOST:proxy219.docomo.ne.jp
>>34
だから餅搗けって。geminiの良心さんは、削除人だとは名乗っていない。

>>docomoの良心さん
「『心得』の意味」や「長期未処理スレの意義」についての認識が最初から違うもの同士が
いくら意見を戦わせても水掛け論にしかなりません。よって
もし貴方が本当に運ボなら、不毛な議論に決着をつけることができる人に
直接訊けるので、それをやったらどうですか、と申し上げた筈ですが
これについてはどうでしょう?。
あと、>>29の末尾は、内容的に>>26に対するレスになっていないような。

39 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 17:27 ID:???
>>37
>では、具体的にどういう拾い方を想定してるんでしょうか?

自主的な報告を中心とした方法で、いま現在運用されてますけど。
なんで改めて拾い方を、別に想定しないといけないんですか?

>処理されない板が処理されないままでは、全体の処理時間は短縮されません。

1板あたりの処理時間が、各自の努力により減少すれば、
報告されていない物も含めて、削除作業全体の処理時間
は短縮されます。

短時間で処理可能なもので、短縮の努力をするよりも、
1時間以上かかるかもしれない、大量に依頼のあるもので
そういう努力をした方が、削減時間はより大きくなります。

機械的に拾ってきても、報告されていない物も含めて、
全体の処理時間は短縮されません。
短縮のための努力が、何も加えられていませんから。
拾ってきてるだけです。ただ単に。

40 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 17:27 ID:???
>長期未処理でないものより長期未処理を優先して処理するための
>スレでなければ何でしょうか?

長期未処理になる板が、どうすれば処理されやすくなるのか、
それも含めて、利用者も削除人も互いに考えていくための
スレッドだと思っています。

そもそも、現時点でも「長期未処理順に優先処理されてる」
わけでもないですし。

そういう処理をお望みでしたら、自分でまず処理して見本を
見せてください。でないと説得力に欠けるかと。

スキルが限られてるのでしたら、「誰かにお願い」スレも
ありますので、存分に活用してください。

41 : ◆JirlIgjZQg :03/08/09 18:36 HOST:fnbs021n027.ppp.infoweb.ne.jp
長期未処理報告の常連板(カメラ板です)のものです。
この議論を最初の頃から興味深く拝見しておりますが、
既に何が論点なのか、わからなくなってしまいました。
論点の整理を、ドコモ良心さんに期待したいところです。

1つ違和感を感じたのは「拾う」という表現です。
住人が落とし・忘れて困っているだろうから届けてあげよう、ということ
なのでしょうが、長期未処理スレに報告がない=困っていない、と
解釈することも可能です。

困っているけど届け方が分からないから長期未処理報告が出来ないケースも
あるでしょうが、どうせ拾うなら住人に落し物がきちんと戻り、もう落とさないように
していく必要があるのではないでしょうか。
つまり住人自らが長期未処理に気づき・まとめ・報告するようになっていかなければ、
拾う行為に意義がでてこないように思います。

まとめをやっている者の立場から申し上げると、>>4-5さんに全面的に同意です。
またドコモの良心さんが、
まとめなどの行為(敢えて「努力」とはいいません)=削除の催促
と解釈なさるのは、心情的には非常にさみしいです。
勿論催促の気持ちが全くないわけではないですが、それが全てだと
捉えられるのはつらい。

42 :名無しの良心:03/08/09 19:18 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
>>38-40
だから、まとめがあろうとなかろうと2週間・4週間という日付のみを基準に拾う、
という事でいいのですか?
他に拾うべきでない基準を設けますか?
あくまで拾い方の話であって、拾ったものをどう処理するかは一律に決められないでしょう。

多く処理したい人も漏れなく処理したい人も、相入れない事はないと思います。
より多く処理したい人の効率が、まとめの有無や依頼数の表示などで改善されるなら、
拾い方自体を制限する必要は無いかもしれませんし。

>>38
別の話ですし。
>>26も私に対するレスにはなってないかと。

43 :続き:03/08/09 19:44 HOST:proxy120.docomo.ne.jp
>>41
>>23あたりからその辺の話は変わっていて、まとめ・報告を必須にするのでないなら、
「催促」にはならないと思います。
あれは、必須にさせる=処理の優先順位を制限させるから「催促」になるという意味で。
拾う行為の意義は上でも言われてるように、削除しやすい依頼をさせるためという考え方と、
そうでない考え方があり、ちゃんと話し合う必要はあると思います。

問題は、「努力すれば必ず早く処理される」というわけではなく、
「努力しなくても早く処理される事はある」という理解が必要な事かと。

44 :名無しの良心 :03/08/09 20:22 HOST:tkym210153122215.gemini.broba.cc
>>42
そのレスには賛成する。
別に、日付だけを基準にした_すべて_の未処理がリストアップされ続け、
それが定常化することを目的としているわけではないんだよね?

45 :名無しさんの助言:03/08/09 20:35 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
うわ、仕事から戻ると、レスがこんなに伸びてるし・・・

>ドコモの良心さん
とりあえず、あなたの発言から気になる部分をピックアップしました。

>>7
>処理したい人がしたい時にしたいだけ処理するのであれば、

削除人さんは、したい時にしたいだけ処理するのが正しいのではないですか?「削除する人の
心得」を見ても、何の義務も無いし、強要もされないはずですが。

>逆に、努力してるから早く処理しろと言うのは単なる催促なのではないでしょうか?

誰か「早く処理しろ」と言ってましたか?「まとめてあると、実際に削除した時に効率が良いので
削除にかかる時間が短い」ので「早く処理できる」だけではないですか?

>>11
>まとめを報告するのは普通の努力ですが、まとめをしない板より優先させようとするのは催促ですよね。

優先「させよう」とは誰も言っていないと思いますが?
まとめてある板は作業が楽なので、優先したがる人はいると思いますが、誰も強制していない
はずですが。

長くなるので分けます。

46 :名無しさんの助言:03/08/09 20:36 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。
>>17
>努力していても早く処理する必要はそれほど無いという事でいいんですか?
>もしそれでいいなら私が誤解していたという事になりますが。

そうですね。そして、あなたが誤解していると思います。
「削除人には一切の義務は無い」ので、あなたが処理したくないと思えばしなくてもいいし、
それについて罰則があるわけでもないはずですが?
でも、他に「努力しているから早く処理してあげよう」と思っている人の邪魔はしないで下さい。

それよりも、>>12>>14の「質問」に対する回答をしないのは何故ですか?

>>37
>処理されない板が処理されないままでは、全体の処理時間は短縮されません。

処理されない板の住人が自助努力をしてくれれば、全体の処理時間は短縮される可能性が
あると思うのですが、「削除対象を機械的に拾い上げる」という行動はそれを阻害するかと
思いますが、どうでしょうか?

>>42
>だから、まとめがあろうとなかろうと2週間・4週間という日付のみを基準に拾う、
>という事でいいのですか?

良くないです。「日付のみを基準にする」という機械的な拾い上げに反対しているので。

また分けます。

47 :名無しさんの助言:03/08/09 20:36 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
一応ここまで。

>>43
>問題は、「努力すれば必ず早く処理される」というわけではなく、
>「努力しなくても早く処理される事はある」という理解が必要な事かと。

「努力しなくても早く処理される事がある」というのは、努力した板の人たちの努力は無駄に
なるんですか?もしそうなると、「努力したのに後回しにされた」と思うのではないですか?
そうなったら、次からは誰も、何も努力しなくなると思いますが。

それとも、「努力しなくても、自動的に依頼を拾い上げるから問題ないよ」とでも思ってますか?
利用者を甘やかすだけで、何のメリットも無い・・・というか、削除人の負担が増加するだけの
ような気がしますが。

最後に、>>6でも書きましたが、もう一度書きます。
#「削除する人の心得」に書いてある前文の、「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」とか
#「利用者を尊重し、利用者とともに歩む」って、利用者を甘やかすことではないはずですが。

この#付きの文章について、あなたの考えを聞かせて下さい。

48 :名無しの良心:03/08/09 22:20 HOST:proxy118.docomo.ne.jp
>>44
基本的に、板事情を知らない人が報告するのは違うかなと。

>>45
>>43に書いた通りです。

>>47
>>7に書いた通りです。
「機械的に拾ったから機械的に処理するのではないか」という誤解があるのではないでしょうか。
努力してなければ処理されにくいので、努力すれば早く処理されやすくなりますよ。

>>6については>>20でも触れてますが、削除の目的は「削除人の都合のために躾る事」でしょうか?
「自助努力をしてない状態が常態」で、それを処理するだけでしょう?
まとめがあったらラッキーなだけで。

49 :続き:03/08/09 22:35 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>46
「困ってるけど努力はしてない板」を除くのは、「困ってる板全て」を処理したい人の、
妨害になってるとは言えませんか?

また、努力してる板を処理したい人の「努力してる」の基準がまとめの有無なら、
まとめの有無が明示されていれば、まとめの無い板を拾っても妨害にはならないと思います。

処理されない人の住人も自助努力をしてくれた方が良いのでアドバイスするのは良いと思いますが、
>>48に書いたように、強制するのは削除の目的から外れてるのではないかと思います。
強制以外の方法があるならそれでいいのではないかと。

50 :削除屋@放浪人 ★:03/08/09 23:02 ID:???
>>47
>削除の目的は「削除人の都合のために躾る事」でしょうか?

誰も書いてないことを、あたかも誰かが書いたように書くのは
いい加減やめてもらえませんか?

>「困ってる板全て」を処理したい人の、 妨害になってるとは言えませんか?

すみませんが、いままでの議論の中で、「実際に処理している」
方々の中に、そのような処理をしたいと言われた方は居ないと
記憶していますが、思い違いですか?

いらっしゃるようでしたら、代表として意見を戴きたいので、
長期未処理スレッドで、呼びかけでも何でもして下さい。

あなたがその人だというのでしたら、いい加減キャップ付けてください。
実際に削除処理をされてないとしても、意見を尊重させていただきます。
が、docomoで書き続ける限りは、「いる」という事実は認定しかねます。
あなたの思いこみの産物かと。

実際に処理する立場じゃないなら、キャップがあろうと無かろうと関係ありませんが。

>また、努力してる板を処理したい人の「努力してる」の基準がまとめの有無なら、
>まとめの有無が明示されていれば、まとめの無い板を拾っても妨害にはならないと思います。

妨害になると何度、誰が書いても無視し続けるんですね。
まとめを基準にするなんて、誰がそう書いたんですか?

51 : :03/08/09 23:29 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>49
>「困ってるけど努力はしてない板」を除くのは、「困ってる板全て」を処理したい人の、
>妨害になってるとは言えませんか?

努力したい人が勝手に努力してるだけだから、
『「困ってる板全て」を処理したい人』は頑張って自分で、
それこそスクリプトでも自作で作って助けてあげればいいんでは?


基本は、そもそも長期未処理報告なんてなくてもいいんだから。
ただ、きれいにまとめたら、削除人さんが少しは楽になっていいよね、
っていう、それだけだと思うんだけど。

52 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :03/08/09 23:35 HOST:p3067-ipbffx01sasajima.aichi.ocn.ne.jp
>>放浪人さん&助言さん
私は「板事情を知らなくても機械的に、有志の者が削除整理板の底からpick upしていい日付基準」
を設けること自体には、反対致しません。サイト内に、放置依頼の存在が誰にでもすぐに判る
場所があることは有益だと思いますので。
ただ、その期限は、板事情を知っている人・依頼者さん・板住人さんが自主的に報告する期限より
長くする必要があると思います(理由は、今まで百出したとおり)。
無論、それ「のみ」にすることには反対致しますが。
要するに従来の不文律であり新スレではテンプレに明文化されたように
板トップに書かれたよりは長い4週間で。
#以前も、4〜8週間放置された依頼の少ないスレをまとめてpick upしていた人は居ましたし
 特に苦情も聞きませんでしたし。

>>docomoの良心さん
>26さんはその書き込みにアンカーを付けてはいないので
貴方へのに対するレスになってないことに何の問題もないのですが。
一方、貴方は>42で「別の話」と仰っていることに>29ではアンカーを付けているのが
紛らわしい訳で。
とまぁ、揚げ足取りはこのくらいにして……
もう一度繰り返しますが、管理人さんに直接御確認になるお心算はないのでしょうか?
ないとしたら何故ですか? 運営方針を巡って運営ボランティア同士が禿しく
水掛け論の対立を続けていては、それこそ非常に有害でしょう?
たもん君とぺけ団長のような「それ自体をネタ視することもできる、どうでも良い喧嘩」とは訳が違いますよ。

53 :名無しさんの助言:03/08/09 23:36 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>48-49
>>7に書いた通りです。

上5行については現状の追認でしかなく、下2行については>>43で「催促にはならない」と
認めていますよね?
「住人の努力を認めず、住人を甘やかすこと」についての回答ではないと思いますが?

>削除の目的は「削除人の都合のために躾る事」でしょうか?

削除の目的と、まとめ推奨の目的を勘違いしていませんか?

というか、まとめを推奨するのも「削除人の都合」ではなく、「限りある削除人の削除能力を
できるだけ効率的に活かすための手法」だと思うのですが。

そもそも、削除人は「好きな時に好きな板を好きなだけ処理して良い」のですから、躾など
しなくても「この板は依頼がなってないから処理したくない」と思えば、放置できます。
その上、「削除しない事」については何の問題もありません。
住人を躾るというのなら、何のために躾るのでしょう?放置より、躾るほうが面倒なのに?

>「困ってるけど努力はしてない板」を除くのは、「困ってる板全て」を処理したい人の、
>妨害になってるとは言えませんか?

言えませんね。現状に横槍を入れているのはあなただけですから。「困ってる板全てを処理
したい」というのは、あくまでもあなた個人の考えでしょう?

しかし、何かと言えば「困っている板全てを処理したい」と言ってますが、それだけの作業量を
こなすためのマンパワーは、どうやって確保するつもりですか?
削除人に義務が無い以上、他人の作業量はコントロールできませんよね?
もちろん、あなたが個人的に頑張る分には構いませんが。

あなた一人の考えのために、現状の長期未処理スレの趣旨を勝手に変更されては困ります。
他の削除人さんや、ボランティアさんへの影響も考えて下さい。

54 :名無しさんの助言:03/08/09 23:40 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>52 超プロ住民さん
発言趣旨についてはよくわかりましたし、かなり同意です。こちらとしては、

>無論、それ「のみ」にすることには反対致しますが。

↑こうならないように反論している次第です。

55 :名無しさんの助言:03/08/09 23:55 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
さて、明日も仕事なんでそろそろ寝ます。
・・・次にアクセスした時に、事態が好転していることを祈って。

56 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/10 00:23 ID:???
おお、本当だ、相手先を勘違いしていたらすぃ。すまん>27-28


57 :”削除”スキル無しさん:03/08/10 01:15 HOST:M009200.ppp.dion.ne.jp
docomoの良心さんは削除人だそうですから
すべての削除処理を自ら行えばそれで済みますよね。

あえて悪く言いますが
議論なんかに時間を費やしているから
困っている人が減らないのでは?

それくらいの削除処理をこなせば
自然と目に付き、協力者が増えたりして
一大派閥になるかもしれませんよw




58 :名無しの良心:03/08/10 01:40 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>50
反論のための反論でないなら、具体的にどう拾いたいか言ってもらわないと、
私の主張のどこに反対したいのかさっぱり分かりません。
全部拾っても「自助努力を促すため」に運用できる例は示しました。
「努力してる」と判断する基準は何でしょうか?
拾う作業の何を制限した方が良いと考えてるのでしょうか?

>>50-51>>53
「困ってる板を漏れなく救済する」というのも常識的な話をしてたつもりでしたが、
そういう人がいなくて良いという主張なんですか?
スレの趣旨が当初から完全に変わったなら、私も考え直す必要がありますが。

59 :名無しの良心:03/08/10 01:43 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>52
というわけで、スレの趣旨が変わっているなら管理人さんがどうにかする問題でもないので、
私が一部考え直すだけです。

60 :復­帰屋候補生:03/08/10 01:44 HOST:d79.GtokyoFL7.vectant.ne.jp
あれだ
放浪人のように長期未処理を大量にこなしてきた実績のあるやつの
発言をうわまる重さをもつような発言できるのはトオルか続腹筋ぐらいしか
いねーんじゃねーか?

内容うんぬんより、実際やってるやつの意見優先ってのが当たり前だと
おもうんだがな

続腹筋と放浪人の意見がくいちがってんなら困るけどな

61 :復­帰屋候補生:03/08/10 01:46 HOST:d79.GtokyoFL7.vectant.ne.jp
あれだ
結局理屈じゃねーってこった
実績がものをいうってんでいーんじゃねーの

意見通そうってんなら実績を背景にしねーと説得力ねーってこった

62 :削除屋γ ★:03/08/10 01:59 ID:???
「削除人として」作業のまとめ基準にご意見を仰っているのなら、
キャップは最低限付けて下さい。>docomo良心さん

続腹筋さんは未処理リストをご自分の手元で作られてたように
お聞きしています。
あなたも(削除人であれば)そうなされば宜しいだけかと。


長期未処理を日付で機械的に拾ってくるような方法は反対です。
従来どおり、自助努力をされている板を優先する方向で賛成で。


63 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :03/08/10 04:14 HOST:proxy205.docomo.ne.jp
>>58-59
スレ趣旨は>>1以上でも以下でもなく、あくまで個々の参加者の
意見・発言によって、その時点毎の議論の流れが出来ているだけかと。
それがどんなものかは、御自分で逐次読んで下さい。

>困ってる人を漏れなく救済する
というのが2chで常識(的)かどうか自体に議論の余地がありますが……
貴方が
>そういう人
になろうというのなら、誰も止めませんし、他にそういう人が
出て来ないように仕組む必要もないです。但し、何も
「単一の日付基準のみ」を長期未処理報告の基準にせずとも
現行の基準にしたがってやれば良いだけで。

64 :時間が空きましたが続き ◆v38X7SPpro :03/08/10 05:08 HOST:proxy218.docomo.ne.jp
なお、常識と言うのが2ch外部を含む世間一般のもののことなら
個人サイトの運営について、管理人を蚊帳の外に置いたまま
そんなことを云々すること自体がナンセンスです。

最後に。ゆめゆめ、個人的な主観に過ぎないものを常識その他にすり替える
詭弁に陥りませぬよう、以下のスレを御一読になることをお勧め致します。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

65 :名無しの良心:03/08/10 09:26 HOST:proxy122.docomo.ne.jp
>>60-62
重さとはちょっと違うと思いますが、どうせ私一人の仕事量では無理なので、
スレの趣旨が変わったなら、必然的に私の方がやり方を変える事になるでしょうね。

>>63-64
現行の1も運用も、日付や住人・非住人以外特に基準はないでしょう?
その運用法を変えたいという人がいるから反対しただけです。
具体的に何をどう制限したいのかが見えてこないのでは何も言えませんけど。

また、常識だと思っていたというのは、そこに反対されるとは思わなかったという意味で、
私以外が反対すれば議論の余地無く私が考え方を変えるだけです。

66 :復­帰屋候補生:03/08/10 11:33 HOST:d79.GtokyoFL7.vectant.ne.jp
あれだ
俺が賛成だ反対だといっても全く無意味なのは承知で書くが
実績のあるやつの意見=放浪人に賛成だ
内容がどうだとかいうわけじゃなく
実績がものいうだろってこった

逆に長期未処理こなしてない奴の意見には無条件に反対っつーこったな

67 :名無しさんの助言:03/08/10 20:02 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>58
なぜあなたは、こちらの「質問」に「回答」してくれないのでしょうか?
「住人の努力を認めず、住人を甘やかすこと」への回答を待っているのですが。

>「困ってる板を漏れなく救済する」というのも常識的な話をしてたつもりでしたが、
>そういう人がいなくて良いという主張なんですか?

「いても構わないが、"現状の長期未処理スレを改悪して"やるのは反対だ」という主張です。
もちろん、私の言う改悪とは「機械的に未処理を拾い上げることを基本とすること」です。
あと、「能力的に考えて不可能なことを前提にする」のは、常識と言って良いのでしょうか?
作業量に対するマンパワーの件など、回答して頂いていない質問が沢山あるのですが?

>スレの趣旨が当初から完全に変わったなら、私も考え直す必要がありますが。

長期未処理スレの趣旨は変わっていません。変えようとしているのはあなただけでは?

>>65
>現行の1も運用も、日付や住人・非住人以外特に基準はないでしょう?
>その運用法を変えたいという人がいるから反対しただけです。

現行のスレ運用は、基本的に「板住人からの報告→(一部有志によるまとめ→)削除処理」の
順です。未処理を機械的にピックアップしてくれるのなら、板住人はわざわざまとめたり、報告
しなくなるでしょう。これはスレ運用の改悪であり、「自助努力の阻害」であると思いますが。

それにまとめを推奨することは、「板住人の自助努力を促す」だけで、現在のスレの趣旨から
外れているわけではありません。

>また、常識だと思っていたというのは、そこに反対されるとは思わなかったという意味で、
>私以外が反対すれば議論の余地無く私が考え方を変えるだけです。

実際のところ、あなた以外は機械的な未処理ピックアップに反対しているようですが?

68 :名無しさんの助言:03/08/10 20:06 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
あと、これはあまり書きたくなかったのですが、そろそろ書かせていただきます。

あなた、本当に削除人ですか?
本当だというなら、キャップ付けるなり、削除ハンドルで現れるなりして下さい。
そろそろ、あなたが削除人だという話が信用できなくなってきています。
「削除人を騙る単なる嘘つきの戯言」には、これ以上付き合いたくありません。
ちゃんと本気で議論をしたいのなら、「削除人として」正々堂々出てきてください。

69 :名無しさん:03/08/10 22:09 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
自分が削除人だと名乗った時点で、もうこの人の言ってる事は、
嘘と屁理屈を積み重ねてるだけと、自分で宣言したようなもん。
存在しない「漏れなく処理したい人」をでっちあげたまま引かないし。
「漏れなく報告したい人」だろ? あんたが正当化したいのは。
削除人だと嘘までついて、都合の悪い質問には答えず、
答えもないレス番指定して、あたかも答えたように誤魔化す。
ほぼ論破されてる事を、何度も何度も繰り返す。
持論への反論にだけ、「具体的に」だの「前提にするな」だの。
まだ続けるんだろうがな。

70 : :03/08/11 01:49 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
・・・・ああ、でも、もういっそのことあきらめて、
docomoの良心さんが長期未処理報告スレとは別に勝手に
そういうのをやってみればいいんでは、とか思ってみたり。

71 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :03/08/11 09:10 HOST:proxy206.docomo.ne.jp
結論は出たようですね。要は、今年6月まで=誰かさんが暴れ出す以前の
慣行どおりということで。


>>65
ようやくお解り頂けましたか。
そうです。仰るとおり、2chにそんな「常識」は最初から存在しません。
そして、これまで常識であったものを誰かさんがぶち壊してくれたお蔭で
わざわざテンプレに明文化せざるを得なくなったんですよね……
(はぁ、めんどくさbyひ(略 )


>>67
本当のところ、各人の脳内にある「スレ運用の基本」にまで
他の意見を押し付けようとしても無理だと思いますよ、お互い。
ま、いつの間にやら自分の主張をすり替えることによって勝利宣言しようという輩は
放置しておけばいいでしょう。

>>68-69
自称削除人なんて、それこそ「嘘は嘘と(略」


>>70
あ、それいいですね。本当に削除人さんなら、整理板に自分で
スレ立てられる筈だし(藁

72 :”削除”スキル無しさん:03/08/11 10:17 HOST:R192097.ppp.dion.ne.jp
docomoの良心には
長期未処理報告がなくなるほど
さくっと処理してもらいたいものだ。

73 :名無しさんの助言:03/08/11 10:59 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>71
そうですね。まあ、私も今回は盛大に釣られてしまったと思うことにします。
彼が削除ハンドルで登場しない限り、これ以上続けることに意味はありませんし、
彼が削除ハンドルで登場したなら、>>70さんの案を推すだけですから。


以下雑談。
彼がただの騙りであったと仮定すると、彼の動機は何か。
彼は単なる「自助努力をしない板」の一住人で、自分のいる板の削除をして欲しかったが、
現状ではそれが叶わないので、何とかして自分のいる板の削除を実行できる仕組みを
作りたかった。
そのために、長期未処理スレの趣旨を「修正」したかったが、改悪でしかない案に賛成する
人間は誰もいなかった・・・と、こんなもんでしょうかね。あくまで仮定ですが。

74 :名無しの良心:03/08/11 15:13 HOST:proxy104.docomo.ne.jp
>>67
以前、処理できない時はまとめだけする削除人もいましたが、
住人が自助努力しなくなるからやめろといった意見は一つも無かったと思います。
また、漏れなく処理する削除人がいて、それでも長期未処理な分を救済するために作られたスレで、
より多くの処理をするためのスレではなかったと思います。
こういう考え方もあるという事です。

考え方の違う人が多くなったとしても、マンパワーだの埋もれるだのと言って機能を変えるのは、
拾い方を制限する事以外に解決策が無いという結論が出て、
その後に議論される事ではないでしょうか。

75 :続き:03/08/11 15:19 HOST:proxy111.docomo.ne.jp
>>71
存在しない「常識」なら壊れる事もありません。
二種類の考え方があるという事でしょう。

しかし、以前の慣行やらテンプレに明文化されてるなどというのは意味不明ですね。
非住人による報告の制限を言ってるなら、誰もそれには反対していませんよ。

76 :復帰成晃 ★:03/08/11 17:23 ID:???
“これ”は、以降放置という事でいいんでしょうか?

>>67-68に対してレス付けるなり、キャップで書き込むなりしていない所から見て、
そういう目的であると考えざるをえないのですが。
レス内容を見るのは原則ですが、そのレス内容で、自身を騙っている人間の言葉が、
自然信用のおけないものになるのは仕方の無い事と思われますが、いかがなものでしょうか。
携帯電話でもキャップパスは使えるはずですので、まずはその点をしっかりとしてほしいと思います。

まあ、どちらにせよ、提示されてる具体的問題点に対するほかの改善策を提示しながらでないと、
あなたの言ってる事は議論の撹乱以外のものにはならないと思いますよ、ドコモの良心さん。
自分には考え付かないから他の人も考えろ、というのであれば、現状出ている意見をもって
改善を試した後、出てきた問題点に対して更なる対抗策を練るべきかと思いますが。
対案無き反対はやめましょうよ。

77 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :03/08/11 18:18 HOST:proxy212.docomo.ne.jp
>>76
いいんじゃないですかね、放置でも、いじって楽しむんでも。
個人的には「議論はもう終わった」と認識しています。となれば
撹乱されるものは既に存在しない訳で。


>>74
もう止めましょうや、水掛け論は。
貴方の「思います」でしかない長期未処理スレの機能について
「周りが寄ってたかって『変え』ようとしている」みたいに仰っても
考え方の違う多数派のほうは、昔から自分の考えているような機能だったのであり
自分はそれを「守る」為に論陣を張っている、と信じて疑わない訳ですから。
>>75
はいはい、「今は」反対なさっていないことは、良ーっく判りましたとも。

78 :名無しの良心:03/08/11 18:53 HOST:proxy109.docomo.ne.jp
>>76-77
少数派は即切り捨てていいものでもありません。
議論の前提からして間違ってますね。
対案を出すべきというのはその通りで、
「どうすれば自助努力をしている板を拾えるのか」
「何を基準に自助努力してると判断するのか」
とあなた方の具対的な考えを尋ねています。
それには答えようとせず揚げ足ばかり取るのでは、反対のための反対でしかありませんよ。

79 :ドロン除 ★:03/08/11 19:05 ID:???
このスレ長文多いな。

80 :名無しさんの助言:03/08/11 20:07 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>78
現状のスレ運営に、「反対のための反対」をしている人には、言われたくありませんね。

あなたの方法が正しいと思うのなら、>>70さんが言うように、ご自分でスレを立ててやったら
どうですか?
何故削除ハンドルで出て来ないかは知りませんが、あなたは削除人なんでしょ?

もっとも、私は>>68で述べたとおり、もうあなたの詭弁に付き合う気はありませんので、
このレスをもって、以後は放置させて頂きます。

81 :削除屋@放浪人 ★:03/08/11 20:15 ID:???
>>74
>また、漏れなく処理する削除人がいて、それでも長期未処理な分を救済するために作られたスレ
「前提」が間違っているかと。
具体的な削除人さんの名前を挙げてください。直接聞いてみますので。

>>78
>少数派は即切り捨てていいものでもありません。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/649-
約1ヶ月議論した結果。

>議論の前提からして間違ってますね。
自分の質問への回答ばかり要求して、都合の悪い
他人の質問には回答する気もない、あなたの議論する
姿勢の方が間違っています。

>対案を出すべきというのはその通りで、
事実上崩壊しているあなたの案に、賛成している人が
このスレッドにいらっしゃいますか?
あなた一人が固執してる案は、1ヶ月に及ぶ討論の結果、
ほぼ拒否or否定されてるわけですが。

否定されてる案に、対案は必要ないかと。
議論も終了してます。

82 :削除屋@放浪人 ★:03/08/11 20:15 ID:???
>それには答えようとせず
答えてないのはあなたです。
質問を忘れてるのなら、あとで箇条書きにしましょうか?
それに答える気がなければ、議論の余地はもう無いかと。
答えたとしても、他人を納得させるだけの説得力や裏付け
が無い限り、そこで終了です。

>揚げ足ばかり取るのでは、反対のための反対でしかありませんよ。
それもあなた自身の行動そのものです。

自分の意見を叫ぶばかりで、他人の疑義に答える気もない
人の意見を、受け入れる場所は存在しないかと。

あなたが寂しく一人で空回りするだけです。
質問に答える姿勢が示されない限り、私もこれで終わりにします。

83 :傍観者:03/08/11 21:15 HOST:wacc1s4.ezweb.ne.jp
自分の考えの正当性に自信があるならキャップを付けるべきでは?


84 : ◆JirlIgjZQg :03/08/11 21:47 HOST:fnbs021n010.ppp.infoweb.ne.jp
>>74
>また、漏れなく処理する削除人がいて、それでも長期未処理な分を救済するために作られたスレで、
1年近く長期未処理報告スレを見ていますが、漏れのないよう処理していく
削除人さんは見たことがないような。
「「漏れなく処理する削除人」が存在する」というのが、ドコモの良心さんの
立論の前提であるなら、その前提が成立していないですよね。

85 :通りすがり:03/08/11 21:47 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
ニセ削除人、晒し上げ。

86 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/11 22:40 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>84
> 漏れのないよう処理していく削除人さんは見たことがないような。
削除忍さんとか?

87 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/11 22:54 ID:???
まぁ、そろそろ放置された人抜きでテンプレの試案を決めましょうや。

あ、放置された人は自分で自分用のテンプレでも作ってくださいな。

88 :削除麦酒 ★:03/08/11 23:20 ID:???
私は決して偉そうな事は言えませんが、長期未処理って本当に大変だと思います。
処理するのに1板あたり2〜3時間以上かかります。
それらを積極的に処理する放浪人さんや続腹筋さんには頭が下がりますし、
いつか自分もそういう処理を淡々と対応できるようになりたい、と思います。

そして、長期の上のほうに残っている板というのは、やはりそれなりの理由があります。
依頼の方法がメチャクチャだとか、削除してもしなくてもトラブルになるとか。

そういう理由を、他の板や削除議論板等を見て解消するのも自治の範囲だと思います。

ドコモの良心さんは、機械的に拾うことで救おうと主張されています。
しかし、機械的に拾うことによって、自分たちで
「なぜ俺たちの板は削除人が来ないんだろう?」
「何が悪いんだろう?」
と考える機会を摘んでしまう事になってしまいます。

89 :削除麦酒 ★:03/08/11 23:29 ID:???
私はキリスト教徒でもなんでもありませんが、
「天は自ら助く者を助く」
という言葉があります。

「助けてもらうのが当たり前」「与えてもらうのが当たり前」
という考えの人たちを積極的に助けてしまうのは、(言い方は不適切かもしれませんが)
板住人さんの「民度」を上げるのを妨害する行為だと思います。

ドコモの良心さん、
あなたが本当に削除人であるならば、たまりにたまっている長期未処理を対応すれば
良いですし、もしくはそれらの長期に残っている板の自治スレ等に行き、
「いやー、俺他の板の住人だけど、こういうやり方のほうが削除が早くなるんじゃないかなあ」
とアドバイスしたり、と、他にもやり方はあると思います。

実際長期未処理を多く対応している放浪人さんや白州さんが明確に反対しています。
私もあなたの主張には反対です。

それでも頑迷に自分の主張を曲げないのは何故でしょう?
他に目的があるのですか?

90 :名無しの良心:03/08/12 20:50 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>81>>88-89
具体名を出せと言われれば削除忍さんや削除腐女子さんなどですが、
作業所スレにも経緯は書かれていたでしょう?
削除忍さんは処理済みの依頼でも全部見てたそうです。
腐女子さんがまとめをしても批判する人はいませんでしたよね?
今は違う考え方が主流のようですが、どちらかを否定するものでもありませんよね。

>>87
2種類の考え方がある中では、両方デメリットにならない案を考えるのが先だと思います。
しかし、何を基準に「努力してる」と判断するのかさえ曖昧では具体的な主張とは言えません。
具体的にどうぞ。

91 : :03/08/12 21:04 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
現状も把握して欲しいものです。

92 : :03/08/12 21:07 HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg
>>90
> 2種類の考え方がある中では、両方デメリットにならない案を考えるのが先だと思います。

じゃあ、それを君が出せ。それが対案って奴だろ?

それからな、今実質的に動いてない削除人を引き合いに出すのはどうよ?
君の見る長期報告スレの趣旨と同じく実情にはあってないと思うがどうよ?

93 :名無しの良心:03/08/13 03:13 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>92
機械的に拾う事の削除人にとってのデメリットは「自助努力してる板が埋もれる」でしょう?
何をもって「自助努力してる」と判断してるのか分からなければ、
それを埋もれさせない方法も考える事はできません。
他にデメリットとされる「自助努力しないと処理されにくい事に気付かない」については、
拾いさえすれば早く処理されるという事にはならないので考え過ぎかと。

実情が変わった所と言えば、昔みたいに3ヶ月待ちな板も無くなってますし、
フォームのおかげでまとめ無しでも見やすくなった所ですかね。

94 :復帰成晃 ★:03/08/13 04:01 ID:???
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1060026642/1-4

現在のてんぷらです。
ここはいじった方が・・・というのがあれば。

95 ::03/08/13 04:03 HOST:fe091129.fl.FreeBit.NE.JP
>>94
実際のテンプレの検討なら、作業所スレのほうが適切だと思いますけど。
docomoの良心さんに作ってもらうという意味ですか?

96 :復帰成晃 ★:03/08/13 04:04 ID:???
書いてから気付いたんですが、てんぷらの煮詰めは作業所でやった方がいいんですかね?
ここはまあ、アレって言ったらアレですけど、アレですし。なあ金沢。

97 :復帰成晃 ★:03/08/13 04:05 ID:???
結婚━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━ !!!!

>>95
んじゃ、作業所に転載しておきます。

98 :傍観者:03/08/14 22:13 HOST:wacc3s1.ezweb.ne.jp
>>93 本当に困っている板なら処理がされなければ処理がされる方法を考えます。
長期未処理に報告するなり鷺板の削除されないで困っている人へスレなどを見て参考にするなりします。
困っているなら相応の行動をとるものです。
機械的に処理をすると本当に困っている板の処理が遅れるだけでなく
2CH全体の削除システムそのものに影響が出ることも考えられます。
困っている板から見ればまとめもまともにやってない・GL外の依頼もある。
そんな板のが先に処理されたら真面目にやってる自分達がバカバカしくてやってられません。
そしてまともな書式での依頼が減り処理全体が滞る事態もありえます。
またどうしても譲れないのであれば自分の削除スキルの範囲で
その考えの優位性を証明してはいかがでしょうか?
自分のテリトリー外でも明らかな板違いや連投荒らしは処理できると思いますが

99 :名無しの良心:03/08/15 03:28 HOST:proxy126.docomo.ne.jp
>>98
拾うのは機械的でも処理するのは機械的ではありません。
「そんな板」が先に処理される事は無いので大丈夫です。
と何度も言ってるんですけどね。

100 : :03/08/15 06:09 HOST:hcnh003n080.ppp.infoweb.ne.jp
>>99
> 拾うのは機械的でも処理するのは機械的ではありません。

「私は長期未処理スレに2ch全体の削除効率の偏りを減らす機能を期待しています」

矛盾しませんか?

> 「そんな板」が先に処理される事は無いので大丈夫です。

「そんな板」を報告する意義はなんでしょうか。

101 :どうせ答えないだろうから代理:03/08/15 09:09 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>100
自己満足。

102 :名無しの良心:03/08/16 03:57 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
>>100
この場合の効率とは「より多く処理するための効率」ではなく、
「漏れ無く処理するための効率」の事です。

自助努力の無い板を拾わなければ、いつまでたっても処理されない板が出る可能性があります。
注意事項に書かれてない自助努力というのは単に処理しやすくなるだけのものなので、
自助努力が無いというのは、処理が遅れる理由にはなっても、
処理されなくていい理由にはならないと思います。

また、ボランティアは見返りを求めず与えるだけの存在だと思っており、
無理に努力を求めるという発想自体、私には理解できません。

103 ::03/08/16 05:23 HOST:P221119000036.ppp.prin.ne.jp
ここは2ちゃんなんですけど。

104 :傍観者:03/08/16 08:01 HOST:wacc3s4.ezweb.ne.jp
だからあなたが行動で示したらどうですか?
あなたも削除人さんなんでしょ?口先だけで行動が伴わない人間に説得力なんてありません。


105 :名無しの良心:03/08/16 16:00 HOST:YahooBB219168211114.bbtec.net
自助努力のない板に努力してもらえるようにしつつ、
いつまでたっても処理されない板がなくなるように、
「住人さんが報告する場合は2週間、
そうでない人が(機械的に)拾ってくる場合は4週間」
という暗黙のルールがあったのです(遠い目

106 :復帰成晃 ★:03/08/16 20:41 ID:???
>>99
処理されないという結果が同じなのに、どうして全部機械的に拾おうと主張なさるのか、
その辺りが理解に苦しむと何回も言われてると思うのですが。

107 :削除屋@放浪人 ★:03/08/16 21:15 ID:???
ひとつだけ(あとは全部無視)。

>>90
>具体名を出せと言われれば削除忍さんや削除腐女子さんなどですが、

削除腐女子さんがどのような活動をされていたか知りませんが、
削除忍さんは、あなたが言うような「全てをもれなく処理する」
ために長期未処理スレッドを見ていたわけではありません。

長期未処理関連の処理の時、何度も直接、お話をさせて
いただいてますので。削除忍さんとは。
都合のいいように引き合いに出さないで欲しいです。

>削除忍さんは処理済みの依頼でも全部見てたそうです。

見ていましたよ。本当に。けど漏れなく処理するために見ていた
わけではありません。そうだったら、見たスレッドの残り処理を
片っ端からやってたはずですね。

ある程度の周期で周回している人がいる板は、見るだけで、
どうしても皆が手が付けられにくい板だけを、長期未処理スレを
見ながら処理されてたんですが。

後半、整理板の処理をされなかったのは理由があるんですが、
どちらにせよ、都合のいいように歪めないでほしい。

108 :名無しさんの助言:03/08/16 22:20 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
既にこちらの意見としても結論は出ているのですが、↓作業所スレで書かれたこと
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/817)へのコメントを。
長文ですし、興味の無い方には申し訳なく思います。

作業所スレでは、801以降「長期未処理報告スレ」の内容について、こちらに移動して
話を続けていました。
作業所スレの808は、「まとめとツールと自助努力」の話であり、長期未処理だけではなく、
通常の削除依頼スレでも有効なテクニックだと思いますが。

長期未処理「にも」使えるテクニックなので、あなたがそれを参考にするのは自由ですが、
それについて「長期未処理の話題として」話を続けるのなら、こちらのスレでやるのが筋では
ありませんか?
ここで「作業所スレにてこのような発言があり云々」と切り出すべきだったのではないですか?

既にスレッドを分割し、専用の話題をする場を設け、あなた自身もこちらで議論を展開したにも
関わらず、「わざわざ作業所スレで」「長期未処理作業について」話を続ける必要は、どこに
あったのでしょうか?

と、問いたいことは色々ありますが、これまでの発言から考えてまともに回答が頂けるかどうか
非常に怪しいので、こちらの言いたいことだけは改めて書いておきます。

『そんなに自分のやり方で長期未処理を漏れなく処理したいのなら、
 まずは自分で新しい依頼スレを立てて、みんなの見本になって実行してみて下さい。
 あなたが本当に削除人だと言うのなら出来る事でしょう?』

以上、長文スマソ。

109 : :03/08/16 22:26 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
あのさあ。
docomoの良心さんは
別に長期未処理報告スレに報告されてる板から処理しなくてもいい
ってことを忘れてない?

削除人さんは、別に「そういえば最近●●板(の削除依頼スレ)見にってねーな」
ぐらいの理由で適当にスレのぞきに行って処理してもいいもんだと思うんだけど。

110 :名無しの良心 :03/08/16 22:27 HOST:tkym21015312223.gemini.broba.cc
docomo な良心たんは_この議論において_何を目的としてるのかな。
それがわからん。

A. 自分のスタンスを知ってほしい
B. 自分のスタンスに賛同してほしい
C. 自分のスタンスを長期未処理報告スレの標準にしてほしい

ともあれ、適切な妥協点を早く見出せることを祈る。

111 :名無しさん:03/08/17 09:40 HOST:host-A115.apds.jp
逆に、docomoの良心さんの物言いがつかなかった場合、
どうなっていたでしょうね。

112 :名無しの良心:03/08/17 23:56 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
>>106
先には処理されないと言っただけで、いつかは処理されるのかどうかという違いがあります。

>>107
他の削除人が「確実に」処理するであろうものを見過ごす事は「漏らす」とは言いません。
「いつまでたっても処理されない板がなくなるように」とすぐ上でも説明したはずですが。

>>108
話を振ったのもいちゃもん付けたのもそっちでしょ。
自分でスレ立てないと「自助努力の無い板を比較的楽に処理する見本」は見せられないんですか?
放浪人さんが詳しく説明していますが、ツール使えば良いだけです。

>>109
これは効率の話です。

113 :続き:03/08/17 23:58 HOST:proxy113.docomo.ne.jp
>>110
D.自分のスタンスとそれ以外のスタンスを平行して存在できるようにしてほしい

114 :のんちゃん:03/08/18 00:12 HOST:YahooBB218120141012.bbtec.net
>>113
名無しの両親さんが独自にスレ立てて今ある長期未処理とは別のやり方で
やる分には別に構わないんじゃないかな。

ただ削除人やまとめ人がついてこなければ維持していくのは難しいだろうけど。

やるなら利用者が今ある長期未処理スレと混同しないようなやり方でやってほしい
とは思います。

115 :のんちゃん:03/08/18 00:56 HOST:YahooBB218120141012.bbtec.net
あとねえ、関係ないけど長期未処理が発生する原因って、ぼくは以下の2つが
ものすごく大きな原因となってると思うんですよ。

@削除依頼、大量に出しすぎ!!!(まさにドバーッ!!!って感じ)
A削除人の判断に難癖つける依頼人もしくは自治屋がいる。
 (とくに消さないことについて削除人に噛み付く人)

長期未処理の上位に来る板の依頼スレをヲチしてると、もうほんと
「なんでこんなん依頼してるの? わざと?」と言いたくなる
くらい板趣旨に沿ったマジレスや議論を含んでるスレがこれでも
かと並んでて読むだけで疲れるんだから、削除する人たちは
きっと苦痛を伴う重労働だろうなあ、なんて想像してたりしてます。

要するにそういうなんでもカンでも依頼する人たちって、

スレの一部でもガイドラインに抵触する部分があれば、それこそ
機械的にピックアップして依頼してるんじゃないだろうか?

などと疑いたい気分になります。(違うかもしれないけど)

ほんとにそのスレ不要なのか、必要としてる人は誰もいないのか
そのスレが無くなることで、その板でできる話題の幅が狭まりは
しないか、そういうこと抜きで機械的にスレをピックアップしたら
そりゃ言いたい放題な雰囲気が特徴の2chのことだから削除依頼
は膨大に増えるだろうなあとおもう今日この頃だったりします。

116 :つづき@のんちゃん:03/08/18 00:56 HOST:YahooBB218120141012.bbtec.net

でもまあ削除人がそういうなんでもかんでも削除依頼をすぱすぱ却下できれ
ば問題ないのですが、上記Aの難癖屋が目を光らせてるだけに、おいそれと
は手を出せず、結果、長期未処理になってゆくという流れになってるような
気がしてならないわけです。

今回話題になってる長期未処理板のピックアップ方法もそれに
通ずるものがあるのではないか、と僕は感じました。

機械的にピックアップしたら対象板が増えちゃうし、膨大なリスト
を前にして、どこから処理したほうがよりベターなのか、どの板が緊
急処理を必要としてるのか、削除人も見極めるのが大変になるんじゃな
いかと思えるんですね。
おまけに「なぜ上から順番に処理しないんだ?」と不満を口にしてる方
などもいましたし、日付を絶対基準にしてなんでもかんでもピックアップ
することが逆に混乱を招いている現状があるのではないかと思えるわけです。

ほんとうに消す必要のあるものを厳選したり、ほんとうに緊急性があるの
に不幸にも長期未処理になってしまっているものをある程度厳選したほうが
最終的にはいろんな事がスムーズに処理されていくような気がしますね。僕は。

もちろん削除依頼にしても長期未処理板のピックアップにしても、やりたい
人を止めることは不可能に近いんだけど。。(T ε T)y─。oO

117 :つづき@のんちゃん:03/08/18 01:12 HOST:YahooBB218120141012.bbtec.net
で、その厳選方法はみなさんがいうような感じでいいんじゃないかと
思うんですよね。

住人さんに自助努力を促すなんてだいそれたことではなく、すくなくとも
運営系板であれこれボランティアしてる人たちは緊急性ありとかんじな
い依頼を日付だけでピックアップしたりして、削除人に膨大な未処理リストを見
せ付けない。


118 :つづき@のんちゃん:03/08/18 01:36 HOST:YahooBB218120141012.bbtec.net
ま、整理板で緊急性のある依頼って何? ってつっこまれるとちょっとあれなんですが。。

119 ::03/08/18 04:02 HOST:f211.ac154.FreeBit.NE.JP
連投で1000埋められたものや500K容量潰しのは緊急性?高いかも、、、

ちゃんとルール守って削除を待っていてくださる依頼者さんには
できるだけ対応したい、、、、とは思うんですけど、
こちらも報告埋もれがちですし。難しいですね。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1060688151/


120 :名無しさんの助言:03/08/18 09:44 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>112
>話を振ったのもいちゃもん付けたのもそっちでしょ。

向こうで続きをやられると「迷惑」なので、こっちに誘導するための前振りとでも思って下さい。
いちゃもん付けたと言うなら、いちゃもん付けられないような案でも出して下さいね。

>自分でスレ立てないと「自助努力の無い板を比較的楽に処理する見本」は見せられないんですか?

現状の長期未処理スレでそれをやると「邪魔」なので、別にスレ立ててやって下さい、とだけ。

>放浪人さんが詳しく説明していますが、ツール使えば良いだけです。

技術面のことなど聞いていません。あなたのいう「自助努力のない板も漏れなく拾う」ことを、
削除人の皆さんが「やる必要がある」と思うかどうかが問題です。

やる必要があると思う人が(あなた以外にも)いれば、あなたが立てたスレに協力してくれる
ことでしょう。そうでなければ、そういう事。

私は「(本物の)削除人なら、行動で示せばいい」と思うのですがね。もっとも、ここですら
削除ハンドルで現れないような人に、誰がついていくかは極めて疑問ですが。

121 :名無しの良心 :03/08/18 23:37 HOST:tkym21015312223.gemini.broba.cc
>>113
ならここで衝突してないで、自分は自分で作業していればいいと思うのだけれど。


122 :名無しの妙心:03/08/19 01:02 HOST:proxy310.docomo.ne.jp
俺の作業のやり方ができなくなるから反対、ってか。

123 :名無しさん:03/08/19 11:35 HOST:proxy123.docomo.ne.jp
あれだ。ガイドラインにスレ立てたら?
「長期未処理報告のガイドライン」とか。
>>113が、無理なく実現できるぞ。
報告期間も自由だし。

実際にやって見せて、有効性を自ら示してみ。
賛同する人がいたら手伝ってくれるだろ。
拾ってくるだけなら。
削除作業は自分でやれよ。良心君。

124 :名無しの良心:03/08/20 06:42 HOST:proxy122.docomo.ne.jp
>>116-117
その場合も、「どの板が緊急処理を必要としてるのか」の判断基準にしてるものを示すようにすれば、
見極めるのが大変という事にはならないと思います。
例えば、「まとめがある板は困っているだろう」と判断する人にとっては、
表示されている「まとめの有無」を見れば、機械的に拾っても何の支障も無いはずです。
>>117
削除人に限っても>>40>>62>>89辺りの人は自助努力を半ば強制的に促そうとしてると思いますよ。

>>120-121>>123
>>122さんの言ってる事に近いですね。
やり方もそうですが、考え方まで強制してるような。

125 :削除屋@放浪人 ★:03/08/20 11:37 ID:???
>>124
あなたも削除人じゃないんですか?

126 : :03/08/20 14:49 HOST:61-21-168-165.home.ne.jp
>>124
強制されてるかどうかなんて、関係ないじゃない?
「やりたかったら自分でやれ。拾ってくるのから削除作業まで全て御自分でどうぞ。」
という話。

至極わかりやすいじゃない。

何よりも貴方は削除人で、それが出来るんでしょうから。
出来ないんだったら、最初から大風呂敷広げるんじゃねーよって話よ。

なんてわかりやすいのかしら。

127 :名無しの妙心:03/08/20 18:21 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
まあ、一応年の為に言っておくが、>>122はあんたに言ってる事だからな。>携帯良心

ここにしろ作業所にしろ、「より多くの人が作業のしやすい方法を模索する」事が目的なわけだが、
あんたはそれに対して「実際に未処理がある板全てを、長期未処理スレを参考に処理している
削除人もいるのだから(主に自分)、一律に機械的拾い上げを禁止するべきではない」と言っている。

で、問題になってくるのはここだ。

より多くの人が処理しやすい方法を模索していった結果、より多くの人の賛意を得られたのは
機械的拾い上げの禁止の方だった。それに対する削除人の積極的反対はなかったと思う。

で、ここに積極的反対を行なう人間が現れたわけだな。それがあんただ。
あんたの主張は前述の通り。で、だ。あんたの主張する、削除人の処理法方の強制はよくない。
その為に、長期未処理は今のままの形であるべきだ、という主張は、そういう処理をしている削除人の
姿があって初めて有効となる。あんたの賛同者は現れない。あんた自身が削除人かどうか
定かではない。つまり、あんたの論拠にはまったく実体が伴ってないんだよ。

そういう処理をする削除人は確かに“いるかもしれない”。
自分の意見を言い出しづらくて、黙っているだけかもしれない。
そんな風に自分の言葉で語れない、語ろうともしない奴の意図を汲む必要が
どこに一体存在するというんだ? いるならすぐに出てきて、自分の処理の仕方と
それによる利点、そしてその際の長期未処理報告スレの位置付けとを述べればいい。
「キャップを付けて」な。2ちゃんねるは言説に対しては言説で対抗するべき場所だ。
一方的な言説が為されているというのなら、それに対して反論すればいい。
堂々と。自信を持って。雄弁にな。

そういう処理をする削除人の存在という、最も重要な論拠の部分をすっとばして、
空論を振りかざしてるのが今のあんたのやってることだ。

もし本当にあんた自身がその論拠たりうる資格をもっているというのなら、
、さっさとキャップをつけて出直して来い。

128 : :03/08/20 18:35 HOST:200-42-95-50.prima.net.ar
妙心 タン  カッコイイー!!

129 :名無しさんの助言:03/08/20 19:37 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
んー、とりあえず現状では、ドコモの良心氏は削除ハンドル、削除キャップで現れていない。
これでは本当に削除人かどうかは不明。
少なくとも、自分の素性を隠して意見を通そうとしている点で、信用度が低い。ホストにしても
わざわざ携帯(=串)を使うあたり、素性を徹底して隠していたいように思える。

で、これまでに何人かの削除人諸氏が、キャップ付きで堂々と意見を述べている。そういった
削除人諸氏の意見に対して、素性を隠してコソコソ反論しても信用できないわけで。

(個人的には、既に信用とかいうレベルではないが)

この状態を打開するには、ドコモの良心氏がキャップ付きで、あるいは削除ハンドルで登場
する以外には無いと考える。
そうでなければ、単なる一ユーザーの意見として扱うべきかと。

130 :傍観者:03/08/20 20:31 HOST:wacc2s1.ezweb.ne.jp
レス削除しかスキルがないのかな?
前も言ったけど自分の考えが正しいと思うならキャップで書きな。
どうしても削除ハンドルで書きたくないなら削除人である発言を撤回するべき
これはあなたが本当に削除人であってもハンドルを出せないなら
一般と同列に扱われるのが当たり前


131 :名無しさん:03/08/20 21:26 HOST:proxy103.docomo.ne.jp
ただ単に、機械的に拾ってくる行為を正当化したいだけだろ。
そのために、存在しない削除人をでっちあげる必要があっただけだろ。
作業してる大多数の現役削除人の反対より、幽霊削除人の効率が優先なんて、
そんな馬鹿な理屈が通ると、本気で思ってるのかね?
まあ、自分も削除人だと時点で、もう終ってるけど。

まだ終ってる話を続けたいなら、ずっと無視して誤魔化してきた、
「自分が本当に削除人かどうか」を明らかにしてからにしてね。
簡単だよね?キャップ付けるか、「あれは嘘でした」って書くだけだから。

132 :名無しさん:03/08/21 01:19 HOST:p113-dna15makisi.okinawa.ocn.ne.jp
そんなにキャップが大事なんすか?
それがないと議論出来ない内容なんだろうか。

133 :削除屋γ ★:03/08/21 01:51 ID:???
>>132
そもそもは、「削除人だ」とご自分から仰ったのですよ。
なので、削除HNをお伺いしている次第です。
ですが、未だに書き込みもありませんし、リモホは携帯のままですし。
意見交換を続けたいなら、削除HNを出すのは当然だと思います。
削除人云々が嘘なら、(削除依頼もそうですが)
主張の中で嘘をつく方は相手にされなくても仕方ないかと。


>docomo良心さんへ
他の方も仰ってる通り、docomo良心さんのやり方を否定するつもりはありません。
ご自分がその方法で作業をなさるのには誰も止めてませんし、むしろ歓迎しているかと。
>>62でも書きましたが、続腹筋さんは既に実践されておられます。
あなたもそうなさればよろしいのではないでしょうか。

それから、削除人さんであれば、削除HNを出して議論に参加して下さい。
お願いします。

134 : ◆IamMelonpc :03/08/21 01:53 HOST:eatky32-p84.hi-ho.ne.jp
>>132
ちょっと前のレスくらい読みなさいって。

キャップの有無はまぁどうでもいいんだけど。
ただ、docomoの良心さんは「自分が削除人である」という立場で議論していて、
他の長期未処理を処理している削除人さんの意見は多く書かれているわけで。
もしdocomoの良心さんが仮に長期未処理を多く見ている削除人さんならば、
キャップをつけて意見を言ってくださいと。参考にもなりますしね。
そうでないのならた一ユーザーの意見に過ぎないですから議論も変わるかと。

135 : :03/08/21 02:56 HOST:61-24-251-24.home.ne.jp
>削除人さんであれば、削除HNを出して議論に参加して下さい。
これは「必然性が認められる場合」なんでしょうか?

削除する人の心得
6,削除人は発言に責任を持ちましょう。
 削除人は2ちゃんねるの顔の一つです。
 運営に関する責任はありませんが、削除人の発言には
 それなりの影響力を持っているのも忘れずに。
 むやみに削除ハンドルで書き込んだり、煽り叩きに冷静に対応できなかったり
 利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
 もちろん、削除報告や削除議論など、必然性が認められる場合は
 削除ハンドルを使用しても構いません。

136 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/21 05:26 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>135
今回の場合は、自分の主張の根拠の一つとして「自分が削除人である」
という事項を持ち出してこられたわけですから。

そうでないなら、ほかの削除人さんたちも「名前で区別する」みたいな
発言はされないと思いますよ。

137 : :03/08/21 07:25 HOST:61-24-251-24.home.ne.jp
>>136
議論相手が主張の根拠として「削除人である」ことを持ち出すのなら
その相手に対してのみ、削除人として議論していけばいいのであって
わざわざキャップで正体を晒さなければいけない理由が希薄です。
相手が出したくない、出す必然性を感じないのに無理強いするのはどうかと。
ボランティア同士の喧嘩に発展したら言い出しっぺが責任取るのでしょうか。

138 :通りすがり:03/08/21 10:29 HOST:p2033-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>137
docomoの良心さん御苦労さん。

139 :削除旅団 ★:03/08/21 11:44 ID:???
>>137さん
>その相手に対してのみ、削除人として議論していけばいい
全くその通りであるわけですが、削除人さんが削除人さんとして議論に参加しているのか、自分が削除人さんだったらこうする、という方なのか、或いはかき回したい方が削除人さんを騙って議論している振りをしているのか、私ごとき未熟なる身には判断が付きませんで(汗
# そんなわけで、「削除人さんが削除人さんとして議論に参加している」以外の可能性が高いと判断した自分は、作業所スレの途中からROMのみにさせていただいております(^_^;


140 : :03/08/21 12:18 HOST:YahooBB219184004154.bbtec.net
>>134
削除人だろうが騙りだろうが、意見の重みはユーザーと同じだろうに。
唯一違う点は無闇に削除キャップ使ったらアカウント停止されるだけで。
議論が変わるほどでもなかろ。
キャップキャップ騒ぐ人は、要するに好奇心を満たしたいだけとちゃうかと。

141 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/21 12:55 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>137 >>140
ケンカとか心配するのは余計なお世話という気もしますが、
どっちにしろ強制力はないわけで、無理強いはではないのでは?
というかそろそろスレ違いだと思いますし、キャップの云々について
議論を続けるのでしたら別の場所でやった方がいいかもしれませんね。

142 : :03/08/21 13:12 HOST:YahooBB219184004154.bbtec.net
>>141
前半2行で137とセットにされているが
俺は喧嘩の心配もしてないし無理強い云々は言ってないけどな。
反対意見を矮小化分散化させて潰したい気持ちも分からんでもないが
せめて別の場所とやらのURLくらい張れよと。

143 :通りすがり:03/08/21 16:04 HOST:p2033-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
yahoobb219184004154.bbtec.net:8080
61-24-251-24.home.ne.jp:8080


144 : :03/08/21 17:17 HOST:YahooBB219184004154.bbtec.net
串なんぞ珍しくも何ともないが。 >>143
妙心も串だしな。

結局、「名前で区別」したかっただけか。了解了解。

145 :名無しさん:03/08/21 19:13 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
はい終了〜。

146 :名無しの妙心:03/08/22 00:36 HOST:proxy303.docomo.ne.jp
俺の書き込みぜんぜんよんでくれてない人がいる…
まぁ、終了でいんじゃない?
アレももうアレしないつもりみたいだし。

147 :名無しの妙心:03/08/22 08:41 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
まあ、蛇足だが・・・。

>>137
>>144

も一回>>127を目を皿のようにして読めよ。
論拠に「そういう処理をする削除人の存在」を設定しているにも関わらず、
「私は削除人であり、そういう処理をしている」という当人の自己申告しか、
その存在を裏付けるものが現在無い。
つまり、彼は「削除人としての自分」しか、現在論拠とできるものを用意できていないわけだ。
「削除人としての自分」を論拠としておいて、いざキャップをつけろ、と言われると
さっくり無視して見当違いの事ばかり書き連ねる。
「名前」を主題にせざるおえない方向に議論を持っていったのは、
他ならぬ携帯良心本人なんだよ。
もっとも、もし万が一ありえないのではないかと万人が等しく考える中で奇跡的なあんびりーばぼー
が起こって携帯良心君がキャップで俺は削除人だー!と開き直ったとしても、
そこに待っているレスは>>122

現在の主題である「名前」と、>>122を覆すだけのメリットを提示できない限り、
この議論は終わってしまっている。再開するかどうかは彼次第だ。


ま、アレだ。串さしてても、アレとかアレとかしたらアレができる人にはアレだから、
もしアレがアレしてるなら、その内あの人とかがアレするかもな。恐らくアレだと思うから
アレだろうけど。

148 : :03/08/22 09:32 HOST:61-21-168-165.home.ne.jp
すっかり個人叩きにすり替わっちゃったな・・・。>>147の後半。
過去に因縁のあった名無しの良心相手でも、もうちっと冷静になれよと。

149 :名無しさんの助言:03/08/22 09:52 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
というか、既にこの議論については結果が出ているような。

ドコモの良心氏が本当に削除人であった場合
→自分で新たに「漏れなく処理するための」スレを立て、自ら率先して活動すればいい。
  現在の長期未処理スレは現状維持。

ドコモの良心氏が実は削除人ではなかった場合
→嘘つき(゚д゚)イクナイ!

150 :名無しの良心:03/08/22 10:50 HOST:proxy111.docomo.ne.jp
>>125-149
「実際に未処理がある板全てを、長期未処理スレを参考に処理するという考え方を排除するべきだ」
「自助努力の無い板はわざと放置してでも住人に努力させるべきだ」
と言っている削除人はいますか?
また、他の削除人やボランティアとそういう合意ができているんですか?
それとは異なる考え方をしていた削除人はいましたし、異なる考え方を排除すべきだという根拠、
つまり、共存は不可能だという根拠は未だに出ていません。

「困ってない」「自助努力が無い」などの基準は何か?
拾われたらそれを区別する方法は無いのか?

151 :続き:03/08/22 10:54 HOST:proxy123.docomo.ne.jp
考え方についての議論も無く、私一人の話に歪小化されても困りますね。
私一人の話なら最初から「2ch全体の長期未処理は私一人で処理できるものではない」
で結論は出ています。
未処理スレは一人でできないものを全体で補い合うためのシステムだと思うのですが。

152 :名無しの妙心:03/08/22 10:58 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
>>148
それが見当違いのレスだと言っている。
後半が個人叩きに思える(実際はアレだから決してアレではなかったりするだが・・・)ならば、
前半の個人叩きでは無い部分はどうなんだと。

もう一度繰り返すぞ。

個人であったり名前であったり削除人であるかどうかの真偽であったり、
そういった本来議論するに値しないものを最初に持ち出し、自らの論拠としたのは、
携帯の良心なんだよ。そして俺はそれが現在のところ机上の空論に過ぎないと言う事を
指摘したまでに過ぎない。よく読めよ、>>127を。

アレに俺がどんな意味をこめてるかも知らずに、なんで個人叩きと思えてしまうのか
小一時間程問い詰めたい所ではあるが、まあ、それは置いておこう。
あんたが携帯の良心を支持したいのなら、きっちり理論的に彼の言ってる事のメリットの
解説と、何故それを支持するのか、その理由を説明しやがれ。
こちらを叩いてりゃ彼が正しいと言う事になると思ったら大間違いだ。言説には言説でもって対抗しろ。
愚も付かない叩き認定や、勝手な思い込みを優先させた理論展開をしてんじゃねえよ。

というわけで、以下放置。
携帯の良心が再開したいのなら、上で言った事をまず実行しろ。
串の人が再開したいのなら、議論の体をなすようなレスをつけろ。

それができないなら、この話は終わってしまっている話のままだ。
進展のしようがないんだからな。

・・・って言ってたら来たよ・・・。

153 :名無しの妙心:03/08/22 11:03 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
だ     か       ら      、

長期未処理スレをあんたの想定してるような使い方で使っている削除人を連れて来いってば。
いるんだろ? というかあんたがそうなんだろ? 他にもいるんだろ?
確認できてるからここまで強行に主張してるんだろ?
俺たちのようなやり方だってある。俺たちのやり方も認めろって。

まずはその存在を明らかにしてくれ。
話はそれからでないと進みようが無い。何度も言うが。

154 :名無しさんの助言:03/08/22 13:50 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
話の内容については、既に突っ込む以前の問題なのでパス。

>>151
>私一人の話なら最初から「2ch全体の長期未処理は私一人で処理できるものではない」
>で結論は出ています。

でも、全ての未処理を拾いたいとか言ってるのはあなた一人だし。他に賛同者がいれば、
スレ立てれば手伝ってくれるから大丈夫でしょ?

>未処理スレは一人でできないものを全体で補い合うためのシステムだと思うのですが。

それは「誰かにお願い」スレの役割かと。

155 :名無しさん:03/08/22 13:58 HOST:wacc3s2.ezweb.ne.jp
ニセ削除人が何を言おうと、もうみんな信用してない罠。 不利になると見るや、串を使った名無しが突然、 不自然に介入するのも怪しさ倍増。 仮に本当に削除人だったとしても、これなら妙心とか助言の方が まだ削除人に向いてると思うな。

156 :傍観者:03/08/22 16:54 HOST:wacc1s2.ezweb.ne.jp
>>削除人さん
いっそDoCoMoの良心さんがここでキャップを出すべきか
管理人裁定を仰いでみては?


157 :M249 ◆MInImi/RF2 :03/08/22 18:56 HOST:f176.ah101.FreeBit.NE.JP
>>156
Docomoの方が削除ハンドルを出すことに、何か意味があるの?(^_^;
話の流れ(関心)としては、Docomoの方が削除人さんかどうかが知りたいだけに見えるし、削除ハンドルを出すことのデメリットも考えられるわけだし。
例えばの話、他の信頼できる削除人さんにQかメールで連絡を取っていただいて、連絡を受けた方がキャップで確認した旨を書くだけでも十分だし(^_^;


158 : :03/08/22 19:58 HOST:d-211-14-253-005.cable.katch.ne.jp
長期未処理の依頼を古い順番から機械的に処理したいのならば
そうしたい人が個人的にやればいいことであって
それを他人にまで要求するのは筋違いだ、と反論すれば済むことなのに
相手が議論を諦めないからといって
「削除キャップでハンドルを出すこと」を交換条件に設定したり
個人対大勢の構図で意見そのものを潰すそうとするのは
ちぃとばかしエゲツすぎないか?

現役の削除人がキャップ付きでそれをやっちゃったってのが
よっぽど問題な気がするのだが…。

159 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/22 20:50 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>158
> 個人対大勢の構図で意見そのものを潰すそうとするのは
そういう問題なの?
それなら自分の賛同者が増えるように持っていくのがよいと思うんだけど。

> 現役の削除人がキャップ付きでそれをやっちゃったってのが
> よっぽど問題な気がするのだが…。
どこでやるのが適当なんだろう。ボランティア指導室かなぁ。

160 :傍観者:03/08/22 21:10 HOST:wacc1s2.ezweb.ne.jp
>>157そうですね。はっきり言って彼が誰だかに興味はありませんが
自分の論拠の正当性に自信があるのなら出すべきかと考えます。
また、自分の主張に伴う行動をどれだけ実践しているのかという部分もあります。
とはいえ自分は削除人ではありませんしそれを知る必要性も無いので
Qやメールの方が都合がいいのでしたらその方がいいかと
どちらにしろ削除HNを求めてる削除人さんには最低限度伝えるべきだと考えます



161 :名無しさん:03/08/22 21:25 HOST:wacc1s5.ezweb.ne.jp
別に交換条件じゃないだろ。削除人を騙るような香具師の発言は
信用できないから、議論を続けるならまず俺たちを信用させるべき。
もちろん、信用を失ったのは自業自得だと思うけどな。

162 : :03/08/22 21:31 HOST:61-218-124-94.HINET-IP.hinet.net
>>158
> 長期未処理の依頼を古い順番から機械的に処理したいのならば
> そうしたい人が個人的にやればいいことであって
> それを他人にまで要求するのは筋違いだ、と反論すれば済むことなのに

 さんざんやってるんじゃないの?
今までの話読んでる?

> 相手が議論を諦めないからといって

 相手は大事なところを答えてないからじゃない?
ドコモの良心氏が自分でスレ立ててやれって何度も言われてるのに
それを実行に移しもしないで、「人に強制するな」とか
すこーしずつ論点をずらしてまともに答えないだけで、議論が成り立ってるようには
見えないんだけどね。

> 「削除キャップでハンドルを出すこと」を交換条件に設定したり
> 個人対大勢の構図で意見そのものを潰すそうとするのは
> ちぃとばかしエゲツすぎないか?

 これもよく読んだらどうかしらね?
相手が自分も削除人であり、作業する上での議論の流れとして
論拠の一部に持ち出したことだから、聞いてるだけで。
交換条件に設定???? いつどこでの発言か、具体的にレス番指定で
答えてくださいな。

 レス番指定で・・・といわれて、答えられたためしの無いドコモの良心氏じゃなきゃ
貴方は答えられるでしょう?

163 : :03/08/22 21:33 HOST:210-20-231-44.home.ne.jp
>>159
ちゃうちゃう。
キャップでハンドル晒したら、その削除人対その他大勢の
構図になるだろってことだ。現に今でもそういう流れじゃん。
賛同者は何人かいるでしょ、串ばっかだが。

ボランティア指導室でも個人叩きは御法度のはず。
最悪板でやるべきだろう。

>>160
>削除HNを求めてる削除人さんには最低限度伝えるべきだと考えます。
削除人を匂わせる発言をしたら削除HNを出さなきゃいけないルールでもあるのか?
ソースをたのむ。

164 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/22 22:22 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>163
> キャップでハンドル晒したら(以下略
晒そうが晒すまいが、議論の内容で賛同者を増やすのが筋でしょう?
>>150で「一人では無理」っていうのが最初からの考えだと書いておられるように、
同意して動いてくれる削除人を増やしてそれを実行していけばいいわけで。

> 個人叩きは御法度のはず。
叩きであればそうでしょう。あ、文章逆に解釈されれるのかな。
「キャップ付きでそれをやっちゃった」ことについては、このすれではなく
指導室あたりで続けた方が、と書いたつもりでしたので。これだとどうでしょう。

> 削除人を匂わせる発言をしたら削除HNを出さなきゃいけないルールでもあるのか?
ルールではありませんが、こういうスレとか。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1024840518/

165 :削除屋@放浪人 ★:03/08/22 22:40 ID:???
>>163
>キャップでハンドル晒したら、その削除人対その他大勢の
>構図になるだろってことだ。現に今でもそういう流れじゃん。

別に晒そうが晒すまいが全く関係ない話ですが。
「そういう事を求めている削除人がいる」という「前提」で
一生懸命議論を進めている人がいるので、「そもそもそういう
要望を持つ削除人が本当にいるんですか?」という話でしょう。

前提が成り立ってなければ、そもそも議論にもならない。

議論にもならないことを、あたかも「少数意見だ」と主張して
無理矢理続けている人がいるので、「あなたがその一人なら、
別に構わないが、それならせめて一人は現存することを示し
てくれ」とお願いしてるだけかと。

答えたくなければ、「なんだそういう削除人が居ないのに勝手に
話を作っているのか」と、前提が崩れた一意見が否定される
だけです。何度もどなたか書かれていますが。

166 :削除屋@放浪人 ★:03/08/22 22:42 ID:???
>ボランティア指導室でも個人叩きは御法度のはず。

ディスカッションと叩きを、なんか混同されてるんじゃないでしょうか。
都合の悪い事ははぐらかし、話をどんどん逸らして続けてる方がいて、
それを「はぐらかすな」と書くことが、どう「叩き」になるんでしょうか?

>賛同者は何人かいるでしょ、串ばっかだが。

誰もdocomoの良心さんのフォローになるような論拠は示してないかと。
「削除人とか示さなくても別にいいじゃないか」と、おかしな援護射撃を
されているだけで(あなたもそうですけど)。

>削除人を匂わせる発言をしたら削除HNを出さなきゃいけないルールでもあるのか?

議論の流れとして、一人でも賛同する削除人が出てくる必要があるだけかと。
(話を続けるならですが。それでこの意見が通るというのとは違う)

docomoの良心さんがキャップを出さなくても全然構わないかと。
ただ、docomoの良心さんくらいしか、この案に賛同してませんから、
必然的に最低一人出して、ということになれば、良心さんが出す以外
無いでしょう。それだけです。

167 :163:03/08/22 22:52 HOST:210-20-231-44.home.ne.jp
>>164
上から1〜3に分けた。

1、
>晒そうが晒すまいが、議論の内容で賛同者を増やすのが筋でしょう?
要するに、>>163では、そういいうことを言ってるわけだが。

> 150で「一人では無理」っていうのが最初からの考えだと書いておられるように
俺は150ではない。

2、
同意。

3、
それは管理人を騙ったり、贋の削除人ハンドルを使用して
アクセス規制された前例であって、削除人がその活動を通じて得た見解を
名無しで述べる場合に削除HNを出さなければいけないルールではない。

168 :163:03/08/22 23:08 HOST:61-27-77-225.home.ne.jp
>>166
>「削除人とか示さなくても別にいいじゃないか」と、おかしな援護射撃を
>されているだけで(あなたもそうですけど)。

おかしいからおかしいと反論しているだけであって
それがそちら側から見れば、名無しの良心の擁護に見えるだけ。
反対意見を無理矢理一つの型に嵌め込めて潰すのは良くないぞ。

俺の意見は>>158だ。やりたい者がやれば良し。

169 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/22 23:11 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>167
えっと。私の書き方がつたない部分に関しては申し訳ないとは思いますが、
もうちょっとだけ読みとって欲しいかなぁ、と。

> 要するに、>>163では、そういいうことを言ってるわけだが。
>>163がレスしている>>159 でもそういってるんですけどw
一応「キャップでハンドル晒したら」という前提条件には疑問符をつけた上で、
「その削除人対その他大勢の構図になる」事自体は問題ないんじゃないかなと。
内容で賛同者を増やしていけば最終的に「個人対大勢の構図」にはならないわけで。
現在賛同者がいないから訴えているわけですよね? 
で、議論の最初のうちはそうなるのはあたりまえですよね。
まだ賛同者が増えてないんですから。

> 俺は150ではない。
あなたが150だとは書いてないつもりですけど?
「docomoの良心さん」という書き方があんまり好きじゃなくなってるので、
避けようとして主語を削ったために混乱させましたか? すいません。
要は、150(文章自体は>>151だね)の主張をしている人がそうすればいいのにと。

> 3.
いや、2chとしても「削除人を騙ること」はアレだということになってますよね、と。

170 :163:03/08/22 23:30 HOST:61-27-77-225.home.ne.jp
>>169
書き方がつたなくて真意が伝わらなかった事をそちらが認めている上で
もうちょっとだけ読みとってくれとは、これいかに?
原因がそちらにあるのに、当方に非を問われても困る。

1、
晒した削除人への個人攻撃になる可能性がある。
賛同以前にな。それが「個人対大勢の構図」の意味。

3、
>2chとしても「削除人を騙ること」はアレだということになってますよね
削除活動から知り得た認識を議論に持ち出せば
必然的に当人が削除人だっちゅうことが、ばれるわけで(騙りの可能性もあるが)
その場合でも削除HNを出さないと削除人騙りと見倣されて
アクセス規制になっちまうものなのか?
もしそんな前例があるんならソースを頼む。

171 :削除屋@放浪人 ★:03/08/22 23:34 ID:???
>>168
>おかしいからおかしいと反論

どういう論に対しての反論なんでしょう?
>>166を読んだ上で言ってます?
そういうことを求めている削除人さんを実際に
連れてきてというだけかと。
示せないようだから、あなたがその一人なら示して。
そうしたら、話は続けられるかもというだけですよ。

>反対意見を無理矢理一つの型に嵌め込めて潰すのは良くないぞ。

前提が崩れていて終わってる話を、論破されても続ける
のもよろしくないかと。明確な反論がそもそも未だに出来てませんし。
「そういう削除人さんが本当にいるのか?」という事に関して。
反論じゃなくて証拠を示して、というだけの話でしょう。
それを示せず潰れるような案なら、その程度ということかと。

>やりたい者がやれば良し。

そういう風に皆さん、ずーっと書かれていますが(新たにスレ
立てろとか、ガイドラインに行けばとか)、それに従わずに、
どうしても自分のやりたい事を、延々と論破されても主張し
続ける方がいるわけですね。御覧のように。
ついでですが、docomoの良心さんを是非とも諭して下さい。
その勢いで。

172 :名無しの良心 :03/08/22 23:41 HOST:tkym21015312223.gemini.broba.cc
>>150
共存不能だって誰かいってたっけ?
削除人も含めて、それぞれがそれぞれの立場や考えで
君の意見に反対(君のやり方を自分は採用できないという表明)してきただけで、
排除すべきだとは言ってないでしょ。

つーか採用してほしいならもう少し上手くプレゼンしないと。
現状の否定から入るのはインパクトは強いものの、
それ以上の拒否反応を引き起こすので手としてよろしくない。今更だが。
立場を明らかにして影響力を及ぼそうとするのも、
やるなら最初からやるべきで、劣勢になってからじゃ逆効果なんだよなあ。

173 :163:03/08/22 23:54 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>171
勢いでって…ムキになってるのはそっちだろ。
とにかく、もちつけ。んで、>>158をちゃんと嫁。

俺は話しを続けるつもりはねえよ。
「やりたい者がやれば良し」だからな。

ただ、これは気になった。
「削除HNを出せ」「賛同する削除人を連れてこい」ってのは
要するにそっちが勝手に定めた交換条件であって
「証拠出せ」「数が少ない」は意見つぶしの上等手段だからな。
削除キャップくっ付けて、よくやるわと正直呆れた。

終わってる議論なら放置すりゃいいじゃんか。そうだろ?
なんで無視できない。気になるからか?

日付通りに機械的な処理で未処理依頼をこなすことをルール化されたら
外の削除人が迷惑だって、本音言やいいのに。

174 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/22 23:58 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>170
原因のすべてを押し付けられてもなぁ(苦笑

書いてない前提を後から出すのが悪い癖になってませんか?

175 :163:03/08/23 00:03 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>174
書き方がヘボイ事を指しているのだが。
全ての原因がそっちにあるなんて言ってねえけどな。

176 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/23 00:09 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>175
そろそろスレ違いもいいところなので。

> 原因がそちらにあるのに、当方に非を問われても困る。

177 :163:03/08/23 00:15 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>176
 書き方がつたなくて真意が伝わらなかった事をそちらが認めている上で
 もうちょっとだけ読みとってくれとは、これいかに?

これがすぐ上に乗っかってるだろ。ちゃんと読みとれよ。
読解力もないのか。

スレ違いってんなら、どっかに誘導しろ。

178 : :03/08/23 00:19 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>173
>「削除HNを出せ」「賛同する削除人を連れてこい」ってのは
>要するにそっちが勝手に定めた交換条件であって
>「証拠出せ」「数が少ない」は意見つぶしの上等手段だからな。

 何度も他の皆さんも主張されてますが、
 脳内で勝手に【交換条件】にしないでください。
 つか、ちゃんとはじめからスレを読んで流れを理解している?
 削除キャップ出せと主張している人たちは、
 『docomoの良心さんが本当に削除人かどうか』を知りたいんじゃなくて、
 『docomoの良心さんが主張するような削除人さんが本当にいるのか』が一番知りたいことなんですよ。

>日付通りに機械的な処理で未処理依頼をこなすことをルール化されたら
>外の削除人が迷惑だって、本音言やいいのに。

 もう既に前スレからずっと削除人さんのみなさんはそう主張されてますが。
 はっきりとそんな真似はやめてくれと。

179 : :03/08/23 00:24 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>163
 >えっと。私の書き方がつたない部分に関しては申し訳ないとは思いますが、
 >もうちょっとだけ読みとって欲しいかなぁ、と。


 【日本語訳】

  自分の文章力がヘボイことは認めるが、お前の理解力も糞。


ストレートに書くとこういう感じ。
わかっててage足取ってるんなら雑談スレ逝ったほうがいいし、
本気で言ってるんならちょっと読解力がなさ杉だと思われますが。

180 : ◆kwai5Y6kNk :03/08/23 00:26 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>179
> 【日本語訳】

日本語扱いされなかった・゜・( ノД`)・゜・。

181 : :03/08/23 00:28 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>180
あーごめんごめん。
自分には十分日本語だったです。
。・゚・(ノД`)ヽ(゚Д゚ )ヨチヨチ

182 :163:03/08/23 00:39 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>178
>『docomoの良心さんが主張するような削除人さんが本当にいるのか』が
>一番知りたいことなんですよ。

つまり、好奇心ってことか。
前例があろうが無かろうが一般論として語れないのか?
名無しの良心は置いとくとして。
まあ、俺はパスだが。

>>179
むこうの書き方が悪けりゃ読みとれないのは当然。
読解力がないのは、そっち。

んで>>163の指定は間違いで、正確には>>175>>177だろ?
書き込み前に確認しろよ、せっかく擁護するんなら、そのくらい。

183 : :03/08/23 00:52 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>182
>>163ってのはあんたのハンドルに合わせたの。
俺は大体普段から>>付けるレス番号が多くなりそうだったら
「>>」+「相手のハンドル」というやり方をするから。

>つまり、好奇心ってことか。
>前例があろうが無かろうが一般論として語れないのか?

 どこをどうやったら好奇心と脳内変換できるんですか?
 もう、一般論の段階はとっくに過ぎていて、実務的な話になってるんですよ。
 
 例えば、今すぐ詐欺板を「削除議論板」と「削除議論雑談板」に分けようかというような話が出たとする。
 で、それぞれの利点と欠点を色々挙げていって、一長一短あるけど、
 とりあえず皆が一番いいんじゃないかという形が出来上がってきた。
 これ以上はもう、実際やってみないとわからないというようなところまで
 形が出来上がってきた。
 なのに、「俺は板を分割するのは反対です」と言うようなことを言い出す奴が出てきたと。
 で、その理由を尋ねると、「板分割してほしくない人が【いるかもしれない】」と。
 だから、皆が「その【いるかもしれない】ってやつを連れて来い」って言ってるんですよ。
 もし、あんた自身がその【いるかもしれない】人間なんだったら、
 あんたに特別「削除議論板2」をあげるから、そこで削除議論でも
 削除議論雑談でも今までどおり好きにしていいから、っていってるにもかかわらず。

184 :163:03/08/23 01:06 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>183
> 163ってのはあんたのハンドルに合わせたの。
紛らわしいな。書式を合わせろよ。
他人が読むんだぞ、それ。

その「機械的に未処理をこなす削除人」が登場したら
今までの話が白紙に戻されるのか、ふーん。
それだったら、もっと冷静に話し進めればいいことであって
口角泡飛ばすほどエキサイトしなくてもいいと思うけどな。(某削除人とか)
なんか潰してないとマズイことでもあるのかと勘ぐっちまうやんか。

185 : :03/08/23 01:13 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>184
>紛らわしいな。書式を合わせろよ。

 ハンドルがレス番号じゃなかったらわかりやすかったんだろうけどな。

>その「機械的に未処理をこなす削除人」が登場したら
>今までの話が白紙に戻されるのか、ふーん。

 白紙というより発展するっていう感じかな。
 機械的に長期未処理をまとめることの、他の人の案を超える利点が
 今のところぜんぜん見えてこないんだから。

>それだったら、もっと冷静に話し進めればいいことであって

 そりゃちょっとだけ同意かも。
 エキサイトしてるとは思わないけど、そろそろ証明できないのに
 主張する発言はもうほっといてもいいかと思われ。

186 :名無しの妙心:03/08/23 01:30 HOST:proxy316.docomo.ne.jp
何度も言うようだが、って言うのも何度目かわすれたが、
携帯良心が展開した論説については、俺が明確にその論拠の欠陥を指摘した。
串君たちがやるべきことは、二つ。俺の指摘が間違っているならその間違いの指摘。これがまず一つ。観念論、感情論でなく論理的によろしく。
俺の指摘が正しく、その指摘を覆す行動を携帯良心がとらない場合、
彼の意見に賛同する者として、彼の言うもの以外を論拠とした、彼の意見の正当性の論証。
これが二つ目だ。とりあえずあとで続く

187 :163:03/08/23 01:41 HOST:61-21-220-123.home.ne.jp
>>185
1、
いや紛らわしいのは、そっちの独特の表記だって。
>163にすればいいやん。

2、
「利点」って誰の何に対しての利点?

3、
ほっときゃいいのに食い下がるヤツもなー

>>186
おいおい、なんで俺らがあんたと良心との
代理戦争にかり出されなきゃならんのだ。
私怨はらしたきゃ、ひとりでやれ。他人のフンドシで相撲取るな。

188 : :03/08/23 01:45 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
>>187

>いや紛らわしいのは、そっちの独特の表記だって。

 うーん、>163だと↑の文章引用とかぶるから気持ち悪くてなあ。
 まあ、今後の課題ということで。


>「利点」って誰の何に対しての利点?

 実際にそれを運用する場合の効率。
 この辺の話は散々外出だったりする。

189 :名無しの妙心:03/08/23 02:33 HOST:proxy323.docomo.ne.jp
あー、携帯だからあとでまとめてレスしちゃる。

190 :名無しさん♪:03/08/23 04:29 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
今回の問題を整理してみます。

・住人でもない人が何も考えずに大量に報告しだした。

これがきっかけですが全てじゃないかなぁと思うのです。

で、「住人でもない人」が報告するのは好ましくないという点では
みなさん一致しているみたいなのでそれで解決じゃないんですかね?

「板の住人さん」だけが報告する形であれば「機械的に大量報告」されることもないですし
それに、誰も気が付かず永遠に放置される危険性を防ぐ案としては現行の
>住人さん以外の有志の方は、4週間以上未処理の板を見つけたら報告をお願いします。
で大丈夫だと思うのですが。

今の議論は「議論のための議論」に見えるのは私だけでしょうか?
みなさん個々の価値観をお互い押し付けてるだけのように見えます。
違う立場や違う考えの人もお互い尊重すればいいだけじゃないんでしょうかねぃ。

せめて、現行テンプレを改善していく議論になればまだいいと思うのですけど。

191 :名無しの妙心:03/08/23 11:09 HOST:proxy305.docomo.ne.jp
そのはずなんだがねぇ

192 :名無しの良心:03/08/23 13:49 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
>>153-154>>162
私一人では無理なので私の問題ではなく、「考え方」が存在できるかどうかの問題です。
今いなかったとしても将来出る可能性を潰して良いかどうか。
「存在できない」あるいは「してはならない」と言えなければ、
「共存した方が良い」を否定した事にはなりません。

>>172
「機械的に拾っても自分の処理したい板が瞬時に判別できる」
「機械的に拾っても自助努力の無い板は後回しにされて自助努力を促す」
なら、機械的に拾う事に反対する理由も無いはずです。

>>190
私は住人以外の報告は全面禁止でもいいと思いますよ。

193 :名無しの良心 :03/08/23 14:51 HOST:tkym21015312223.gemini.broba.cc
>>192
考えるのは個々人の自由で、それに反論するのも自由、
よりよいと思える方法を提案するのも自由だけど、
それがしなくてはいけないこととして採用されるかどうかはまた別の問題。

194 :名無しさん:03/08/23 15:10 HOST:proxy103.docomo.ne.jp
提案するのは自由だろうが、提案しつづけるなら、出された疑問に答えるのは義務。
効率化の効果に疑問がわいてるのに、まともな回答は皆無で、他人の案の粗探しばかり。
もう消滅した案を何度も執拗に出して、議論妨害するのはよせ。

そして、また削除人かどうかすら答えずに、誤魔化し続けてるわけだ。

195 :名無しさん:03/08/23 16:58 HOST:d-211-14-253-005.cable.katch.ne.jp
効率低下って要するに削除人側の都合が悪いってことなの。
未処理依頼で放置された板住民に責任があるってこと。

196 :名無しさんの助言:03/08/23 22:50 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>192
前から感じてたんで、一つだけ突っ込んでおこう。

>「機械的に拾っても自助努力の無い板は後回しにされて自助努力を促す」

「全ての板を漏れなく処理したい」という動機と、「自助努力の無い板は後回し」というのは、
矛盾しないかなあ。完全には矛盾しないにしても、なんか整合性が取れないような。

正直、私には「全ての板を拾い上げさせること」が真の目的で、そのためにどうにかこうにか
言葉をこねくり廻して、詭弁を弄しているようにしか見えないんですが。

197 :名無しの良心:03/08/24 08:56 HOST:proxy126.docomo.ne.jp
>>194-195
「機械的に拾っても自分の処理したい板が瞬時に判別できる」なら、効率化に支障は無いはずです。

また、一人では処理できないので、こういう考え方の人が一人でも皆無でも同じ事であり、
今いなくても将来出る可能性を潰して良いかどうかの問題でもあり、
いずれにしろ私が削除人である事を論拠とはしていません。

>>196
「いつまでたっても処理されない板が出るかどうか」です。
>>112でも説明してます。

198 :とおりすがり:03/08/24 09:37 HOST:nttfis2-078.246.ne.jp
>>197
>「機械的に拾っても自分の処理したい板が瞬時に判別できる」なら、効率化に支障は無いはずです。

機械的に拾うと、かえって処理できる板が判別しにくくなると思うんですけど。
どうして多数並んだ中から瞬時に判別できるなんて思うんでしょうか?

199 : :03/08/24 16:37 HOST:ppp0153.va-hrs.hdd.co.jp
>>197
> 「いつまでたっても処理されない板が出るかどうか」です。

>>住人さん以外の有志の方は、4週間以上未処理の板を見つけたら報告をお願いします。

住民以外でも報告できるのに、
何故「いつまでたっても処理されない板が出るかどうか」が問題になるのか、理解できません。

正直、私にも「全ての板を拾い上げさせること」が真の目的で、そのためにどうにかこうにか
言葉をこねくり廻して、詭弁を弄しているようにしか見えないんですが。

200 :名無しの良心 :03/08/24 16:43 HOST:tkym21015312223.gemini.broba.cc
>>197
君の基準で 「長期未処理」 となっている板をどんどん報告して、
常に報告漏れのない状態を維持したいが、
維持するには自分ひとりではできないから多くの人が参加してほしい、
ということで OK?

で、こうしてだらだらと議論していても、
賛成してくれる人が増えるとは思えないのだけれど。

201 : :03/08/24 18:08 HOST:218-228-243-3.eonet.ne.jp
いい加減、docomoの良心さんには、
削除人さんはもちろんのこと、
自板を2週間で報告する人間も、他板を4週間でまとめる人間も、
ボランティアかつ自分がやりたいからやっているだけだ
って言うことを思い出してほしいな。

もっとわかりやすく言うと、
誰も(いつまでたっても自分で実行しようとしないdocomoの良心さんを含めて)
「機械的に長期未処理削除以来を拾う」なんて作業やりたくないんだよ。

202 :名無しさんの助言:03/08/24 20:23 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
ドコモの良心氏がレスを返せば返すほど、>>73の「仮定」が事実だったのではないかという
思いが強くなります今日この頃、皆様におかれましては如何お過ごしでしょうか。

私は、詭弁の繰り返しにはもう飽きました。では。

203 :名無しの妙心:03/08/25 03:30 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
>>192
決定的なアレですね。

>>74-
この流れがあるにも関わらず、

>>153-154>>162
>私一人では無理なので私の問題ではなく、「考え方」が存在できるかどうかの問題です。
>今いなかったとしても将来出る可能性を潰して良いかどうか。
>「存在できない」あるいは「してはならない」と言えなければ、
>「共存した方が良い」を否定した事にはなりません。

これはどういう事でしょう? あなたが仰ったことですが。
「そういう処理をしている削除人がいるから現状を変えるべきでは無い」
「そういう処理(あなたのいう形で漏れなく処理する)の為のスレである」という意見は。

そういう処理を行なう為にできたはずのスレの事を話しているはずなのに、
何故か存在の可能性のお話になっちゃってるわけですが、矛盾してますよね?
自ら設定した理由すら、反論の為には覆されるという事なのでしょうか?


あと、>>189は無しで。またしばらく串君たちは消えるんでしょうから。

204 :名無しの良心:03/08/25 10:56 HOST:proxy126.docomo.ne.jp
>>198
>>42>>49>>124などに具体的に書いてあります。
>>50のような全く抽象的な否定では困るんですよね。

>>199-201
報告するのと拾う(未処理リストに記載する)のは別です。
「拾わない基準を設けない」と言うなら、それで私の主張は通った事になりますね。

>>203
すみませんが、何にいちゃもん付けたいのかすら分かりません。
私は>>58以降は「そういう処理があり得る」「現状を変える必然性が無い」
と言ってるつもりですが。

205 :名無しさんの助言:03/08/25 11:30 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
現状を変える必然性が無いのなら、何に噛み付いているんだろう・・・と突っ込んでみる。
現状を変えたいのはどっちだろう・・・>>50を「抽象的な否定」とは恐れ入ったが。


それはそうと、既に長期未処理スレ(スレ削除)の方では、住人以外による機械的な
拾い上げと、それに対する異論が生じているようです。まだ一件だけですが。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1060026642/205,215,219

あと、221では「住人に報告したから」という口実で、「住人以外は4週間ルール」を故意に
破る人も出ています。
住人によるまとめがあったのなら、住人による報告を待てば良さそうなものですが、なぜ
「一連の住人の自助努力」を待てないのでしょうね?(219と同一人物なのがアレですが)

206 :名無しの良心:03/08/25 14:47 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>205
現状を変える必要があると言う人がいた所からこの話は始まっています。

また、機械的に拾われて困る具体例として出たのは↓ぐらいだと思いますが、
「依頼数の少ない板」「残件ゼロの板」「自助努力の無い板」「特定の人がまとめた板」
例えば「依頼数の多い板を先に処理したい」という人のために、
リストに「まとめの日付」を表示しているのと同様に「依頼数」を表示すれば、
依頼数の多い板が瞬時に分かり、依頼数の少ない板を拾わないのとほぼ同じ効率化が、
実現できるのではないかと思います。

207 :名無しの良心:03/08/25 15:27 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
「依頼の少ない長期未処理は報告しないで欲しい」と言ったのは他ならぬ削除放浪人さんですからね。
「依頼数」以外に基準があるのか聞いても答えようとしないし。
「妨害になる」というだけでは、何度、誰が書いてもまともな反論とは言えないでしょう。

208 :とおりすがり:03/08/25 16:44 HOST:nttfis2-237.246.ne.jp
依頼数を表示ですか。
それはわかりやすくていいかもしれませんねぇ。
dat落ちはきちんと省いたまとめをしたうえでの依頼数ってことですよね?
機械的に拾いつつ、その数字も表示できるようなツールとやらを是非頑張って作成して下さい。

209 :名無しさんの助言:03/08/25 18:09 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
うーん、>>206を見て「いったい誰がそんな事を言ってるんだろう?」と思って、作業所スレの
600番くらいから見直してみました。

一時的に上がった「まとめ必須案」は「まとめ推奨案」に変わったし、期間的に大幅に変わった
わけでもないし・・・とか思っていたら、読み直してみると色々香ばしい意見が。

「確認が面倒なら削除人なんかやめたらどうですかね」(649)
→削除人はボランティアで、どの依頼を処理するかは各自の自由。

「まとめのできる人がいない板は困ってないと言うのか。」(659)
→まとめのできる人になりましょう。「削除されないで困ってる板の方々へ」等のスレで勉強
 すればいい。「そんな勉強は嫌だ」というのなら、それほど困ってないと見なされて当然。

「質問したければ、普通は先に私の質問に答えるもんじゃないでしょうかね?
 議論する気あるんですか?」(680)
→オマエモナー。

まあ、このあたりからは皆さんもご存知の状態になるわけですが。私の中では、そろそろ
>>73が「動かぬ事実」となりそうです。

210 :おおたわけのみこと ◆3uIQO01mdA :03/08/26 00:41 HOST:p5248-adsao04atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
>>助言さん(>>205後半)
まぁまぁ。今は、従来不文律止まりであった「住人以外は4週間ルール」が
明文化されたばかりの、言わば移行期みたいなものですし。
「今回は報告してあげるから、次は自分たちでやってね」と促すのなら構わないのでは?

それとも、正直に「住民ではない」と言って報告したから問題で
「住民です」と嘘を吐いて(ついでに1回こっきりの串でも使って)報告すればOKという
形式主義ですか? 「住民の自主性に対する影響」はどちらでも大差ないと思うのですが。

誰かさんのせいで、ちょっとナーバスになり杉ていらっしゃるのではないかと。


(余談ですが、スレッドローカルルールというのは、サイトとしての公式ルールである
  「削除依頼の注意」http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
  とは違い、あくまで強制力を持たないものではあります。
  レス未処理報告では逆に「住民は期間を短縮して1週間で報告可になる場合あり」
  の現行方針と「削除依頼の注意」との整合性が問題になりましたし。)

211 :削除屋@放浪人 ★:03/08/26 00:43 ID:???
>>207
あなたが答えてない数々の疑問や問いは放置で、
私が答えてないとのたまうわけですが。

「依頼の少ない板は報告しないで」と書いたのは、下から
見ていく削除人(私も含めて)が、そういうのは処理していく
から、わざわざ長期未処理に報告する必要がないと、答えた
はずですけど。人の書いたことも読めないんでしょうか?

数が少ない事を絶対基準にした覚えはないですし。
あなたが勝手にそう言いだして、延々と誰も肯定してないのに
そう言い続けてるだけかと。

まともに反論がないんじゃなくて、あなたの解釈が独善すぎな
だけかと。反論を反論と解釈せずに「答えてない」ですか。

212 :名無しの良心:03/08/26 05:09 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
>>208-211
「現状を変える必要性」にも触れず、議論と無関係な煽りに終始するようでは困りますね。

>>211
だから「依頼の少ない板」以外に「機械的に拾われて困る具体例」は何か?と聞いてるでしょう?
かろうじて具体的な反論と言えそうなのが「依頼数の少ない板に埋もれる」ぐらい、
それ以外に論拠が見当たらないんですよ、あなたの主張には。

機械的に拾う事に反対したいなら、どういう板を拾いたいと言うのでしょうか?
その基準はその場で明示できないのでしょうか?
機械的に拾う事にただ感情的に反対してみただけなのでしょうか?

213 ::03/08/26 06:25 HOST:P221119001214.ppp.prin.ne.jp
どうしてそんなに機械的に拾うことに拘るのですか?
その行為そのものも、考え方も
根本的に2ちゃんねるの考え方と相入れないと思うんですけど。

214 ::03/08/26 08:27 HOST:66.155.145.194
まあアレだ。

巡回削除屋が思うような削除をしてくれない

その削除人は巡回頻度は高くない

長期未処理に載せれば機械的に処理する人がいて、
その削除人以外にも削除してもらえるようになるのではと思いつく

削除人から総スカンだが今更引くに引けない

てとこだろ。

215 :名無しさんの助言:03/08/26 19:51 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>210
あー、上三行、まさにそうですね。そのほうが良かったかも。まあ、助言などやっていると
少々耳の痛いことも言いますので、嫌われるのは仕方が無いかも知れませんけど。

で、私は別に形式主義ではなく、「不当に利を得る者が嫌い」なだけです。

まあ住人だと嘘をついて報告する人も出て来るでしょうが、勝手に機械的に拾った依頼を
出されると、最初のうちは「住人の誰かが依頼してくれたんだな」と思うかも知れませんが、
そのうち変だと思うようになるかと。住人さんも困れば動くでしょうし。

>>212
ええ、いくらでも困ってて下さい。私は既にあなたと議論なんかしてませんので。
私はおかしいなーと思ったところを、個人的にただ突っ込んでるだけです。

だってねー、身分は偽る、こちらの質問には答えない、問題点を指摘しても詭弁で逃げる、
ほとんどゼロに等しいような可能性の話を持ち出して現状を曲げようとする、そんな人とは
議論にならないと学習しましたから。
私の意見はもう何度も書いたでしょ?自分でスレ立ててやってね、と。そんだけですから。

216 :名無しさんの助言:03/08/26 21:19 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
あ、一応書いておきますが、「私は」あなたと議論する気はありませんが、他の人もそうだと
勝手に決め付けたりしないで下さいね。
あなたはどうも、他人の発言を都合良く湾曲するのがお好きなようなので。

ちなみに「何でわざわざ突っ込みをここで書くのか」と聞かれれば、「他の人が議論の参考に
なる”かも知れない”から」と書いておきましょう。可能性の問題ですけどね。

217 :名無しさん:03/08/27 08:37 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
削除人かどうかって話が、「一人ではできないから」なんて話にすり替えられてるな。

ここで消えたはずの串軍団が登場。


218 :名無しさん:03/08/27 08:57 HOST:202.157.139.34
どっちもどっち 携帯で… ねぇ?

219 :名無しの良心:03/08/27 12:07 HOST:proxy115.docomo.ne.jp
>>213
実例としては削除忍さんを挙げましたけど?
削除依頼に必要なものは「削除依頼の注意」にあります。
それ以外の、例えば「まとめをするべき」とかいう考え方は2chのどこにあるんでしょうか?

>>214-216
どうでもいいですけど、「議論」の邪魔だけはご遠慮下さい。

>>217
「私が削除人かどうか」という話は、私が「自分が削除人である事」のみを論拠としてる場合に限って、
この議論の争点にもなり得ますが、私はそれ以外に論拠を示してあるので、
そこに具体的な反論ができなければ、ただの揚げ足取りです。

220 : :03/08/27 12:45 HOST:207-193-46-141.co.collin.tx.us
>>219
今居ない人を例に挙げられてもねぇ・・・(2回目)

> >>214-216
> どうでもいいですけど、「議論」の邪魔だけはご遠慮下さい。

そもそも議論になってないし。
つか、議論しててもしょうがない段階なんじゃない?
空気嫁。
アナタが自分でそれをやってごらんになる段階なんですよ。(2回目)

> >>217
> 「私が削除人かどうか」という話は、私が「自分が削除人である事」のみを論拠としてる場合に限って、
> この議論の争点にもなり得ますが、私はそれ以外に論拠を示してあるので、
> そこに具体的な反論ができなければ、ただの揚げ足取りです。

じゃ、アナタは削除人じゃないってことで、ファイナルアンサー?

221 :名無しの良心:03/08/27 13:21 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
>>220
議論する気が無い人はせめて邪魔だけはしないようにって言ってるのに。
今いない人は「2ちゃんねるの考え方」と根本的に相入れない考え方を持っていた、
と言うわけではないでしょう?

未処理スレの効率化の方法が「拾わない事」だけに限られるのかどうか、
あるいは、積極的に「拾わない事」で住人に自助努力を強制させるべきか否か、
これが争点で、議論もされてしかるべきだと思いますよ。

222 :名無しの妙心:03/08/27 15:01 HOST:216.112.202.132.ptr.us.xo.net
---------------マホカンタ----------------――
削除忍氏の処理が「そういうものでない」事は、放浪人氏の発言からわかるわけだが。
他にもツッコミ所しかないけど・・・まあそれはどうでもいい。
ただ言いたいことがあったから来ただけだから。


諦められるというのは、物凄く悲しいことだよ。
それだけは、2ちゃんねらーとしてではなく、人として知っておいた方がいい。
諦められて得る勝利がどれだけ空しいものか、という事をね。
あなたがこのレスにつけるレスはおおよそ想像できるけど、
そのつけるレスこそが、あなたの悲しさの証明だよ。

ま、こんな事いうとレス付けずに放置するんだろうけど。

んじゃ、そういう事で。知ろうとしないのは自由を行使するのは、
そして諦められる事を選択する自由を行使するのは、
あなたに与えられている自由ですから。どうぞご存分に。

223 :同期の桜@出張 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/27 16:19 HOST:pas01-p052.alpha-net.ne.jp
長期未処理報告スレ常連のものですが、
何か不毛なことしてますよねぇ。

まず、ドコモの良心さんは長期未処理溜まってますので
とっとと削除しに行っていただけませんかね?
少しでも減らないとまた増えてしまいますので。

さて、長期未処理ですが、
わし個人的に言わせていただくと
新テンプレ非常によいと思います。

前はマナーとか、脳内ルールだとか言われてて
きっちりされていなかった報告ルールが
明確にされて100件以上あったときのような混乱も少なく
非常にいいことだと思います。

あと、機械的に拾うこと。反対です。
機械的に拾っても削除はボランティアですし。
自助努力しても埋もれてしまうのであれば
住民のやる気をそぐ結果になると思います。

224 :名無しさんの助言:03/08/27 18:37 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>219
はー、議論の邪魔と来ましたか。自分の論点におかしい部分を見つけられると困るだけでは?
それとも議論に参加していない者は、論点のおかしい部分を見つけちゃいかんとでも?

で、ちょっと「おかしい部分」を軽くまとめてみたり。

1:論拠が「存在の可能性が極めて疑わしい人物像」の上に立っている。現在までのところ、
  『全ての板を漏れなく処理したいと考える削除人』の存在を示すソースは無い。

削除忍★氏や削除腐女子★氏を例に挙げているが、その例が間違っているという指摘に
対して、『それを覆すソースは何一つ挙げられていない』まま。
また、自分自身がその人物像に該当するかのように語るが、削除ハンドルや削除キャップ
などによる身分証明を『異常なまでに』拒む。

2:「機械的に依頼を拾い上げる」という点を除き、主張に微妙な食い違いがある。

住人の自助努力を促すことには「削除人がユーザーを躾るな」などと言って反対するが、一旦
機械的に拾い上げた後であれば、「自助努力の足りない板が後回しにされる」ことには反対
していない。その論理でいけば、自助努力が全く見られない板は、いつまでも後回しで処理
されなくなり、全ての板を漏れなく処理するという『見かけ上の目的』は果たせないはず。

とりあえず分けます。

225 :名無しさんの助言:03/08/27 18:38 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。

3:質問された事に対し、一見すると回答しているような振りをしているが、実際には何も回答
  していない。

質問Aに対し、回答A’ではなく「意見B」を述べるだけで、常に回答を避ける。そのくせ、他人が
その「意味の無い意見B」に対し、改めて「回答A’」を求めても「揚げ足取り」だと相手にしない。
これで議論しているつもりなら、デムパやカブトムシと大差はない。

4:実行に付随する問題点を全て無視している。

住人の自助努力を阻害した上に甘やかす、機械的にまとめることで板の内情が不透明になる、
処理案件が増える事で、削除人のやる気を削ぐ、本当に困っている依頼が埋もれる、全ての
案件を処理するには削除作業の総量を増やさねばならない、「アドバイスという形で」削除人に
ツールを使用するように要求する、等。
これらの問題点を突きつけても、「問題の解決法」は一切提示しない。

ま、どうせこれにも「回答」は返って来ないだろうけど。

226 :2週間反対 ◆h6A7qfFFu6 :03/08/29 14:12 HOST:n00187.com204.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
7/7 パンク
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031671778/355-n 8/23まとめ(312から)

1番の長期未処理のパンク報告よりもあとに報告されたもので処理された板の履歴です。


【処理1回の板】

文学 警察 化学 学歴 化粧 金融 園芸 就職 お受験 お人形 
顔文字 社会学 日本史 世界史 年代別 吹奏楽 自動車 厨房! 
特撮! カメラ モデル 801 DIY 一般書籍 保険業界 
少女漫画 音楽一般 趣味一般 冠婚葬祭 人生相談 少年犯罪 
風俗全般 運用情報 削除議論 独身女性 新mac おもちゃ 
バス釣り スポーツ 詩・ポエム 社会・世評 議員・選挙 武道・武芸
天文・気象 身体・健康 教育・先生 広告・CM 犬猫大好き 
公務員試験 芸能有名人 半角二次元 海外テレビ 卓上ゲーム 
お笑い芸人 お祭り会場 グルメ外食 ネトゲ速報 アルバイト
ジャニーズ ギャルゲー AAサロン DJ・クラブ 福祉介護奉仕 
一般海外生活 家庭用ゲーム 登山キャンプ 小規模MMO 
ペット大好き おいらロビー ビジネスsoft ソフトウェア セキュリティ 
プロバイダー Web製作管理 スポーツサロン ネットウォッチ 
ネットサービス 建設・住宅業界 地理・お国自慢 
車種・車メーカー お水・出会い系 男性論・女性論 
映画作品・映画人 古文・漢文・漢字 スキー・スノボ 
SF・Fantasy・ホラー ピュアオーディオ


【処理2回の板】
SM へるす 芸能ch 
海外旅行 クラシック ハード・業界


227 :2週間反対 ◆h6A7qfFFu6 :03/08/29 14:14 HOST:n00187.com204.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
パンクが未処理のなかへるすに至っては2回処理され3回目の報告があります。






!!!!!!!2週間報告を断固反対します!!!!!!!








228 : :03/08/29 14:21 HOST:213.145.21.16
24時間以内に削除しろよ。
怠慢削除人はさっさとやめろ。

229 :も1つ反対 ◆UIfHuftz1o :03/08/29 14:38 HOST:n00194.com202.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
7/7 パンク
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031671778/355-n 8/23まとめ(312から)

1番の長期未処理のパンク報告よりもあとに報告されたもので処理された板の履歴です。






これだけ見るとパンク報告がさも8月23日にあったように見えますよね?
違うんですよねこれがまた。

今の報告スタイルだとまとめた回数はわからない。
最初の報告がいつなのかもわからないですね。

最初に報告されたのが8月23日と間違われない報告スタイルにすべきと考えます。

230 :名無しさんの助言:03/08/29 14:40 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>226-227
えーと、パンク板さんは別に「報告期間が2週間だから」処理されていない、という訳ではないと
思うのですね。単に、他の板が(パンク板よりは)処理しやすいだけかと。

依頼スレの311で、削除屋@放浪人 ★ 氏の報告にも書いてあったようですが、音楽系は判断が
難しいそうなので、期間よりはむしろ依頼内容の問題ではないかと思います。とすると、ここでは
スレ違いになってしまいますね。

このようなスレ↓もあるので、こちらを覗いてみてはいかがでしょうか。

★削除されないで困ってる板の方々へ Part2★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1039280292/

>>228
削除人さんに、そんな義務はありません。煽りや催促は逆効果。
それに削除人さんが減れば、今よりもさらに削除が遅れるという罠。

231 :も1つ反対 ◆h6A7qfFFu6 :03/08/29 14:42 HOST:n00194.com202.phs.yoyogi.mopera.ne.jp

トリップミス

 

232 :__:03/08/29 14:49 HOST:213.145.21.16
>>230
迅速でない削除になんの意味があるんだ?
それと仕事しない削除人はいなくなっても遅くなることはないね。

233 :名無しの良心:03/08/29 17:56 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>222
>削除忍氏の処理が「そういうものでない」事は、放浪人氏の発言からわかるわけだが。
削除放浪人さんが「そういうもの(漏れの無い処理)」を誤認していたという事は示しました。

>>223
>機械的に拾っても自助努力しても埋もれてしまうのであれば
そうはならない可能性を>>49>>124などに示しました。

>>224
1:「その例が間違っている」という指摘が間違っているという事は示しました。
そういう処理があり得るなら、そういう処理ができなくなるように変える必然性が無いという事です。

234 :名無しさんの助言:03/08/29 18:34 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>233
ほーら、また「質問に対して意見」で返して来たよ、このヒト。

>削除放浪人さんが「そういうもの(漏れの無い処理)」を誤認していたという事は示しました。

>1:「その例が間違っている」という指摘が間違っているという事は示しました。

だから、削除忍★ 氏が「全ての板を漏れなく処理」する必要があると言った発言のソースは
どこか?とね。
ちゃんと『それを覆すソースは何一つ挙げられていない』ってところに二重カギカッコ使って、
わざわざ強調してあげてるんだし。

削除屋@放浪人★ 氏の発言については、「削除人としてキャップ付きの発言」であり、発言に
責任を持っているはずなので、一定の信用が置ける。が、君の発言はそうではない。理由は
今さら言うまでもないが。

削除人でもない人から、「あんたの話が間違ってるよ」と言うのであれば、ソースくらいは提示
してもらわないとね。
そこで敢えて「いや、だから俺も削除人だから信用しろよ」と言い張るなら、それこそ本当に
削除キャップ付けて発言してね。
ど う せ 絶 対 や ら な い だ ろ ー け ど 。

235 :名無しの良心:03/08/29 18:45 HOST:proxy110.docomo.ne.jp
>>224-225
2:「いつまでも後回し」とは言ってません。
「処理されにくい事に気付く程度に後回し」であれば自助努力を促す効果はあります。

3:私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか?

4:自助努力を促す効果のある事は示しました。
「住人に自助努力を強制しなければならない」という主張には、
私以外からも否定的な意見があります。
板の内情を知る基準があるなら、それを明示すれば解決できる可能性があります。
「やる気を削ぐ」というのは、削除は義務ではないのでスレの機能を変える理由としては不適切です。

236 :名無しの良心:03/08/29 19:17 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>224-225
4:「全ての案件を処理するには削除作業の総量を増やさなければならない」というのは根拠がありません。
昔は3ヶ月待ちも当たり前でしたが、今はどうでしょう?
ツール使わなくても無理じゃないという人は使わないでいいんじゃないですか?
楽させるためにスレの機能まで変えようという人が、
楽させるためにツールの使用を薦める事に反対するわけではないでしょう?

237 :名無しの良心:03/08/29 20:12 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
>>234
削除放浪人さんが否定したのは「全ての長期未処理を“自分で”処理する事」であって、
「漏れなく処理される事」ではありません。
否定した部分が正しかったから何なんでしょうか?

削除忍さんが150スレ目くらいまで下から全部見ていた事は連絡スレなどで度々言ってました。
みみずん辺りで検索してみて下さい。

逆に私には「依頼に不備が無くても放置されてしかるべき板がある」という考え方が、
どういう理屈なのか分かりませんねえ。
「後回しにされてしかるべき」というならかろうじて分かりますが。

238 :名無しさんの助言:03/08/29 20:31 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>235-237
>3:私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか?

君の案に疑問点があって、それに対する質問に「それは私は論拠としていない」と答えるか。
ますますカブトムシ化してるな・・・最初からだが。

>4:「全ての案件を処理するには削除作業の総量を増やさなければならない」というのは根拠がありません。

今まで拾われなかった依頼を拾うことによる、作業対象の増加予想を根拠にしているが?
まさか、「それでも作業対象は増えません」とか言わないよな?
では逆に、「削除作業の総量を増やさず、全ての案件を処理できる」根拠はどこに?

>楽させるためにスレの機能まで変えようという人が、
>楽させるためにツールの使用を薦める事に反対するわけではないでしょう?

スレの機能を変えようという人って誰?君じゃないの?だったら反対しないのは当然だろうな。
君以外の大多数の意見は、「暗黙の了解を一部明文化しただけ」で、スレの機能は現状維持の
はずだけどなあ。

>削除忍さんが150スレ目くらいまで下から全部見ていた事は連絡スレなどで度々言ってました。

「見ていた」ことと「全て処理する」ことは同じではないが。削除忍★ 氏は実際に全て処理して
いたのか?していたというのなら、そのソースは?

>逆に私には「依頼に不備が無くても放置されてしかるべき板がある」という考え方が、
>どういう理屈なのか分かりませんねえ。
>「後回しにされてしかるべき」というならかろうじて分かりますが。

あっそう。んじゃあ、「後回し」のほうで理解してもらっていいよ。

239 :同期の桜@出張 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/30 02:43 HOST:pas03-p157.alpha-net.ne.jp
>>233
一番注目してほしかったのは
ここなんですがね。ま、いいでしょ。
>まず、ドコモの良心さんは長期未処理溜まってますので
>とっとと削除しに行っていただけませんかね?
>少しでも減らないとまた増えてしまいますので。

さて、可能性で物言われても困りますね。
機械的に拾ってもまとめがあれば埋もれない?
どこにそんな根拠があるんです?

大量に未処理があったときにまとめしてましたけど
埋もれてましたよ。特殊な板であっても
まとめがあれば埋もれないんじゃなかったんですか?

つまり、可能性の低いことをやっても効率は悪いってことです。
いいかげん理解してください。

240 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/30 05:17 ID:???
docomoの良心@削除人じゃない人さんへ

あなた以外が論拠としてないものへの「提案」に何の意味があるのでしょうか?

241 :FUTURE ◆h6A7qfFFu6 :03/08/30 14:14 HOST:n00192.com202.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
報告時期変更希望


2週間報告 ×
3〜4週間報告 〇




報告スタイル変更希望

7/7 パンク
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031671778/355-n 8/23まとめ(312から)

?月?日まとめ ×
?月?日報告 ○

2回目以降のまとめ
アドレスの末尾のみ変更

242 :名無しの良心:03/08/31 07:11 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
>>238
>今まで拾われなかった依頼を拾うことによる、作業対象の増加予想
>スレの機能を変えようという人って誰?
今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能はありません。
これだから「私の案」への疑問にもなっていないんでしょうね。
何らかの基準で長期未処理のものも「拾わない」とするのでは「後回し」にはなりません。
「いつまでも処理されない板が出る可能性」の問題です。

それと、削除放浪人さんも否定しなかった部分を今度はソースですか。
携帯では出せませんので連絡スレを検索していただければと。

243 :名無しの良心:03/08/31 07:18 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>239
>械的に拾ってもまとめがあれば埋もれない?
機械的に拾ってもまとめ方によっては埋もれない、です。
機械的に拾いたくないなら「何を基準に拾いたいか」を言ってみて下さい。
その「拾いたい基準」を明示できる方法があれば埋もれる事はないと思います。

>>240
議論の邪魔だけはご遠慮下さい。

>>241
“??”っていうのがよく分からないのですが、凡例は?

244 :同期の桜@出張 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/31 11:51 HOST:pas03-p155.alpha-net.ne.jp
>>243
>機械的に拾ってもまとめ方によっては埋もれない、です。
機械的に拾っても埋もれないまとめ方教えてもらえますか?
まったく根拠がないこと言われても困りますので。

245 :太田別尊 ◆3uIQO01mdA :03/08/31 15:32 HOST:p37247-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
>>243
>>235
>3:私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか?
のような議論の邪魔だけはご遠慮下さい。


246 :名無しさん:03/08/31 17:26 HOST:p3066-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp
「いつまでも処理されない板が出る可能性」ってのが妄想なのでは?
現状でも4週間で有志が拾ってくるのを禁止していないし
拾わない基準がルール化されていない以上
他の考え(作業効率、自治意識の向上)と共存しても良いという考えなら
無理に議論を続ける必要はないと思います。
考え方が違うままでもいいじゃん。

247 :名無しさんの助言:03/08/31 19:44 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>242
はぁ?まだ質問に対して意見で返す?それとも質問をもっと簡単にしないと理解できない?

「作業対象は増えるのか、増えないのか?また、その理由は?」
「現状のスレに改変を加えようとしているのは誰か?」

>それと、削除放浪人さんも否定しなかった部分を今度はソースですか。

否定しなかったのは、全てを「一人で」処理するのではないという部分でしょ。こちらが聞いて
いるのは、「全てを」処理するかどうかであって、尋ねている意味合いは全然違う。それに
携帯からでも、該当スレのアドレスくらい出せるでしょ?
検索しろとか言われても、信用度の極めて低い相手の言うことで要らん苦労したくないし。

248 :FUTURE ◆h6A7qfFFu6 :03/08/31 19:45 HOST:n00200.com205.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
>>243
× 355-n 8/01まとめ(312から)
× 390-n 8/15まとめ(312から)
× 420-n 8/23まとめ(312から)

◎ 355-n 8/01報告(312から) 
◎ 390-n 8/01報告(312から)
◎ 420-n 8/01報告(312から)
?/?には纏め直しを書かんでアドレスの末尾だけいじる。
355-n
390-n
420-n

249 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/08/31 20:09 ID:???
>243
だったら、こっちの長期未処理依頼の作業の邪魔もご遠慮くださいなw

250 :サッカー板住人:03/09/01 00:47 HOST:p802111.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>長期未処理にされがちな板の住人だったら
>機械的に拾ってくる人を疎ましいと思うかもしれません。

思っている住人です。
正体がよくわからないですが
同じ人?が色んな板を持って来ているようで
何とかして欲しいです。


251 : :03/09/01 00:50 HOST:208.210.24.40
>250
あちこちに来ないほうがよろしいですよ。
もしどうしてもこちらで話したいなら、「サッカー」の文字は外されたほうがいい鴨。

252 : :03/09/01 00:53 HOST:p802111.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>251
外しました。

253 : :03/09/01 10:52 HOST:ns.kk-asc.co.jp
ボランティアという言葉で逃げるのはやめてほしい。
自分から立候補して削除人になったんだから、無償でも真面目に仕事をする義務があると思う。

254 : :03/09/01 11:21 HOST:208.210.24.40
>>253
では、あなたがそういう削除人になってくださいな。
ついでにそういうお話はここではスレ違いです。

255 :名無しさんの助言:03/09/01 12:04 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>253
逃げるというのは、果たして適切なのかどうか・・・
削除人さんに「自分の生活なんか後回しにして、削除して下さい」とは言えないでしょ?

それに削除人さんは、(キャラ的に不真面目に見えるような人でも)「自分にできる範囲で」、
(削除作業そのものは)真面目にやってくれていると思いますよ。

256 : :03/09/01 12:22 HOST:p802121.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>255
だからこそ投稿目的と、趣旨の違うで依頼されたものは
削除に待ったをかける人が出なければ
自動的に削除するシステムにしてもらいたいです。


257 : :03/09/01 12:24 HOST:ns.kk-asc.co.jp
>>255
一人でやっているわけではないのに十日間以上も放置されたりするんですが。
そして依頼に応じようとしたころには既にdat落ちしていたり・・・
それでも真面目にやっていると?
重要削除依頼の対応の早さからみて、いかに通常削除依頼が放置されているか分かると思うんですけど。

258 : :03/09/01 13:24 HOST:208.210.24.40
>>256
板の全部のスレを依頼に出されたらどうなると思います?
待ったをかけるためには、結局全部のスレを見なくちゃいけませんよね?
それを出来るだけの人数がいったいどこにいると思うのですか?
馬鹿なことを言うのもいい加減にして下さい。

259 :名無しさんの助言:03/09/01 14:28 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>257
>それでも真面目にやっていると?

ええ、それでも「自分のできる範囲で」真面目にやっていると。

「削除人さんが一人でやっているのではない」というのがわかるのなら、「板は一枚じゃない」
のもわかりますよね?
「依頼者側の視点だけ」で見ていては、全体を見落としますよ。

>重要削除依頼の対応の早さからみて、いかに通常削除依頼が放置されているか分かると思うんですけど。

重要削除依頼は、各種削除依頼の中でも「例外中の例外」であって、それを基準にされても。

260 : :03/09/01 14:43 HOST:ns.kk-asc.co.jp
>>269
一人が全ての板の削除を担当しているんですか?
もしそうならそのやりかたに問題があると思います。

261 :260:03/09/01 14:44 HOST:ns.kk-asc.co.jp
ただしくは>>259へ。

262 :名無しさんの助言:03/09/01 15:34 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>260-261
あのー、もうちょっとちゃんと読んで下さい・・・

「削除人さんが一人でやっているのではない」というのがわかるのなら
→削除人さんが複数数でやっているというのを理解しているのであれば

「板は一枚じゃない」 のもわかりますよね?
→板が多数あることも、同様に理解していますよね?

263 :名無しの良心:03/09/01 19:07 HOST:proxy109.docomo.ne.jp
>>244
だから「何を基準に拾いたいか」を言ってみて下さい。
「拾いたい基準」の例すら示せないなら、機械的に拾う事への具体的な反論もできないでしょう?

>>246
ええ、私はルール化したいという意見に反対してるんですよ。

>>247
今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能は無いため、
「今まで拾われなかった依頼」というものはありません。
そこに「拾わない基準」を設けようとしてる人がいるわけですが。

http://mimizun.com:81/2chlog/saku/piza.2ch.net/saku/kako/966/966043547.html
合ってるかな?

264 :名無しの良心:03/09/01 19:15 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>248
まとめ直し日は「自助努力」の程度の目安にはなるんじゃないでしょうか?
まあ、私には関係ありませんが。

>>245>>249
煽りたいという気持ちはそれなりに伝わりますが、何を議論したいのかがさっぱり分かりません。

>>250
スレの機能と報告する人は別の問題です。
住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

265 :名無しさん:03/09/01 19:54 HOST:p5115-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp
住人以外の報告は禁止にしてもいい?
いつまでも処理されない板がでるのは嫌ってのと矛盾しない?

266 : :03/09/01 19:54 HOST:p80213c.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
説明やまとめ、報告は住人に任せるようにしてください。


267 : :03/09/01 20:27 HOST:p802138.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>265
しないです。
処理してほしければ住人が報告するはずです。

268 :名無しの良心:03/09/01 21:03 HOST:proxy104.docomo.ne.jp
>>265
依頼者に求められる最低限のものは、TOPの注意書きや「削除依頼の注意」になると思いますが、
「長期未処理スレへの報告」もそれらに明記されてますからね。

削除関連板の存在を知らない人がいるからと言って、代わりに住人以外の人が勝手に依頼出すのはおかしいでしょう?
勝手にまとめや報告するのも同じようなもんだと思います。

269 :名無しさんの助言:03/09/01 21:04 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>263
やっぱり「質問」に対しては「回答」しないね。予想したとおりだけど。

>今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能は無いため、
>「今まで拾われなかった依頼」というものはありません。
>そこに「拾わない基準」を設けようとしてる人がいるわけですが。

上2行については、「長期未処理スレに報告されたものについて」という前提条件がある。
しかし機械的拾い上げは、「これまでなら報告されなかったものまで」拾い上げる。
スレの機能を変えようとしているのは、どっちかね?という話。

どうせまた詭弁で逃げるつもりだろうけど。

>住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

「機械的な拾い上げ」は、「住人以外による報告」に該当すると思うが?

まあ、>>264に対する>>265のレスに、>>267が「あまりにも明確に」答えているのが実に
アレだと思ったのが、今回の収穫かな〜?とか突っ込んでみるテスト。
最近よ〜く見るリモホだけど。

270 :名無しさん:03/09/01 21:55 HOST:wacc2s4.ezweb.ne.jp
なんだ、結局はジサクジエンまでして自分の意見をゴリ押ししたい
だけの粘着クンかよ。
ボランティア指導スレまで荒らして必死だな。
なるほど、海外サッカー板が放置されるわけだ。

271 : :03/09/01 22:03 HOST:208.210.24.40
んー?
so-netはまた別口なんじゃないっすかね。

272 : :03/09/01 22:05 HOST:p80210e.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>270
不覚にも笑ってしまいました。
何を根拠にジサクジエンと言っているのやら。

273 :同期の桜@出張 ◆ZGj9q8XQ7A :03/09/01 22:10 HOST:pas04-p007.alpha-net.ne.jp
>>263
もういいや。
答えになってないよ。
拾うのは我々じゃない。むしろ拾われるがわだから。
むしろ拾いたがってるのはあなた。

もう一度だけ言っておきます。
機械的に拾えば、まとめなどの自助努力を重ねたところで
埋もれることの方が多い。経験的に言ってもね。

埋もれない方法があるって言うから聞いたんですがね。
その答えがそれでは話になりませんね。

274 :名無しさん:03/09/01 23:16 HOST:p5115-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp
>>268は意外な答えだな

「機械的に拾う」人って板住人以外の「勝手に報告する人」のことだよね?
良心は機械的拾い上げ反対派にかみついてたから
機械的に拾いたいのかと思ってたけど違ったの?もしかして。

「板住人による報告」を少しでも妨げる可能性のあるルール
(依頼の少ない板は報告してほしくない・まとめ必須にしよう等)
ができることに対して反対してたの?


275 :名無しさん:03/09/01 23:41 HOST:p5115-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp
自己レス・・・

「拾う」の主語は人じゃなくて「長期未処理スレ」で
「拾う」の意味は「報告を受理する」だったの?

>報告するのと拾う(未処理リストに記載する)のは別です。
って204に書いてあるからそーなのかな?

「困っている板をもれなく拾う」ために
日付のみを基準にして報告を受け入れたい
=「機械的に拾う」
ってことだったの?

276 : :03/09/01 23:50 HOST:p80213a.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
引っかかった。
>>270>>265と違う名無しさんだった…

277 : :03/09/02 00:58 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

これ自分が思ってる事と同じに見えるんだけどな
他の書き込みだと逆の事を言ってるような気もして。



278 : :03/09/02 10:57 HOST:p802126.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
裕香さん、あなたは一体…

279 :名無しの良心:03/09/02 16:17 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>269>>273>>277
>>274-275さんの言ってる通りです。
私は最初から「長期未処理に報告されたもの」を「除外する事」へ反対してるのであって、
自分がどう報告したいかという話ではありません。
私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか?
今のスレに「日付以外の基準で排除する」機能はありません。

>>273
理屈は>>243ですが、それでは何の反論にもなってませんよ。
どういうスレを埋もれさせたくないのか具体的に言ってみて下さい。
「拾いたい基準の明示」はあなたが経験してない「新しいまとめ方」の提案ですから。

280 :同期の桜@出張 ◆ZGj9q8XQ7A :03/09/02 16:37 HOST:pas03-p061.alpha-net.ne.jp
>>279
ますます意味不明になってきたよ。。。

>どういうスレを埋もれさせたくないのか具体的に言ってみて下さい
あのさ、長期未処理報告スレの話してるんじゃなかったわけ?
どういうスレを埋もれさせたくないのかって質問自体が意味不明。。

>「拾いたい基準の明示」はあなたが経験してない「新しいまとめ方」の提案ですから。
だから、機械的に拾えばそれだけ削除待ち件数が増えるだろ?
前に100件を越したときと同じ状態だよ。
いくらまとめたところでなかなか削除してもらえなかったよ。
それを踏まえての話をしてるのに
「あなたが経験していない」とかわけのわからん。

新しいまとめ方とか全然提案してないじゃん。
こういう風なまとめ方をすれば絶対に埋もれることはありませんよ。
だから機械的に拾っても大丈夫ですって案を
具体的に答えてもらえません?

281 :名無しさんの助言:03/09/02 16:51 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>279
あのね、こっちは「機械的に拾い上げてしまった後で」、報告されたものを除外しようなんて
話は全然していないの。
その前段階で、長期未処理スレに「機械的に拾い上げて報告する」のに反対してるの。
わかる?

282 :名無しの良心:03/09/02 17:01 HOST:proxy125.docomo.ne.jp
>>280-281
あなた方は何を主張したいのですか?(何に反対したいのかではありません)
「〜のような板が埋もれると困るから、…のような板は拾わないようにしたい」
という主張は無いのですか?
私は「住人の報告でも日付以外を基準に排除する事」に反対してるので、
「排除しない」という結論であれば話は終わりですが。

今現在もスレの機能としては「機械的に拾う(日付以外の基準で排除しない)」なので、
そのまま「日付以外の基準では排除しない」を維持すれば、削除待ち件数も今のままだという事です。

283 :名無しさんの助言:03/09/02 18:18 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>282
>あなた方は何を主張したいのですか?(何に反対したいのかではありません)

・板住民の自助努力を尊重し、それを阻害するような『機械的な拾い上げ』に反対したい。
 依頼はあくまでも有志によるものであることが望ましい。

>今現在もスレの機能としては「機械的に拾う(日付以外の基準で排除しない)」なので、

長期未処理スレに『機械的に依頼を拾う』ような『機能』は無いわけだが。あくまでも
「有志による報告を待つ」場所であって、常に受身であったわけで。
一旦報告されたもので、処理完了・フライング・報告の不備以外で排除された例はあった?

で、それまでは暗黙だった「板住人は2週間、それ以外は4週間」というルールが明文化
されただけで、その性質は何も変わってはいない。

>あなた方は何を主張したいのですか?(何に反対したいのかではありません)

削除依頼をわざわざ「機械的に拾う」必要はない。それはむしろ有害ですらある。

で、そちらの主張は議論開始初期から、えらく変わっているようだけど?

「2ch全体の削除効率の偏りの解消」はどこに行ったの?
「機械的に拾ってもまとめ方によっては埋もれない」とか言ってたのは誰?
「機械的に拾われて困る具体例は何か」って何度も聞いたのは何で?

>>274-275さんの言ってる通り」とか言われても、それまで機械的に拾うことを強く推していた
君の主張からは、とても結びつかないわけだが。
まさか、今になって逃げに入ったとか言わないよね?

284 :名無しさんの助言:03/09/02 18:19 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
ああ、「何を主張したいか」の回答が2箇所に分かれちゃった。まあ通じるよね。

285 :名無しさん♪:03/09/02 19:46 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
Docomoの良心さんへ

あなた以外の人が考えている「機械的に報告する」の定義は
削除整理板から適当に日付をみてあれもこれもまとめて報告する
その板の住人ではない人の事です。
あと、私が>>190で書き込んだ内容を出来ればもういちど確認してください。

私からはこれで以上です。

286 :名無しの良心:03/09/02 20:26 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>283
私が主張してない事へ反論しても意味ありません。
私は何度も住人以外が報告する事に否定的な見解を示しています。
それで、スレ住人に対しては日付以外の基準で「排除しない」「報告を規制しない」という事でいいんですか?

>>285
一応、現時点では人が「報告」するのとスレが「拾う」のはかなり違ってますが、
一つの理想として、全板の依頼者が未処理報告を覚えるようになればほぼ同じ事になりますよ。
私以外の人はスレ機能の理想的な状態まで頭に入れて議論してなかったんでしょうか。
>>190に関しては>>192です。

287 :裕香@ヌーブラなの。。。:03/09/02 20:30 HOST:bmdi3169.bmobile.ne.jp
わたしを呼んだかしら。どの板に行けばいいのぉー??

288 :名無しさんの助言:03/09/02 20:59 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>236
>私が主張してない事へ反論しても意味ありません。

「現行の改正案Aを提唱します。A1というメリットがあります」という主張に対して、
「しかし、Bというデメリットがあります。メリットよりデメリットの方が大きく思えますが、
これについてはどうしますか?」という質問が出て、「Bについては私は主張していないので
意味がありません」と答えるんですか。へぇー。

>私は何度も住人以外が報告する事に否定的な見解を示しています。

それは現行ルールの「非住人は4週間ルール」も否定、という理解でいいのかな?
削除旅団 ★ 氏の懸念(http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/668)は
考慮する必要はないとでも?
「全ての板を処理したい」と何度も言う割には整合性が取れないな。

で、君の言う「住人以外が報告する事への否定」と、今までずっと続けてきた「機械的拾い
上げの推進」にも、整合性が見られないのはなぜ?
「いや、自分が言ってる『機械的な拾い上げ』はそうじゃないんだ」というのなら、もっと
一般的に通じる言葉にしてもらわないとね。

「君がそう思っているんだったら、その機械的拾い上げでも構わないよ」という答えが出たら
「ほら、機械的拾い上げOKだって」と『都合良く解釈する』人が出そうだし。

>それで、スレ住人に対しては日付以外の基準で「排除しない」「報告を規制しない」という事でいいんですか?

その質問じゃ、ちょっとアバウトだなあ。まず君が何をもって「排除」「報告を規制」と考えている
のか、「誰にでもわかるように」説明してね。
どうも君の発言は、言葉的に怪しい面が多いんで確認のためね。

289 :名無しの良心:03/09/02 21:53 HOST:proxy113.docomo.ne.jp
>>288
>一段落目
現行のスレが「住人の報告なら日付のみを基準に未処理リストに載せる」という機能なら、
私は「現行の改正案」を提案していません。
Aという主張はしてないのでAに伴うBについての質問に意味は無いという事です。

>二段落目
住人さんがホントにどうして良いか分からない時には“アドバイス”をすれば良いと思います。
なぜ報告する必要があるのか分かりません。
また、私は最初から「長期に渡る未処理で困ってる板を漏れなく拾う事ができる」>>20と言ってるので、
「困ってない板まで全て」と解釈する事自体誤りです。

290 :続き:03/09/02 22:10 HOST:proxy107.docomo.ne.jp
>>288
>三段落目以降
>>282でも言ったように、「機械的に拾う」の意味は「日付以外の基準で排除しない」です。
「排除」というのは「未処理リストに載せない事」で、
「報告を規制する」というのは「○○は報告してはいけないと決める事」です。

全板の依頼者が未処理報告できるという理想の状態になった時でも、
スレの機能として「日付以外の基準で排除しない」という事を求めているのですが、
その理想状態に近づけば近づくほど「埋もれる」という事が無いよう、
より効率の良いまとめ方を考えるのもいい事だと思います。

291 :名無しさんの助言:03/09/02 22:35 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>289
>現行のスレが「住人の報告なら日付のみを基準に未処理リストに載せる」という機能なら、
>私は「現行の改正案」を提案していません。

では君は一体何を提案しているのか、まとめてみてくれんか。

>住人さんがホントにどうして良いか分からない時には“アドバイス”をすれば良いと思います。

では、そう思うなら率先してそうして下さい。
もっとも、住人さんに手を差し伸べる方法を、アドバイスだけに限定しなければいけない理由も
無いね。いくらアドバイスをしても聞かない人がいることは、経験上よーく知っているので。

>また、私は最初から「長期に渡る未処理で困ってる板を漏れなく拾う事ができる」>>20と言ってるので、

「最初から」と言うが、君が最初に自分の意見を明確に打ち出したのは、作業所スレの685や
718で書いた「2ch全体の削除効率の偏りを減らす機能を期待しています」とか、自治向上や
まとめに対する不自然な反発とか・・・初期は削除人の姿勢についても文句垂れてたっけ。

>>290
>「機械的に拾う」の意味は「日付以外の基準で排除しない」です。

正直言って、普通の人の語感では、それを「機械的に拾う」とは言わないと思うが・・・
とりあえず、君にはもっと「一般的に通用する言葉を選ぶ」ことを薦めよう。

>「排除」というのは「未処理リストに載せない事」で、
>「報告を規制する」というのは「○○は報告してはいけないと決める事」です。

それは断言できないと思うなあ。依頼不備やフライング依頼は排除されて当然と思うし、
まとめ直しでdat落ちスレッドが排除されたりする。

でもなんか、変に言質を取ろうとしているような雰囲気がビンビン伝わってくるのは気のせい?

292 :名無し娘。:03/09/02 23:35 HOST:217.29.244.43.ap.livedoor.jp
docomoの良心さんの主張を、まとめていただけませんか?
誰にでも分かるように簡潔にお願いします。

293 : ◆HAkUshu.b6 @削除白州12年 ★:03/09/02 23:50 ID:???
>292 の名無し娘。さんと同じくです。
一般常識で使う日本語で書いてください。
「排除」とかの意味合いが一般的な使い方をしていないので意味が通りません。

294 :名無しの良心:03/09/03 21:40 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>291
>一段落目
住人の報告であれば日付以外の基準で未処理リストから外す事はしない、報告を禁止する事もしない。
まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。
未処理報告が浸透すればするほど「日付基準で機械的に報告する」状態に近づくなると思うが、
そうなると作業しにくくなると言うなら、その場合でも効率的に作業できる方法を考えれば良い。

>二段落目
そもそも住人以外の人が勝手にまとめなり報告なりする理由が無い。
アドバイスも聞かない板は処理が遅れるだけだし、早く処理させる理由も無いのだから。

295 :続き:03/09/03 22:50 HOST:proxy114.docomo.ne.jp
>>291
>三段落目以降
私が使っていた「機械的に拾う」の概念は、
「不備の無い住人からの報告を、日付以外の基準によって未処理リストに載せないような働きかけをしない」
で、これを妨げる案には反対という事。
一例として、「自助努力しない板を長期未処理リストに載せないような働きかけ」には反対だという事。
「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」という事。

これで私の概念の方は分かりますかね?
概念さえ分かるなら、そちらで適当に「一般的に通用する言葉」とやらに言い換えていただければ。

296 :名無し娘。:03/09/04 00:32 HOST:3.29.244.43.ap.livedoor.jp
貴方の仰りたいことは何となく分かりました。

docomoの名無しの良心さんに一つ質問ですが、
住人以外が日付基準のみで未処理報告すること
については、どういうお考えをお持ちでしょうか?

297 : :03/09/04 00:34 HOST:71.91.111.219.dy.bbexcite.jp
>まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。

それに反する、まとめ必須案、依頼数少ないのは報告しないで案って
今生きてましたっけ?
(削除人さんの「本音」はずーっと前にあったかもしれないけど)

>「不備の無い住人からの報告を、日付以外の基準によって未処理リストに
>載せないような働きかけをしない」
>で、これを妨げる案には反対という事。

妨げる案ってありましたっけ?今。

>「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」

「そのために」使うという人いましたっけ?
結果的に、そういう効果も期待することができるとは思いますけど。

あ、質問ではないです。(私が見落してるのかもしれないし)

ここでの論点がわからなかったというか、
何を言いたいのかわからなかったというか、
双方の論点がずれまくりっぽく感じて、無駄な話をしてる気がした
元はそこにあったのか…と思っただけです。

298 :名無しさん:03/09/04 10:03 HOST:209.67.27.134
以前ちょっと出た意見に反対する主張がつっこみどころ多すぎて
そっちの話題を引っ張ってるうちに時とログが無意味に流れ
本題に入る前に当初意見を出してた人は居なくなっていたという落ち・・・

かみ合わない会話を続けるのが不毛だと思うなら
>>295の概念でその言い回しを使うのは控えたほうがいいと思いますが

299 :名無しの良心:03/09/04 11:29 HOST:proxy107.docomo.ne.jp
ああ、どっかに誤爆したかも。

>>296
>>192の最後の行。

>>297
今って言われてもねえ。
みんな撤回したんですか?
長期未処理スレを住人の「教育」のためのスレだと言ってた人はいましたよ。

>>298
概念に多少の違いはありますけど、全ての板が未処理報告を覚えた状態を理想とするなら、
機械的に全ての板が報告される状態を頭から否定するのは矛盾ではないかと思うんですよ。

単に「住人以外である事」だけが問題なら「まとめの有無」のような話は出てこないはずで、
出てくるならそれはそれで議論するべきだと思います。

300 : :03/09/04 13:20 HOST:p8481d5.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>まとめの有無
住人のまとめと、住人以外のまとめをイコールにするのはどうでしょうか。

>削除旅団 ★ 氏の懸念
各板の依頼のスレッドの1にわからない事はここで質問して下さいとか
長期未処理スレの存在を知らせればいいんじゃないでしょうか。


301 : :03/09/04 13:28 HOST:p8481d5.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
どうでしょうかー>違うと思います

302 :名無しさんの助言:03/09/04 20:18 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>294
>まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。

まとめ必須案は結局「推奨」になったし、依頼数の少ない板も別に禁止されていないが?
このあたりは現在「住人の良識」に任せられている部分でしかなく、ルールとしては何も制限を
加えていない。なのに、なぜ未だにそんなにも必死になるのか。
まさか、いくら何でも「住人の良識を”期待”することもダメ」とは言わないよねえ?

>アドバイスも聞かない板は処理が遅れるだけだし、早く処理させる理由も無いのだから。

あー、これは私の書き方がまずかったね。「アドバイスをしても、住人側の理解度が低い」と
書くべきだった。これは素直に私の間違い。
で、それで処理が遅れたりするのは「2ch全体の削除効率の偏り」には含まれないと?

>一例として、「自助努力しない板を長期未処理リストに載せないような働きかけ」には反対だという事。
>「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」という事。

ようやく概念は理解できたが、正直言って君のこれまでの「特殊な言葉の使い方」では、それを
理解するのは極めて困難だったと言わざるを得ない。

>概念さえ分かるなら、そちらで適当に「一般的に通用する言葉」とやらに言い換えていただければ。

おいおい、それはただの甘えだ。何らかの提案をする以上、相手に自分の意図を確実に伝え
られる言葉を選ぶのは、提案者としての最低条件だろう。
・・・で、何とか概念が理解できたところで質問を一つ。

そういう概念で議論している割には「住人以外のまとめや報告」には否定的だが、自助努力の
足りない板が「自分達で長期未処理スレに報告に来ない」場合、住人以外のまとめや報告を
禁止すると、「自助努力しない板で、かつ長期未処理リストに載らない板」になるのでは?

303 :297(修正・説明だけでおしまい):03/09/04 20:50 HOST:71.91.111.219.dy.bbexcite.jp
× 今

○ 現行の(スレの)1になって以降

(ちょっとだけ説明)
1度書いても、反論が出た(今の1に変わった)後に主張していない時点で、
ルールにする案としては主張しなくなった(=撤回or廃案)と思ってた。
本音は別かもだけど、本音を変えて欲しくて議論してるわけじゃないと思ってた。

304 :名無しの良心:03/09/04 23:56 HOST:proxy115.docomo.ne.jp
>>300
>まとめの有無
「まとめを必須にしたい」では住人とそれ以外の区別なんて無いんですよね。

>>302
住人の良心は無いのが普通、あればラッキーぐらいかと。

「処理が遅れる」程度の偏りはまだ減らせます。
「処理できない」となると減らせないので反対という事です。

あと、概念の違いだけを強調するのもどうかと。
全ての板に報告を覚えさせたいと考えているなら、全ての板が報告される状態自体を否定する事はできません。
私の概念を「一般的な概念とかけ離れてる」と言ってる人はそういう視点が欠けてるように見えます。

305 :名無し娘。:03/09/05 00:27 HOST:3.31.244.43.ap.livedoor.jp
>>299
現実に住人以外(と思われる人)からの日付基準のみによる報告がありますが、
住人以外の報告を全面禁止にする方法について何かお考えはありますか?

306 :名無しの良心:03/09/05 00:49 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>302の下段
長期未処理報告は依頼板TOP、削除依頼の注意にも明記されているもので、
「依頼者に最低限求められているもの」と考える事もできるのではないかと。
不備のある依頼が却下されるのと似たような感じかな?

>>303
テンプレが変わった時に「これ以上の制限はしないのか」と私も聞いたのですが、
そこで「する必要はある」というようなレスがあったからこうして続いてるのだと思ってました。

>>305
方法って、今制限してる方法と同じでしょ?
テンプレに「禁止」って書く。
騙りを防ぐ方法を聞いてるのなら、無理と答えるしか。

307 :名無しさんの助言:03/09/05 09:37 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>303
>住人の良心は無いのが普通、あればラッキーぐらいかと。

ん?無いのが普通「だから」、君の言う「禁止」にはならないのだが。
住人の良識がもっと徹底されていれば、自発的にまとめを行い、数の少ない依頼は報告を
自ら見合わせるようになるのではないかな?

で、私などはそのあたりに「淡い期待を抱く」だけで、「現状で」禁止するつもりは無い。ただ、
「今後ずっと禁止しないでおく」という事を、今の状況で決め付けるのには反対。(理由は後述)

あと、ここはすごく誤解されているような気がする。

>私の概念を「一般的な概念とかけ離れてる」と言ってる人はそういう視点が欠けてるように見えます。

ん?君の論じたい「話の概念」が、一般的なそれとかけ離れているとは書いてないが?
「意見を相手に伝えるための言葉」の選択が非常にまずいと書いているわけで。
そういう言葉を選ぶと、自分の真意が伝わらないぞと忠告しているわけで。

ただ、個人的には「自助努力」にやたら反発していたことについては、一般的なそれとは少々
ズレがあると思うぞ、うん。

>テンプレが変わった時に「これ以上の制限はしないのか」と私も聞いたのですが、
>そこで「する必要はある」というようなレスがあったからこうして続いてるのだと思ってました。

↑は私の発言に対するレスじゃないけど、思うところをコメント。

テンプレが変わった現状が「完璧」かどうか、まだ誰にもわからないわけで、しばらく様子を
見て、改善すべきポイントを模索するのは当然かと。
状況によっては「まとめ必須」や「依頼数制限」を加える必要が出てくるかも知れない。が、
それはまだ誰にも予想できない。従って、現状で「これ以上制限しない」と決めるのは反対。

308 :名無しの良心:03/09/05 17:04 HOST:proxy124.docomo.ne.jp
>>307
私は「まとめ必須や依頼数制限を加える必要が出てくる状況にはならない」と言ってるんですよ。
ずっと「機能を変える事無く効率化できる場合がある」と主張してたでしょ?
それを「機能を変えたいわけではない」と言って無視していたんじゃないですか?

未処理報告が浸透すればするほど「全板報告」の状態に近くなるわけで、
今までの議論も「これから機能を変える必要性が出るかどうか」という議論だったと考えれば、
概念の違いはそんな言うほどの問題でもないかと。
「効率化」の議論は現時点でもやった方がいいものですしね。

309 : :03/09/05 18:43 HOST:ntaomr006104.aomr.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
一ヶ月前の彼と現在の彼を引き合わせれば議論になるとは思うが、
現在の彼を相手に議論する意味あるのかね。

一体何を議論するんだ?
「議論」になると思うのか?

310 :名無しさんの助言:03/09/05 20:35 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>308
>私は「まとめ必須や依頼数制限を加える必要が出てくる状況にはならない」と言ってるんですよ。

そういう状況にならないと言うが、そう断言できるだけの根拠は一体どこにあるのか?
そして、その根拠はこれから先もずっと根拠になりえるものなのか?そのあたりが疑問。

>それを「機能を変えたいわけではない」と言って無視していたんじゃないですか?

ん?(一般的な語彙で言うところの)『機械的に拾い上げること』に反対していたわけだが?

>未処理報告が浸透すればするほど「全板報告」の状態に近くなるわけで、

そうなれば、なおさら件数増加に対する対策が必要になるのではないだろうか?個人的には、
まとめ必須や依頼数制限、自助努力の推進がそれに役立つ「かも知れない」と考えるわけで。

いずれにせよ、現在は「今後の未処理スレの動き」を見ないと何とも言えない状態かと。

>今までの議論も「これから機能を変える必要性が出るかどうか」という議論だったと考えれば、
>概念の違いはそんな言うほどの問題でもないかと。

いや、今までの議論がそういう議論だったとは、正直とても考えられないんだが・・・ってゆーか
君は自分の使う言葉の概念が一般的でなかった事が、どれだけ他人を振り回したか理解して
いないわけ?

311 : :03/09/06 00:22 HOST:p80212f.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
長期未処理スレとは、名前の通り長期未処理になっている板を
削除人さんに把握してもらうためのスレではないのでしょうか?

完全にそうだとは言いませんが、長期未処理の板を把握しても
ふーんぐらいにしか思われていないという事はないでしょうか?
(長期未処理の板がある状態で、報告されてない板が処理されているという事はないでしょうか?)


312 ::03/09/06 12:26 HOST:P221119001119.ppp.prin.ne.jp
いえす
のー(人にもよるかもしれないが)
当然ある

313 :名無しの良心:03/09/06 16:06 HOST:proxy106.docomo.ne.jp
>>310
私が「たとえ全板報告するぐらいになっても機能を変えずに解決する方法はある」と主張し、
それに反対する人が「全板報告になったらまとめ必須や依頼数制限、自助努力の強制が必要だ」と主張していたと考えれば、
今までの議論と同じでしょう?

単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。
機能を変えるような解決方法を持ち出すのは機能を変えたいからではないでしょうか。
振り回されたって言われても、私は最初から住人以外の報告には否定的でしたし。

314 :名無しさんの助言:03/09/06 20:51 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>313
>私が「たとえ全板報告するぐらいになっても機能を変えずに解決する方法はある」と主張し、

>>310ではその「機能を変えずに解決する方法がある」という根拠を尋ねてるんですが?
読めませんか?

≫そういう状況にならないと言うが、そう断言できるだけの根拠は一体どこにあるのか?
≫そして、その根拠はこれから先もずっと根拠になりえるものなのか?そのあたりが疑問。

で、その根拠が明確にならないうちから、「これから先も制限を加えない」という決定を下す
べきではないと言っているだけで。

>単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

私は「住人が楽をして、削除人さんに負担を押し付けるやり方」には反対だけどね。全体的に
負担が増えるなら、みんなで少しずつ分担する道を探したいと思っているので。

>機能を変えるような解決方法を持ち出すのは機能を変えたいからではないでしょうか。

起こりうる問題点に対して、色々な解決方法があって、その中の一つでしかないわけですが?
「機能を変えるような解決方法」を持ち出す理由は、上に書いたとおりですが。
少なくとも、『機能が変わることが前提』ではないわけで。ここんとこ、お間違えなく。

>振り回されたって言われても、私は最初から住人以外の報告には否定的でしたし。

なら、誰にでもそう読めるような書き方をするべきだった。君の発言(特に初期)ではそれすら
伝わっていなかった。そのせいで、かなり無駄な時を過ごしたと思う。

315 :名無しの良心:03/09/07 18:23 HOST:proxy124.docomo.ne.jp
>>314
「住人が楽をして、削除人に負担を押しつけるやり方に反対」のような本音が無ければ、
機能を変える必要性なんて話は出てこないでしょう?

単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

あなたの本音の部分に対して、それがスレの趣旨となっているわけではないと今まで言ってきたつもりです。
機能を変える必要性があるとすれば効率化のためという事になるでしょうが、
それも、機能を変えずに効率化する方法の一例を>>30などで幾度と無く示してきたつもりです。

316 :名無しの良心:03/09/07 19:22 HOST:proxy123.docomo.ne.jp
依頼数は現時点でも少なくはないのですから、効率化の問題は今でも起こっているもので、
実際、いろいろ出てたでしょう?
それらの問題が今のテンプレで解決するなら、結局テンプレを変える必要は無いという事になり、
今のテンプレで解決しない場合、まずは機能を変えずに解決する方法があるかどうかという議論になるはずです。

変えないのが前提とは言いませんけど、いきなり機能を変える事から考えるのは飛躍してると言うか、
まあ、本音は変えたいからなんでしょうね。
でも、本音を隠したままでは「機能を変える可能性」も言えませんよ。

317 :名無しさんの助言:03/09/07 19:22 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>315
>「住人が楽をして、削除人に負担を押しつけるやり方に反対」のような本音が無ければ、

いけませんかね?私の場合は特に、自分が楽をするため、というわけでもないんですが。

でもって、そこはお互い様でしょう?「削除人が楽をして、住人に負担を押し付けるやり方」
だと思っているから、反対しているんでしょ?

個人的には、自助努力推進案を導入しても、「住人にも負担増かも知れないが、削除人さん
たちが楽になるというわけではない」と思ってますがね。

それに、私は別に「今から制限を加えて行こう」と言っているわけではなく、「件数が増えて、
削除人さんたちの処理能力を上回ってきたら、そういった案を考えることも必要になってくる
のではないか?」と思っていて、「将来どうなるかわからないうちから制限を加える」ことには
反対しているわけですが。

>単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

何度も聞いてますが、そう判断する『根拠』を、誰にでもわかりやすい言葉で、明確に整理して
回答してもらえませんかね?もちろん、今後もずっと根拠になりえるのかどうかも。

正直、依頼増加に対して「未処理の期間を延ばせばいい」というのは疑問です。未処理期間を
伸ばせば、「伸ばした分だけ先送りにされた依頼」が溜まっている状況になるわけでは?
もちろん、dat落ちなどで「結局処理対象にならない依頼」も増えるかも知れませんが。

>機能を変える必要性があるとすれば効率化のためという事になるでしょうが、
>それも、機能を変えずに効率化する方法の一例を>>30などで幾度と無く示してきたつもりです。

だから、その根拠を何度も聞いているわけですが。

繰り返しますが、『誰にでもわかりやすい言葉で、明確に整理して』根拠を説明して下さい。

318 :名無しの良心:03/09/08 14:09 HOST:proxy127.docomo.ne.jp
>>317
私は「住人に負担させる事」自体に反対してるのではなく、「機能を変える事」に反対してるんです。

「起こり得る問題点」は既に色々出てるのに、何を根拠に「将来どうなるかわからない」と言ってるのか分からないし、
私が示したそれらの問題についての解決方法の何の根拠が知りたいのかも分かりません。
「延ばした分だけ先送りにされた依頼が溜まってる状況」のどこが疑問なのかも分かりません。
今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になります。
決定的な違いがありますか?

319 :名無しさんの助言:03/09/08 20:49 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>318
>私は「住人に負担させる事」自体に反対してるのではなく、「機能を変える事」に反対してるんです。

では、「なぜ」機能を変えることに反対を・・・いや、もっと根底の部分に突っ込みましょうか?
なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか?

>「起こり得る問題点」は既に色々出てるのに、何を根拠に「将来どうなるかわからない」と言ってるのか分からないし、

「将来がどうなるかわからないから」制限を加えるのに反対している、とでも読めましたか?
もしかして、私が今すぐ現行スレッドに自治推進ルールを加えようとしているかのように誤解
してませんかね?

ではこう言い換えましょう。「現行ルールでの問題が出揃ってもいないうちから、この先制限を
加えないというルールを加えてしまうのに反対」します。

>私が示したそれらの問題についての解決方法の何の根拠が知りたいのかも分かりません。

その解決方法が正しいかどうか、なぜそれを正しいと言えるのか、その根拠です。

>今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になります。

仮に長期未処理スレに依頼する板の数が増えて、報告期間を4週間に伸ばした場合、長期
未処理スレに報告が上がって来た時点で「4週間分の依頼」が溜まっている状態になります。
板数は増加している上に、それぞれの板ごとの依頼量も増えていることになり、負担増は
避けられないのでは?

ちなみに、削除人さんの「負担」というのは、ただ「画面上で行う操作」だけではないのは理解
していますね?
「依頼対象がガイドラインに抵触しているかを判断する」のは、たとえツールがどれだけ洗練
されても、削除人さんが実際に見て確認しないといけませんからね。

「それでも決定的な違いは無い」と言い切れますか?

320 :名無しの良心:03/09/09 21:40 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
>>319
なんか誤解があるようですが、「何が起こっても機能を変えない」と主張する気はありませんよ。
一度結論が出ても「状況が大幅に変われば」再度議論し直すのは常識でしょう?
「状況が大幅に変わる可能性がゼロでなければ結論も出さない」というのでは議論する意味がありませんよ。
あくまで現時点で考えられる事についてどうなのかという話です。

それで、私が言った解決方法のどこがどう疑問なのかがやっぱり分からないのですが。

321 :名無しの良心:03/09/09 22:00 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>319
>板数は増加している上に、それぞれの板ごとの依頼量も増えていることになり
単純に「依頼数」が多すぎて「2週間で報告」では処理が追いつかない場合の話をしています。
例えば「4週間で報告」と決める場合、それは4週間経ってからなら処理できるという状況なんでしょう。
つまり、テンプレで「2週間で報告」と決めててもすぐには処理できず、
4週間経ってからようやく処理され始めるという状況です。
2週間で報告して4週間後に処理されるものと、4週間で報告して4週間後に処理されるものは同じでしょう?

322 :名無しさんの助言:03/09/09 22:44 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>320
>なんか誤解があるようですが、「何が起こっても機能を変えない」と主張する気はありませんよ。

これまで散々「機能を変えることに反対」している人の言とは思えませんが・・・というか、

≫なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか?

とりあえず一度は追加したいわけでしょう?↑これについての回答になっていません。「なぜ
追加したいか」の部分に答えて下さいね。もちろん、誰にでもわかるように。

>「状況が大幅に変わる可能性がゼロでなければ結論も出さない」というのでは議論する意味がありませんよ。

「結論を出さない」のと、「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか?
その違いがわからないようでは、それこそ議論する意味がありませんね。

>2週間で報告して4週間後に処理されるものと、4週間で報告して4週間後に処理されるものは同じでしょう?

同じだからこそ、「依頼数が増加して、削除人さんの負担が増える事」に対する対策になって
いないことを指摘しているのですが、それすら理解できませんでしたか?

323 :名無しの良心:03/09/11 14:40 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
>>522
「機能を追加するという結論を出す」のと「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか?
あくまで今まで出てきた、現時点で考えられる事についての話です。
議論の末に廃案になったって事でいいんですか?

また、削除人は自分に処理できる範囲でしか処理しないのに、報告数が増えれば何の負担がどう増えるんですか?
単純にリストが縦に長くなって見づらいとか萎えるとか無駄とか、そういうレベルの話でしょう?
そしてそれは4週間にすれば解決する問題です。

324 : :03/09/11 18:17 HOST:YahooBB219029152050.bbtec.net
>>323
"依頼"と"報告"がごっちゃになってるんだが。

325 :名無しさんの助言:03/09/11 19:50 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>「機能を追加するという結論を出す」のと「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか?

それは混同ではないでしょう?一つの問題について、結論がYesの場合とNoの場合の違い
でしかないわけで。
(とりあえず)現状での問題は、あなた(だけ)が提案している「日数以外の条件で報告を制限
しない」という、「機能を変えさせなくする機能」を追加するか否か。
で、私の反対意見は>>319で既に書いたので。

で、「なぜ追加したいか」の部分への、誰にでもわかる言葉での回答はまだですか?また
以前のように、質問に対して意見しか返さないつもりですか?

>議論の末に廃案になったって事でいいんですか?

「どの案が」廃案になったのか、ちゃんと書いて下さいね。今は主語をぼかしておいて、後から
「だって廃案でいいって言ったじゃないか」とか言われるのは真っ平御免なので。

>また、削除人は自分に処理できる範囲でしか処理しないのに、報告数が増えれば何の負担がどう増えるんですか?

もちろん、削除人さんがボランティア活動を維持する上での肉体的・精神的負担です。
我々一般利用者は、削除においては削除人さんの「善意」に頼っているわけで、見づらいとか
萎えるとかいった「負の感情」を膨らませるものは、善意の持続に邪魔だと思うわけです。

・・・もしかして、「自分にできる範囲」の処理は負担にならないとでも考えてますか?だとしたら
ここで議論とかする以前の問題があるような気がします。
(というか、多分問題があるからこんな話を繰り返すのだろうと思ってますがね。)

>そしてそれは4週間にすれば解決する問題です。

全く解決しないと思いますがね。>>322の最後の2行、やっぱり理解できてないんですね。

326 :名無しの良心:03/09/12 02:06 HOST:proxy109.docomo.ne.jp
>>324
私は報告の話しかしてなかったのですが。
まあ、依頼数そのものが増えても「2週間ではどうせ処理できないから4週間にする」という考え方は全く同じです。

>>325前半
私は「今まで出てきた理由から今後も機能の変更を検討すべき」という案に対して、
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」と主張してるだけです。
「現時点で想定できない非常事態が起こっても機能を変えるべきではない」とは言いません。
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という話を別の話にすり替えようとしてるように見えますが。

327 :名無しの良心:03/09/12 02:21 HOST:proxy113.docomo.ne.jp
>>325
>「どの案」が廃案になったのか
今まで出てきた理由>>206によって機能を変える案。

>削除人さんがボランティア活動を維持する上での肉体的・精神的負担です。
だからリストに載ってる板が減れば負担が減るんでしょ。
どうせ処理が間に合ってないんだから、リストに載ってない未処理板を負担に感じる意味が分かりません。

>やっぱり理解できていないんですね。
理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。

328 : :03/09/12 09:44 HOST:YahooBB219029152050.bbtec.net
>私は報告の話しかしてなかったのですが。
つまり、
「趣旨の違いを分かって」いながら互いの認識のピントを合わせずにひたすら持論を垂れ流してきた訳だ。

>理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。
「反論があるだけありがたく思え」って感じ。

そっちで一度箇条書きにしてまとめてみてよ。




329 :名無しさんの助言:03/09/12 20:11 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>326
私は「今まで出てきた理由から今後も機能の変更を検討すべき」という案に対して、

は?なんか、かな〜りピント外れてませんかね?「今後も機能の変更を検討すべき」ではなく、
「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきでない」というのがこちらの主張ですが?
で、「阻害するような案」というのは、現時点で「日付以外の条件で制限をしないと決めてしまう
こと」です。誤解のないように。

>「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という話を別の話にすり替えようとしてるように見えますが。

上に書いたものを見ても、まだすり替えだと思いますかね?
すり替えだと思ったのは、あなたのピントがかな〜りズレてるからじゃないですか?

>今まで出てきた理由>>206によって機能を変える案。

また曖昧な表現ですね。それともレス番間違いですか?みんなが誤読しないように、ちゃんと
改めて書いて欲しいんですけど。つか、おそらくあなたは「とっくの昔にみんなが通り過ぎた
ポイント」で、一生懸命足踏みしているのではないかと思ったりもしますが。

>だからリストに載ってる板が減れば負担が減るんでしょ。
>どうせ処理が間に合ってないんだから、リストに載ってない未処理板を負担に感じる意味が分かりません。

は?これまでに何度も挙げた「全ての板を漏れなく」とか言ってる発言とえらく矛盾しません?
自助努力が足りずにリストに載らなかったような板も報告対象にするような事を言ってましたね?
あと、「リストに載っていること=負担」なんて誰も言ってないですから、念のため。

>理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。

おやおや、2chで親切丁寧な口調の議論をお求めですかー?おめでたいですねー。
これまでの言動で理解する気があるように見えないからそう書いただけですけどねー。
それとも、煽り口調で書いてあると、文章の中身が理解できなくなる程度のアフォなんですか?
「捨て台詞みたいな物言いをされる原因が自分にある」とは思わない人なんでしょうけど。

330 :名無しの良心:03/09/12 21:50 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
>>328
煽りたいのは分かりますが何が言いたいのかさっぱり。

>>329
「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張には反対してませんよ。
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という私の主張に対する意見が見えませんが。

>「全ての板を漏れなく」とか言ってる発言とえらく矛盾しません?
今は「処理が間に合わないもの」についての話です。

>2chで親切丁寧な口調の議論をお求めですか
親切も何も、「何がどう理解できてない」のかも示さずに「議論」してるつもりですか?おめでたいですね。

331 :名無しさんの声:03/09/13 00:34 HOST:proxy113.docomo.ne.jp
処理が間に合わない事による弊害とは何でしょうか?

332 :名無しさんの助言:03/09/13 08:33 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>329
>「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張には反対してませんよ。

じゃあ、「日付以外の条件で制限しない」という案については撤回するんですね?私は明確に、
それが「機能変更を阻害する案」として提示してますんで。

>「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という私の主張に対する意見が見えませんが。

私はずっと、それらの理由は「将来的に考えるべき状況が来るかも知れない」というニュアンス
程度に留めてますが?それで機能変更を求めましたか?
もちろん、「それが必要となる時」が来れば、それが「機能変更の理由になる時」です。

>今は「処理が間に合わないもの」についての話です。

処理が間に合っていないことと、あなたが突然「リストに載っている板が減れば」と言い出した
ことの関連性が全くありませんが?リストに載っている板を減らす案、何か出しましたか?
その場その場を言い逃れるために、適当に言葉を持って来てませんかね?

>親切も何も、「何がどう理解できてない」のかも示さずに「議論」してるつもりですか?おめでたいですね。

>>332で、何がどう理解できていないかは示しましたが何か?以下引用。

≫同じだからこそ、「依頼数が増加して、削除人さんの負担が増える事」に対する対策になって
≫いないことを指摘している

と、「何の対策にもなっていない」ことを、非常に明確に書いたつもりなんですがね。もっとも、
削除人さんの負担に対して理解のない人には、伝わりにくい文かも知れませんが。

333 :名無しの良心:03/09/13 16:52 HOST:proxy121.docomo.ne.jp
>>331
>>325が負の感情とか言ってる奴です。
たいした弊害でもないと思うかもしれませんが、そういう弊害があっても機能を変えずに解決できるという意味で。

>>332前半
「全く予想外の事態が起これば日付以外の条件で制限する可能性はある」というぐらいですね。
「報告数・依頼数が増える」というのは想定内の出来事なので「全ての板を拾う状態」ぐらいでは、
「機能変更の理由になる時」には当てはまらないという事です。

334 :名無しの良心:03/09/13 17:06 HOST:proxy110.docomo.ne.jp
>>332後半
処理が間に合ってない場合である事は>>321で説明しました。
2週間が4週間になればリストに載る板が減るのは子供でも分かる事です。

>「何の対策にもなっていない」ことを、非常に明確に書いたつもりなんですがね。
何がどう「対策になっていない」というのか、「何の負担がどう増える」のか、まるで示されていませんね。
負担が増える負担が増えると唱えるだけで「議論」してるつもりですか?

335 :名無しさんの助言:03/09/13 18:56 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>333
>「全く予想外の事態が起これば日付以外の条件で制限する可能性はある」というぐらいですね。

は?何だか『日付以外の条件で制限しないこと』が、既に現行スレで導入されているかのような
書き方ですね?「今現在制限されていない」ことと、「制限されていないというルールが存在する」
ことは全く別ですが。
で、『日付以外の条件で制限しないというルールを追加する案』を、撤回するんですか?

>「報告数・依頼数が増える」というのは想定内の出来事なので「全ての板を拾う状態」ぐらいでは、
>「機能変更の理由になる時」には当てはまらないという事です。

全ての板の住人が、自ら努力して報告することについては全く反対しないし、むしろ推奨したい
くらいですが、それをわざわざ「拾う」となると話は違って来ますが?

>2週間が4週間になればリストに載る板が減るのは子供でも分かる事です。

おや?未処理を報告に来る期間が長くなるだけで、『削除依頼そのものが減っているわけでも
ない』のに、リストに載る板が何故減るんですか?そのあたり、ぜひ教えてもらえませんかね?

>何がどう「対策になっていない」というのか、「何の負担がどう増える」のか、まるで示されていませんね。

依頼期間の長期化は依頼数増加に対する対策にならない、依頼数増加は依頼を確認する
削除人さんの負担増に繋がると、何度も明確に書きましたが?
正直、そろそろあなたの文章読解力が疑わしいんですが?

336 :名無しスワン:03/09/14 08:50 HOST:E150041.ppp.dion.ne.jp
>リストに載る板が何故減るんですか?

2週間身処理と、4週間身処理の数の違いじゃないですかね?

X週刊身処理報告スレ≒X週間処理しなくてもいいという
口実スレなら事情は違ってきますけど(笑)_________横レス失礼

337 :名無しの良心:03/09/14 14:22 HOST:proxy128.docomo.ne.jp
>>335
「現状維持という機能を導入する」なんて日本語はありません。
今までの議論にひとまずの決着をつけ、今まで想定されなかった状況になればまた考える、
議論のあり方としては当たり前の事だと思いますが。

>それをわざわざ「拾う」となると話は違ってきますが?
単純に「住人かどうか」が問題なら住人以外の報告は禁止にすればいいというのはずっと前から言ってた事で、
そういう結論でいいのかなと思ってたんですけど。

>リストに載る板がなぜ減るんですか?
今のリストから4週間経ってないものを除いてみて下さい。

338 : :03/09/14 19:21 HOST:25.9.244.43.ap.livedoor.jp
>>337
貴方の場合は2週間未処理板の処理と4週間未処理板の処理をするのに
同じ時間で済んでるんですか?

住人と非住人と依頼荒らしはどういう基準で決めるのですか?

1週間で15スレ依頼の板が4週間未処理だと合計60スレ依頼になると思いますが、
その点についてどういう考えか教えてください。

あと、貴方がそういう結論を出したのなら、貴方がそれを実行すればいいと思いますが、
なぜ、一人から実行しようとしないのですか?
適切であれば、すぐに憑いてくる人が出てくると思いますが。

339 : :03/09/14 19:26 HOST:25.9.244.43.ap.livedoor.jp
>住人と非住人と依頼荒らしはどういう基準で決めるのですか?

これに追加です。
削除依頼を出す人と依頼をまとめる人が別人の板が複数ありますが、
その板の依頼をまとめる人が不在、または死去した場合は誰が死去を確認し、
代わりにやる人を誰が決めるのですか?

340 :名無しさんの助言:03/09/14 20:01 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>337
>「現状維持という機能を導入する」なんて日本語はありません。

言葉が間違ってますね。「現状からの改変を阻害する機能を導入する」が正解です。

>今までの議論にひとまずの決着をつけ、今まで想定されなかった状況になればまた考える、

そのひとまずの決着として、『日付以外の条件で制限しないというルールを追加する案』を撤回
するのかと、何度も明確に聞いているんですが?

>単純に「住人かどうか」が問題なら住人以外の報告は禁止にすればいいというのはずっと前から言ってた事で、
>そういう結論でいいのかなと思ってたんですけど。

あなたの問題点のうち、とても大きな問題の一つが「適切な言葉を使用しないこと」です。

未処理スレは「住人からの報告を待つ」場所であり、「拾う」という能動的な動詞は不適切です。
あなたの真意が「住人以外の報告は禁止」というところにあるのなら、今後「拾う」という単語は
一切使わないで下さい。それは誤解しか生みません。

それでも「拾う」という単語を使う場合、「何らかの能動的なピックアップ作業を行う機能」を意味
するものとして扱わせて貰います。

長いので分けます。

341 :名無しさんの助言:03/09/14 20:01 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続きです。

>今のリストから4週間経ってないものを除いてみて下さい。

・・・何かの冗談ですかね?本気で言ってるんだったら、それこそ文章読解力どころか、もっと
根本的なところでヤバい人ですよ?

(1)住人さんの報告→(2)削除人さんの処理→(3)未処理スレのリストが減る

現状のリストから4週間経っていないものと言うなら、基本的には「報告されてから更に2週間
経っても、まだ残っているもの」でしょ?削除人さんが処理すれば減って当然でしょ?
こちらは「報告までの期間を長くして、(1)が減るのかどうか」を尋ねてるんですよ?


ここで、ちょっとしたたとえ話をしてみましょう。各板で発生する削除依頼を「水」、板ごとの削除
依頼スレを「タンク」、長期未処理スレを「警報ランプ」、削除を「水抜き弁」だと考えて下さい。

削除依頼の水量は、ある程度の速度でタンクに流れて行きます。でもタンクに付いている水抜き
弁は、ある程度の量しか水を放出できません。もちろん、板ごとに減り方は違いますが。
で、最後の放出(の後、最初の水投入)から2週間経ってもまだ水が残っていれば、警報ランプが
点く。これが現状です。

ここで、「4週間溜めてから流す」ことになった場合。依頼の水量は溜める日数が変わっても
別に変わるわけでもなく、水抜きバルブの性能もそう向上させられない。4週間経って、警報
ランプの点く板や、各タンクに残った水は2週間の時と比べて減りますか?という問題です。

「それでも減る」というのなら、それこそ根拠を覗いたいものですが。

342 :名無しスワン:03/09/14 22:16 HOST:E150037.ppp.dion.ne.jp
>>337問題点が違う。
誰がどの板という決まりを作らないと
2週間だろうと、4週間だろうと、解決しないと思いません?
決まりがない今は、削除人の好き嫌いが多かれ少なかれあると思いませんか?私は思います。


343 :名無しの良心:03/09/15 02:25 HOST:proxy118.docomo.ne.jp
>>338
>>319と同じ質問なので>>321で説明してあります。
>>339
>>306でも触れましたが、明らかに住人以外と分かるものについての基準になるでしょう。

>>340
あなたは現時点で想定できない状況を含めた話をしてるようですが、想定できないものを議論する事はできません。
想定できない状況になる可能性があるから現時点での結論すら出さないと言うのでは、いつ結論を出すんですか?

現時点で想定できる範囲では「日付以外の条件で制限しなくてもいい方法がある」と私も色々提案しましたが、
明確な反論もせずに撤回しろと言うのですか?

344 :名無しの良心:03/09/15 02:59 HOST:proxy119.docomo.ne.jp
>>341
住人さんの報告自体が減る→未処理スレのリストが減る

>>342
誰がどの板という決まりは削除人も400人以上、たぶん900人ぐらい任命しないと機能しないのでは?
補完し合う事で義務感を無くしてる面もあるわけで。
好き嫌いというのも確かにありますが、得意不得意というのもあって、これはどうしようもないかと。
リストの上から処理する人が増えれば不公平感は解消されるかもしれませんが、やはり義務感でやるものではないし。

345 :名無しさんの助言:03/09/15 09:43 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>343
>あなたは現時点で想定できない状況を含めた話をしてるようですが、想定できないものを議論する事はできません。

は?この場に及んでまだ逃げ口上ですか?私は「現時点で」スレの運営方針を制限する案は
導入すべきでないと言っているだけですが。
あなたの案を導入すればスレの機能を固定化することになる、と「想定できる」状況の話です。

そしてあなた自身、『「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張
には反対していない』と、>>330で明言しているわけですが?
いわゆる知障とかいう人じゃないんだったら、自分の発言には責任を持ってくださいね?

>現時点で想定できる範囲では「日付以外の条件で制限しなくてもいい方法がある」と私も色々提案しましたが、
>明確な反論もせずに撤回しろと言うのですか?

その方法について根拠を何度確認しても、納得できるものは一つもなく、何度となく反論して
来ましたが?

そして>>329の発言で、私は「日付以外の条件で制限しない」という案が「今後の機能変更を
阻害するもの」だと明確に指摘しましたが、それに対して反論はありませんでしたね?
そして「機能変更を阻害する案の導入に反対」する主張には反対していないんでしょ?

>住人さんの報告自体が減る→未処理スレのリストが減る

だから「期間を4週間にしたら、住人さんの報告自体が減る」ことの根拠を求めているんですが?
>>341を読んでもまだ「根拠もなく」そんな戯言を垂れ流すんですかね?

そろそろいい加減、自分の案が穴だらけなのを認めたらどうです?
あるいは、自分の案にはこれだけの穴があったと気づいたらどうですか?
自らの過ちを認めて改めることが出来ない人は、ただの駄々っ子と同じですよ?

346 :ぴったりだと思った:03/09/15 10:32 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
詭弁の特徴のガイドライン:2 
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする




347 :名無しの良心:03/09/15 11:20 HOST:proxy121.docomo.ne.jp
>>345
>あなたの案を導入すればスレ機能を固定化することになる
私の案は「今まで出てきた理由>>206は現時点で想定できる状況では機能変更の理由にならない」で、
「今までの議論におけるひとまずの結論」にはなっても「永久に機能を固定するもの」にはなりませんが何か?

>何度となく反論して来ましたが?
理屈は>>243具体例は>>49>>124などに示しました。
キャップ出せだの「拾う」の使い方が違うだのどうでもいい反発はありましたが、反論はどこでしたんですか?
特に>>46>>149>>234>>247あなたには反論する意識も見られないのですが。

348 :名無しの良心:03/09/15 11:48 HOST:proxy120.docomo.ne.jp
>>345
>だから「期間を4週間にしたら、住人さんの報告自体が減る」ことの根拠を求めているんですが?
ああ、これはちょっと誤読してましたね。
まさかそこに疑問を持つ人はいないだろうと思い込んでました。
まさかそこに疑問を持つんですか?

極端な例を挙げると、3週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が2週間の時は毎回報告されますが、
4週間になると全く報告されない事になります。
2週間以上4週間未満で処理された分リストに載る板が減ります。

349 :名無しさんの助言:03/09/15 13:09 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>347
>私の案は「今まで出てきた理由>>206は現時点で想定できる状況では機能変更の理由にならない」で、
>「今までの議論におけるひとまずの結論」にはなっても「永久に機能を固定するもの」にはなりませんが何か?

「永久に機能を固定するものにならない」と断りを入れるということは、一時的であれ、機能を
固定するものになりうる事は認めるんですね。
私、「今後の機能変更を阻害するような案」に、永続的にどうこうとか断りを入れましたっけ?
で、何度も聞きますが『なぜ「機能を変えさせなくする機能」を(一度は)追加したいのか?』と
いう質問に、まだ答えてもらっていませんが?

>理屈は>>243具体例は>>49>>124などに示しました。

>>243が理屈?結局「機械的に拾うこと」にこだわっているだけでは?
自分の常駐板をリスト入りさせたい、という思惑が見え隠れするのは気のせいですかね?
それなら自分でまとめて報告すればいいのに。ここで論議ごっこ続けるより早いですよ?

>キャップ出せだの「拾う」の使い方が違うだのどうでもいい反発はありましたが、反論はどこでしたんですか?

どうでもいい反発?「身分を偽って議論をコントロールしようとした事」や「曲解されるような言葉を
使って議論の方向性を歪める事」に対して正論を述べただけですが?
無論、身分を偽っていないというのなら、今からでもキャップで発言してもらって結構ですよ?

長くなるので分けます。

350 :名無しさんの助言:03/09/15 13:12 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
続き。

で、反論は随時行ってますが?あなたにはどれも反論に見えませんでしたか?だとしたら、
かなり文章読解力が無い人かもしれないので、改めて書きましょうか?

『あなたの提案している案は、その根拠に納得できるだけの論理的裏付けが全く無い。よって
それらの裏づけが見えない限り、スレ運営の改悪を防ぐために導入に反対する。』

>特に>>46>>149>>234>>247あなたには反論する意識も見られないのですが。

全ての発言が反論でないと、反論の意識はないと見なすのですか?おめでたい人ですな。

>極端な例を挙げると、3週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が2週間の時は毎回報告されますが、
>4週間になると全く報告されない事になります。

おや?「削除人さんが忙しい/来ないから未処理が溜まる」状態で、期間を伸ばすんでしょ?
仮にそれまで3週間ペースで来ていた削除人さんがいたとして、次も3週間で来てくれる保証は?
そもそも、削除人さんの訪れる周期がコントロールできないのは明白ですがね。
>>346の10に挙げられた「ありえない解決策を図る」ですか?

351 :名無しさん:03/09/15 18:43 HOST:p2080-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp
>3週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が2週間の時は毎回報告されますが、
>4週間になると全く報告されない事になります。

報告されなくなったら3週間で来るとは限らないぞ

352 :名無しさん:03/09/15 21:49 HOST:wacc1s4.ezweb.ne.jp
結局、案に穴があるから突っ込み入れられてんのに、
穴を塞がず、詭弁で隠そうとしたって無駄ってことだろ?
気付いてないのか、負けたくなくて必死なのか知らないが、
これ以上やっても恥の上塗りにしかなんないぞ。諦めたら?

353 :名無しの良心:03/09/17 06:30 HOST:proxy124.docomo.ne.jp
>>349
>一段落目
議論を尽くした末の結論なら、新規提案や状況が変わらない間それで固定されて当たり前です。
「想定できない状況になるかもしれないから一時的な結論すら出さない」というのでは、議論する意味がありません。

>二段落目
気のせいですが何か?

>三段落目
コントロールだの方向性だのは言っても、議論への反論はしなかったんでしょう?

>>350
>一、二段落目
「私のどの論理のどこがどう非論理的なのか」論理的に反論して下さいな。

>三段落目
反論して来たというのは嘘ですよね。

354 :名無しの良心:03/09/17 06:52 HOST:proxy116.docomo.ne.jp
>>350続き
周期は極端な例だと言ったはずです。
「2週間以上4週間未満で処理された分リストに載る板が減ります」
あなたはこれに何も反論できていません。

>>351
全ての処理が未処理スレを見て行われてるわけではありません。
未処理スレを見ずに直接処理されるものについての話です。

>>352
反発はあっても反論はありませんね。
結局「本音」の部分が感情的なもので、それを隠す事でやっと議論に見せかけているんでしょう。

355 :名無しさんの助言:03/09/17 20:08 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>353
>議論を尽くした末の結論なら、新規提案や状況が変わらない間それで固定されて当たり前です。

既に議論を尽くして、「日付以外の条件で制限しないというルールが明文化された後」であれば
そうでしょうが、現状ではまだ明文化されていないし、結論も出ていませんが?
もちろん、私の望む「結論」は、「現状ではそういうルールは明文化しない」というものですが。

>「想定できない状況になるかもしれないから一時的な結論すら出さない」というのでは、議論する意味がありません。

「想定できない状況」というのが既に間違いであると、>>345で述べましたが?
あなたの「日付以外の条件で制限しない」という条件も、「現状がそうである」というのと、
「そういうルールが明確に存在する」ことは別であると>>335で述べましたが?

>コントロールだの方向性だのは言っても、議論への反論はしなかったんでしょう?

こちらは明確に反論したのに、反発だと「勝手に」受け取っただけじゃないんですかね?すぐ
上にも、>>345>>335で述べたという「事実」があるんですがね?
他にも「期間を2週間から4週間に変えただけでは依頼が減らない」ことについても、>>341
>>350でも反論しましたがねぇ?

>「私のどの論理のどこがどう非論理的なのか」論理的に反論して下さいな。

ちなみに、「非論理的」と「論理的裏付けがない」では、ずいぶん差があるんですがね・・・ま、
それくらいの間違いはいいでしょ。

論理1:未処理スレに「日付以外の条件で制限しない」というルールを明文化すべきである。
反論1:未処理スレは既にその状況にあるが、明文化してしまうと今後のスレッド運用を固定化
     し、柔軟な運用を阻害する。
予想1:むしろ削除人さんの負担軽減を考えれば、その他の条件で制限を加えることが必要に
     なってくる可能性は高い。

続きます。

356 :名無しさんの助言:03/09/17 20:09 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
論理2:報告数が増えた場合、報告期間を2週間から4週間に変更すれば報告数は減る。
反論2:報告数が増える原因は、削除人さんが各板の削除依頼を処理しきれない状況にある
     か、もしくは板に来ていない状態が予測される。
     削除人さんが多忙、もしくは不在である状態で報告期間を伸ばしても、報告数が減る
     根拠にはなり得ない。
予想2:むしろ各板の依頼が、4週間分溜まってから報告されるという弊害は無視できない。
     
>周期は極端な例だと言ったはずです。

では>>346の「事実に対して仮定を持ち出す」ですかね?それとも「自分に有利な将来像を
予想する」ですか?削除人さんが3週間で来てくれれば、あなたにとって有利ですしね。
いずれにせよ、「一般的と言えない」例を根拠にする時点で、解決策としては相応しくないと
思いますが?毎回毎回、その「極端な例」とやらで解決してもらうつもりですか?

まあ「リストに載ってしまえば後はどうでもいい」というのならそれで解決でしょうけど?

>「2週間以上4週間未満で処理された分リストに載る板が減ります」
>あなたはこれに何も反論できていません。

は?こちらが反論しているにも関わらず、あなたがそれを反論と認めようとしないだけでしょ?
むしろそちらが反論できずに、最初の「穴のある理論」でゴリ押ししようとしているだけで。

も一つ続きます。

357 :名無しさんの助言:03/09/17 20:10 HOST:aksi103228.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>結局「本音」の部分が感情的なもので、それを隠す事でやっと議論に見せかけているんでしょう。

私のことなんでしょうが、本音の部分、隠してますかね?こちらはモロ出しのつもりですが。
むしろあなた自身の事じゃないかと思いますがね。議論に「見せかける」ってあたりが特に。

>反論して来たというのは嘘ですよね。

ほほー、ここに来て、人を嘘吐き呼ばわりですか。私が何度も反論して来たことは、このスレを
覗いている人がよーく知っていると思いますけどね。

『事実を曲げてまで自論を通そうとする』というのは、人間としてどうですかね。もっとも、前に
削除人を騙った時点で、既に人間的に問題があったわけですが。
あーもちろん、「削除人を騙ったのではない」というのなら、身分証明して下さいね?

358 :削除屋@放浪人 ★:03/09/17 22:41 ID:???
>>354
>反発はあっても反論はありませんね。

反論は山ほど書かれ続けてますね。

そして論破されてるのを認めてないのは、あなただけ。

認めたら負けですから。だから稚拙に「反発」などと言い換えるしかない。

「反発だ」と言い切ってしまえば、論じゃないから無視していいわけですね。
そして答えられない反論は、「反発」と言い切って誤魔化し続けてられる。

あなたが無視し続ける限り、幾らでもこのように続け
られるわけですけどね。形だけは。空しく。

論破は、名無しさんの助言さんにお任せして静観します。

申し訳ないけど、1対1でやっていただいた方が、
docomoの良心さんの粗が、誰にでも解りやすく
浮き立つようなので。

とりあえず、気が済むまで、自分で自分の首を絞め
続けてください。>良心さん


359 :名無しの良心:03/09/18 00:15 HOST:proxy103.docomo.ne.jp
>>355
>「現状ではそういうルールは明文化しない」
「現状維持」という結論を明文化する意味が分かりませんが、「現状で」の話はしていません。
「現時点で想定できる状況」の話です。

>「想定できない状況」というのが間違いであると
私は「現時点で想定できるかどうか」という「可能性」を含む話をしていますが、
どうもあなたは「現状かどうか」しか見ず、「可能性」を含んだ議論ができないようですね。

>こちらは明確に反論したのに
私の論理のどこにどう矛盾があるか指摘できなければ反論にはなりません。

360 :名無しの良心:03/09/18 00:40 HOST:proxy104.docomo.ne.jp
>>355
>論理1
それは結論であって論理とは言いません。
>反論1
なのでそれも反論とは言いません。
>予想1
その制限したい条件を明示できれば、制限しなくても「埋もれる」という事は無くなるというのが私の論理であり、
>>243で示したと言ったはずです。

>>356
>反論2
それだけが原因ではないので、それ以外の原因で増えた分が減ります。
2週間経った板の全てが報告される理想状態なら、報告が増える原因はあなたが言ったものになるでしょうけど、
「理想状態に近づく事」自体が報告の増える原因ともなり、その分は減ります。

361 :名無しの良心:03/09/18 00:51 HOST:proxy101.docomo.ne.jp
>>356
>予想2
あなたの反論2によれば元々4週間不在なのだから弊害も無いでしょう?
自己矛盾ですね。
「2週間以上4週間未満で処理される板」はよほど特殊な状況でもない限り存在し、その分は減る。
これを否定できなければ反論にもならないでしょう。

>>357
私が削除人かどうかは私の論理とは関係無いのに、しつこいですね。
それも感情的な反発でしょう。

>>358
あなたも「制限したい条件」を示して具体的に反論して下さい、と何度言っても聞こえない振りしてましたよね。

362 :削除屋@放浪人 ★:03/09/18 02:10 ID:???
>>361
「制限したい条件を決めたい」などという主張をした覚えがありませんから。

あなたが要求している「具体的に示して反論しろ」という前提条件が、
あなたが自分で勝手に作った、自分に都合のいいルールに則ってる
だけですから。

こちらが主張してないことを、具体的に示せと言われて答えられるわけ
がない。あなた自信が、それを承知で(それが目的で)一生懸命論点を
そこにずらそうと、露骨に躍起になっていただけです。未だに。

こちらは、そういう条件は問題としてないのに。
問題にしてないのだから、答える必要もない。
こちらは、こちらの疑問点と、あなたの主張の矛盾を指摘したので、
それに答えてくれればそれでいい。誰もが納得いく説明で。

それを「反論になってない」と脳内変換しているのはあなた。
疑問や矛盾を指摘した事に対して、解答を求めているだけなのに。

なんで疑問や質問が、「反論」に置き換わって「条件を示さない」
事で消滅しちゃうんですかね。不思議な話です。
 
「制限したい条件」を示す、示さないという事が、こちらが提示した
矛盾や非現実的な点に答える必要がない、などという免罪符には
ならないはずなんですが。

それともなるんですか? あなたの脳内ルールでは。

自分ルールを振り回すのも大概にしてほしいですね。

363 :削除屋@放浪人 ★:03/09/18 02:15 ID:???
あとは勝手に自滅してください。以上。

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